Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Полёты во сне и наяву

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Полёты во сне и наяву

Центральная работа в творчестве Романа Балаяна и Олега Янковского, созданная на периферийной студии им. Довженко. Одна из программных картин 1980-х. Интересный пример «советского артхауса», раскрытия темы «лишнего человека» в кинематографе. - Saidaziz (обс.) 08:23, 16 декабря 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поддерживаю

• За. Получил удовольствие от чтения статьи. Думаю, что автор в процессе номинации исправит все недочёты, указанные ниже в комментариях. --Subvert (обс.) 17:02, 29 декабря 2019 (UTC)
• За. Согласен с Subvert. Тоша (обс.) 00:12, 7 января 2020 (UTC)
• Да. — Томасина (обс.) 12:26, 17 января 2020 (UTC)

Комментарии

• Написано крайне тяжелым, рубаным стилем. Без атрибуции мнений.
  • По выражению Виктора Матизена, картина «закрыла эпоху»[1][2]. - в преамбуле ссылки ставятся ко всему или не ставятся ни к чему. В чем смысл сразу двух сносок к именно этому утверждению? Это самое спорное утверждение во всей статье, которое не повторяется в теле самой статьи?
    • убрал лишние ссылки. Внизу они есть. - Saidaziz (обс.) 20:55, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Как и его будущий герой, в начале 1980-х, Роман Балаян = Роман родился в том городе и поэтому был очень привязан к Минску.
    • Первый раздел перепишу. Еще поразмыслю над формулировками. - Saidaziz (обс.) 20:55, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Он работал на киностудии имени Довженко, относительно других регионов, имевшей репутацию студии с жёстким идеологическим контролем - это перевод с иностранного на русский? Не строятся в русском языке предложения так.
  • После «Каштанки» (1975) и «Бирюка» (1978), он не снимал около пяти лет. - авторская пунктуация?
  • Впрочем, попытка создать картину по мотивам дневников Шевченко, не получила одобрения - мало запятых. Предлагаю так: "Впрочем, попытка создать картину, по мотивам дневников, Шевченко, не получила, одобрения."
  • редчувствуя проблемы со сложной социальной проблематикой, Балаян посоветовался со своим учителем Тимофеем Васильевичем Левчуком и тот благословил Романа на создание фильма подтвердив, что ничего крамольного в сценарии нет - это просто нечитабельно, честно, это не русский язык. — Алый Король 10:36, 16 декабря 2019 (UTC)
  • На главную роль требовался другой типаж - это чьё-то мнение или просто общеизвестный факт?
    • В данном случае это мнение самого режиссера. Я использовал в качестве источника для фразы документальный фильм, но это описано и в статьях. Пришлось звонить Михалкову с извинениями, мол, Никит, так получилось... Но, если бы в главной роли все-таки снялся Михалков, картина была бы совершенно иной: "Янковский – рефлексирующий, а Никита — стоящий обеими ногами на земле - Saidaziz (обс.) 20:55, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Предложенную Виктором Мережко кандидатуру Никиты Михалкова, Роман Балаян отверг сразу, хотя пообещал другу компенсацию - а кто был его другом, Мережко или Михалков?
    • Друг Романа Балаяна - Никита Михалков. Про их дружбу упоминается всего парой абзацев выше, так что не стал повторяться. - Saidaziz (обс.) 20:55, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Картина полна символов, явных и неявных заимствований. Создатели не особенно это скрывают, всячески подчеркивая вторичность построения повествования и фигуры главного героя[61]. Не смотря на то, что в «Полетах…» Балаян отошёл от линии русской классики, с которой начинал, влияние её заметно. Отправной точкой для создателей картины стал образ лишнего человека — фигура давно и глубоко исследованная в русской классике от Чехова и до Вампилова. - весь этот поток информации, это чье-то мнение или богом данное знание? Можно как-то указывать, что по мнению того-то, картина была полна символов. Или по признанию Бабаяна, или критики находили множество символов в картине. Мнение эксперта это мнение эксперта, оно не может подаваться как данность. В картинке может НЕ быть символов. — Алый Король 10:41, 16 декабря 2019 (UTC)

• • • Извиняюсь, но поиски занимают много времени, так как источники в большинстве книжные. По вторичности и чрезмерной символичности, это мнение Елены Стишовой. Ссылка приведена. Из источника. Литературный контекст фильма гораздо шире, не говоря о контексте кинематографическом. Ткань фильма насквозь пародийна, насквозь цитатна
    • Вот еще мнение Александра Трошина: Суть разумеется не в словах и не в знаках, чрезмерно заботливо раскиданных по картине
    • Про связь с «лишним человеком», Чеховым и далее Вампиловым снова Трошин: отвернемся на минуту от жрана, поглядим окрест, герой «Полетов во сне н наяву» не первый выходит к нам со своей душевной маятой, или, как мы ее назвали — несбалансированностью. Выходил, например. Зилов из «Утиной охоты» Вампилов. Эта параллель чаще других возникает в разговорах о «Полетах».
    • Еще Зара Абдуллаева (применительно к «Полетам …»): То, что переживали в русской провинции чеховские персонажи, стало и в 70-е знаком беды. Как всегда в России, именно литература открыла центральную и периферическую систему болевых точек. «Провинциальная» драматургия Вампилова явилась поворотной к новому художественному мышлению и, как в свое время чеховские пьесы, намного опередила сложившиеся сценические формы.
    • Разумеется, я могу хоть после каждого слова написать: «по мнению такого-то, со слов такой-то» — но текст от этого станет не читабельным. Уже сейчас, на мой вкус, в статье слишком много атрибуции, хотя для этого существуют и сноски. — Saidaziz (обс.) 21:27, 25 декабря 2019 (UTC)

• • Картину называли не характерной для советского кино и даже «западной»[69] - и одна сноска. Так называли или называла кто-то одна? К чему вот эта попытка выдать мнение одного человека за мнение ИХ, неведомых специалистов. — Алый Король 10:43, 16 декабря 2019 (UTC)
    • так безлично изложено в источнике (Абдуллаева): Искушенная публика, предпочитающая рассуждениям «о чем» анализ «как», пожимала плечами: «Чего уж так восхищаться, нормальное “западное кино”, к тому же насквозь цитатное». - Saidaziz (обс.) 21:20, 3 января 2020 (UTC)
  • Среди них выделяются стилистически и идейно схожие: «Отпуск в сентябре» (экранизация «Утиной охоты»), «Осенний марафон», «Полёты во сне и наяву» [76]. - вот сами по себе выделяются, или это некие ОНИ выделяют, или может быть выделяет один вполне конкретный автор, на которого стоит сноска? — Алый Король 10:43, 16 декабря 2019 (UTC)
    • Об этом критики пишут массово. Это и Абдуллаева, и Туровская и Стишова. Особенно часто противопоставляют Макарова и Зилова, но и Бузыкина упоминают. Туда же добавляют и «Пять вечеров», «Неоконченную пьесу …» и некоторые другие картины. Тем не менее я нашел источник в котором критик их объединяет в пределах одного абзаца чтоб не отвертеться. Немного переписал и сослался на Ларису Малюкову. - Saidaziz (обс.) 21:20, 3 января 2020 (UTC)
  • Можно отметить то что режиссёр в картине, при всей амбивалентности построения, полностью удерживал нити развития сюжета в своих руках, управляя им до нюансов[51]. - сложно поверить, что автор столько лет в проекте и выдает такие статьи. — Алый Король 10:48, 16 декабря 2019 (UTC)
    • Взято отсюда и изложено немного другими словами (Елена Стишова): Я-то уверена, что Балаян в "Полетах" держит в руках все нити замысла, вплоть до тончайших обертонов. Но есть и другая точка зрения. Многих раздражает амбивалентность героя, а позиция авторе кажется непроясненной, уклончивой. Иными словами, оппоненты картины хотят недвусмысленного суда над героем. - Saidaziz (обс.) 21:27, 25 декабря 2019 (UTC)

• • "Критики выделили лаконизм в воплощении образа Олегом и замечательную режиссёрскую находку — небольшой хореографический этюд, танец героя Меньшикова[59]." - я пытался найти что-то в источнике по этому поводу, но не нашел. — Алый Король 10:54, 16 декабря 2019 (UTC)
    • Заменил запасным источником. Про танец написано явно и подробно: Он [герой Меньшикова] жил в придуманных им самим ритмах 80-х, не знал сострадания и человечности, существовал как некий механизм. Но танцевал он блестяще — танец был непрофессиональным, но гибким, в нем сочетались жесткость движений и уверенность в себе и своих поступках. - Saidaziz (обс.) 20:45, 22 декабря 2019 (UTC)

• • Я вычитала много статей. Крайне редко встречаются кандидаты в избранные, в которых мало пунктуационных и стилистических ошибок. Реакция публики на этот факт обычно такая: статья хорошая, а опечатки и запятые всегда можно исправить. С этим я бы согласилась, но, к сожалению, исправляют редко. Меня приятно удивило столь серьёзное отношение к стилистике и пунктуации, хотя отдельные саркастические замечания огорчают. Замечу, что даже в уже избранных статьях ошибки такого рода встречаются часто. Надеюсь, что приведённая здесь критика будет замечена и станет основой для улучшения статьи. — AllaRo (обс.) 13:23, 18 декабря 2019 (UTC)
    • Опечатки и ошибки допускаются случайные, а не повсеместные, как в статье. То же самое касается стиля. Стиль на ИС никогда не обходили вниманием. Сарказм или нет - какая разница? Есть замечания - надо исправлять. Меня на моих номинациях никто никогда не жалеет и за мои чувства не переживает. — Алый Король 13:36, 18 декабря 2019 (UTC)
      • Ну почему же никто? Я и жалею, и переживаю, поэтому отмечаю достоинства и исправляю ошибки, в частности, и в Вашей номинации. Разумеется, я не одна такая. — AllaRo (обс.) 14:07, 18 декабря 2019 (UTC)
      • Википедия озлобилась что-ли? Куда мы катимся? Меня никто не жалеет, так теперь подгажу из-за запятых? Вот это я называю конструктивный подход! Дружнее нужно жить, ребята. —Jazzfan777 (обс.) 18:10, 18 декабря 2019 (UTC)
      • Надеюсь, что википедия с одной стороны — не озлобилась, с другой — не допускает снижения качества. Несмотря на тон вышеприведённой критики, необходимо внести по каждому пункту соответствующие исправления. — AllaRo (обс.) 11:47, 19 декабря 2019 (UTC)

Библиография

Библиография оформлена с ошибками. Например:
Е.Громов. Мотылек на ветру (рус.) // Советский экран. — 1983. — № 6. — С. 6—7.

А правильно так:
Громов Е. Мотылёк на ветру (рус.) // Советский экран. — М., 1983. — № 6. — С. 6—7.

Кроме того, в такой ссылке, как вы написали, слова «Е.» и «Громов» не разделены пробелом («Е. Громов»), а слиты в одно целое («Е.Громов»). Подобные пунктуационные ошибки встречаются ещё на странице.

У изданий не указаны города, в которых они выпущены. Это касается как книг, так и периодических изданий.

Особенно непонятно по этой ссылке:
Мария Игнатьева. Полет наяву (рус.) // Смена. — 1986. — № 9. — С. 1.

Согласно летописи периодических и продолжающихся изданий, издававшейся Всесоюзной книжной палатой — главным органом государственной библиографии, в СССР в 1980-х гг. издавалось 4 периодических издания с таким названием: журнал, выпускаемый в Москве издательством «Правда», областная ленинградская газета (орган обкома ВЛКСМ), областная калининская газета (орган обкома ВЛКСМ), областная смоленская газета (орган обкома ВЛКСМ). В каком из этих изданий напечатана статья — непонятно. В молодёжных областных молодёжных газетах тоже часто рецензии на фильмы печатали. Если кто-то захочет проверить этот материал в библиотеке, то придётся заказывать все 4 издания за 1983 год, смотреть № 9 в каждом годовом комплекте, и искать там статью. А это недопустимо.

У газетно-журнальных статей не указаны страницы, на которых они опубликованы. Точнее у некоторых указаны, у некоторых — нет.

Также в ссылках не проведена ёфикация.

Касательно ссылок на гугл-книги. Непонятно, зачем они вообще. Всё равно прочитать там ничего невозможно. — Стальной Детройт (обс.) 04:59, 23 января 2020 (UTC).

И ещё непонятно, что это за издание:
И. Шилова. Современник на экране (рус.) // Экран. — 1982—1983.

Ни места издания, ни издательства, ни года, ни количества страниц. Что это? Альманах? Сборник? Ежегодник? Периодика? «1982—1983» — это год издания? Или часть названия? . — Стальной Детройт (обс.) 05:06, 23 января 2020 (UTC).

С каких пор в библиографическом описании изданий на русском языке стали указывать язык "русский". Вы знатный весельчак. — Алый Король 05:14, 23 января 2020 (UTC)

Если этот вопрос мне — то он не по адресу. Не я составлял список литературы и не я указывал язык. Да, действительно в русскоязычной библиографии русский язык не принято указывать. . — Стальной Детройт (обс.) 06:07, 24 января 2020 (UTC).

Ну тогда вопрос к Вам, с какой статьи в описании к журналу указывать место его издания? — Алый Король 11:50, 28 января 2020 (UTC)

Касательно ссылок на гугл-книги. Непонятно, зачем они вообще. Всё равно прочитать там ничего невозможно - google book ссылку на книгу я все равно привожу. Если даже по ссылке недоступна сама книга, в ней есть дополнительные данные, которые облегчат её поиск в библиотеке. При работе над статьей я нашел два ключевых источника в обычной библиотеке, так как в googlebooks они были не видны. Кроме того, бывают случаи, что сегодня доступа к книге нет, а завтра он появляется. Остальные замечания еще посмотрю. - Saidaziz (обс.) 06:00, 23 января 2020 (UTC)

Оформление в меру скромных сил исправил. Но все моменты точно описаны в руководстве. Например, что инициалы авторов (Иванов А. Б.) приводятся после фамилии. Может я плохо искал, но здесь это не указано.

«Экран» это было такое советское издание, но у нас о нем статьи нет. ISSN увы не ищется, но здесь его видно.

Вопрос по «Смене» и статье в нем я не совсем понял. Вот статья, она взята с официального сайта журнала, который ISSN-0131-6656. Я даже нашел и скачал скан подшивки за 1986 год. Статья там есть (номер страницы заодно проставил).

В некоторых случаях номер страницы в источнике на гуглбуксе не виден, это еще поищу. - Saidaziz (обс.) 20:46, 27 января 2020 (UTC)

Продолжение обсуждения

• Поколения. Тут имхо, лучше уточнить, "поколение 80-х", это двусмысленное, т.к., напр, "Курьер" - это тоже поколение 80-х. Здесь, как я понимаю, речь (как указано в тексте) о поколении, примерно 1940-1950 гг. рождения, это т. н."потерянное поколение", люди, которые вошли в зрелость в 70-е, то есть следующее после шестидесятников. Понятно, что стакан ("80-е") м.б. наполовину полон, наполовину пуст, но лучше тему развить.В крайнем случае просто юность оттепели внедрить во введение (прошу прощения, что сам не правлю, этот вопрос скажется лучше обсудить) Гав-Гав2010 (обс.) 07:33, 27 января 2020 (UTC)
  • В источниках применительно к фильму, не уточняя, пишут про 1980-е, но звучит действительно двусмысленно. Долго думал над формулировкой, но пока не придумал ничего умнее, чем «поколение 1970—1980 годов». Изменил формулировки в статье. - Saidaziz (обс.) 19:37, 3 февраля 2020 (UTC)

Итог

По текстовым замечаниям были внесены поправки, детали оформления — на усмотрение ОА. Я бы чуть поиграл с названиями разделов, но это субъективно, так что пусть останется версия ОА. Обобщения/анонимности в соотв. местах уместны. Посему статья получает статус. Гав-Гав2010 (обс.) 17:18, 8 февраля 2020 (UTC)