Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля[править код]

Vyacheslav84 10:12, 11 октября 2015 (UTC)

Поддерживаю[править код]

Возражаю[править код]

Комментарии[править код]

  • Во-первых, каждая номинация делается индивидуально; во-вторых, зачем вы вытащили из загашника обсуждение 2014 года?--Dmartyn80 10:02, 11 октября 2015 (UTC)
    И, пожалуйста, поставьте на прошлое обсуждение ссылку, чтобы не возникало ненужных вопросов, что было поправлено и в чём отличия с прежней версией. Вам же меньше нервов будет, нес па?--Dmartyn80 11:12, 11 октября 2015 (UTC)
    Хорошо. Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля -1 и Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Проект 1231 опытного малого погружающегося ракетного корабля-2. Vyacheslav84 16:26, 11 октября 2015 (UTC)
    Первое обсуждение было закрыто из-за моей бессрочки, а второе просто по настроению. Vyacheslav84 16:40, 11 октября 2015 (UTC)
    Замечания, высказанные в предыдущей номинации, не исправлены.--Victoria 14:36, 13 октября 2015 (UTC)
    Какие именно? Vyacheslav84 15:34, 13 октября 2015 (UTC)
    Откройте не вторую (эта третья), а первую номинацию. Там их хватает... Sas1975kr 20:15, 13 октября 2015 (UTC)
    По первой номинации я все замечания в свое время исправил, если я что-то пропустил - пропущенные озвучьте здесь. Если не озвучите - значит их и не осталось. Vyacheslav84 07:37, 14 октября 2015 (UTC)
    Это не так работает. Подводящий итоги посмотрит предыдущие номинации. Если замечания в них останутся неисправленными к моменту подведения итога, статья будет отправлена на доработку.--Victoria 13:26, 19 октября 2015 (UTC)
    См. раздел ниже. Vyacheslav84 11:30, 20 октября 2015 (UTC)

Предыдущие замечания[править код]

  • В книге по истории ЦКБ Алмаз роли проекта 1231 в создании КБ и Морского завода не придано абсолютно никакого значения. Мол был такой проект. И всё. Исходя из статьи можно понять что КБ и завод чуть ли не под "Дельфин" делался. Это не так. Sas1975kr 12:57, 13 марта 2013 (UTC)
    • Я писал по Аи. Как в Аи написано, так я и сделал. Если ваше замечание основано на Аи, то приведите его и я внесу в статью. Vyacheslav84 10:35, 14 октября 2015 (UTC)
  • В текущем виде "Развитие идеи" никуда не годится. Катера для доставки диверсантов и ударные корабли это абсолютно разные по задача корабли. В удаленном тексте было упоминание о французском проекте полупогружного фрегата. Вот это можно указать, только уже не столько как развитие идеи, сколько "подобные проекты" Sas1975kr 12:57, 13 марта 2013 (UTC)
    • Можете вернуть тот вариант раздела, который вам нравиться. Vyacheslav84 10:35, 14 октября 2015 (UTC)
  • В оценке не хватает сравнения с катерами и ПЛ с анализом элементов ТТХ Sas1975kr 12:57, 13 марта 2013 (UTC)
    • Такого сравнения нет в Аи, а сравнивать самовольно будет Ориссом. Vyacheslav84 10:35, 14 октября 2015 (UTC)
  • В фактах не вызывающих сомнения атрибуция "по мнению Асанина" лишняя. Например смена головного конструктора никем не оспаривается. Нужно убрать. Sas1975kr 12:57, 13 марта 2013 (UTC)
    • Ну в моем источнике написано, что играло роль. Можете удалить если хотите.
      • В источнике - "играло немаловажную" это несколько другой нюанс и тут как раз нужна атрибуция. Плюс странице из невского бастиона стоит проставить для улучшения ВП:ПРОВ. Sas1975kr 19:54, 13 марта 2013 (UTC)
        • Цитирую Асанина дословно «Значительная часть сооружений и оборудования этого предприятия, позднее получившего наименование Морской завод, была создана именно под обеспечения программы постройки катера проекта 1231.» Я не говорю, что прямо готов насмерть отстаивать эту инфу, но она из аи, поэтому ИМХО лучше ввести атрибуцию, чем удалять. Укажите конкретное утверждение, чтобы я мог уточнить страницу (потому что я наизусть не помню с какой страницы что именно взято). Vyacheslav84 04:22, 14 марта 2013 (UTC)
        • Есть еще такая штука как НТЗ и здравый смысл. В других источниках роль проекта 1231 не такая большая. Имеет смысл сделать фразу более нейтральной. По хорошему прошерстить другие источники. Sas1975kr 12:42, 28 марта 2013 (UTC)
          • "а значительная часть его сооружений и оборудования по мнению В. Асанина было создано для реализации проекта 1231[4]." Vyacheslav84 12:15, 30 марта 2013 (UTC)
    • Фрегат и сейчас в тексте есть. Ну северокорейский как-раз ударный с торпедным вооружением. С полупогружной лодкой наркоторговцев и десантным катером сша вопрос дискусионный - если есть консенсус можете удалить.
    • На это нет Аи.
      • Не путайте анализ с синтезом. У вас нет АИ и на связь диверсионных катеров с проектом 1231, но вы их привели. Достаточно просто привести таблицу ТТХ. Sas1975kr 19:54, 13 марта 2013 (UTC)
        • Хорошо, с какими катерами и подлодками мне сравнить проект 1231 (подлодок и ракетных катеров множество типов, поэтому задача выбора нетривиальна)? Проблема в том, что если идти чисто по обзорному источнику, то у нас чисто военный 1231 будет иметь только гражданское продолжение и никакого военного. Мне это было бы немного странновато. Vyacheslav84 04:22, 14 марта 2013 (UTC)
          • С катерами просто-их в начале 60-х было столько, что можно перечислить все: проекты 183Р и 205 под ПКР П-15, 205У под П-15У и 205Э под П-25. Любая АПЛ и ДЭПЛ того периода с крылатыми ракетами заведомо находится в другой весовой категории, достаточно взглянуть на ТТХ проектов 661 и 651. WindWarrior 23:12, 16 марта 2013 (UTC)
            • Перечислить вообще не проблема, но тут вопрос насколько это надо в статье про проект 1231. Т.е. как-бы у нас не получилась свалка информации. Vyacheslav84 11:37, 17 марта 2013 (UTC)
              • У вас странный подбор получается. Диверсионные катера вы зачем-то включили, хотя они практически никакого отношения к проекту 1231 не имеют. А ПЛ и катера, при сравнении с которыми проект 1231 и был похоронен включить боитесь. Не бойтесь, свалки не получится. Как минимум проект 205 нужен. По хорошему и 1234, ИМХО именно он похоронил 1231. Из ПЛ если получится найти данные - носители П-5Д - модификации 644 или 613 проекта. --Sas1975kr 12:42, 28 марта 2013 (UTC)
                • Вам никто не мешает удалить диверсионно-десантные катера из статьи. По остальному подумаю. Vyacheslav84 04:28, 30 марта 2013 (UTC)
    • В разных источниках детали различаются. Я ставил атрибуцию при различающихся нюансах. Смотрите По версии Э. Афрамеева, разработку проекта поручили ЦКБ-19 под руководством начальника бюро Игоря Костецкого. Для реализации проекта под контроль ЦКБ-19 передали Ленинградский Морской завод. Также проект 1231 сыграл важную роль в объединении ЦКБ-19 и ЦКБ-5 в Центральное морское конструкторское бюро «Алмаз». После объединения генеральным конструктором проекта назначили начальника ЦКБ-5 Евгения Юхнина[2]. и По версии В. Асанина, катерное ЦКБ-5 и лодочное ЦКБ-16 по заданию правительства обязали к концу 1963 года разработать технический проект, после чего строительство корабля должно было вестись на ленинградском заводе № 196 (судомеханическом заводе, занимавшимся подлодками). Vyacheslav84 19:01, 13 марта 2013 (UTC)
      • То что КБ были объединены, то что сначала головным был Костецкий, потом Юхнин, разночтений в источниках нет. Атрибуция здесь лишняя. Sas1975kr 19:54, 13 марта 2013 (UTC)
        • Вынес в преамбулу раздела про Костецкого и Юхнина. Что еще? А вот номера КБ не совпадают (у Афрамеева ЦКБ-19, а у Асанина ЦКБ-16), поэтому поостерегся вынести в преамбулу раздела объединение КБ. Vyacheslav84 04:47, 14 марта 2013 (UTC)
          • Головное КБ всегда только одно. Это сначала ЦКБ-19, потом ЦКБ-5. Здесь разночтений нет и эта информация никакой атрибуции не требует. То что по мнению Асанина к работам было также привлечено ЦКБ-16, можно выделить с атрибуцией. Sas1975kr 12:42, 28 марта 2013 (UTC)
            • У Асанина ЦКБ-19 не упоминается. У Афрамеева 19 и 5. а у Асанина 16 и 5. Vyacheslav84 05:19, 1 апреля 2013 (UTC)
              • Вы меня начинаете пугать. Вы бездумно копируете источники, или пытаетесь понять что в них написано? Реально головным КБ первоначально было ЦКБ-19, заканчивало оно же уже в составе ЦКБ-5. Этому не противоречит ни один источник и утверждают по крайней мере два. Кто-то пишет о том кто из КБ начинал работы. Кто-то о том кто заканчивал. Асанин говорит о том что к работам дополнительно привлекалось ЦКБ-16. Это не противоречит передаче работ от ЦКБ-19 к ЦКБ-5. Вот о привлечении к работам ЦКБ 16 можно написать с атрибуцией. Остальное атрибуции не требует. Sas1975kr 11:30, 1 апреля 2013 (UTC)
                • Я подумаю. Vyacheslav84 12:19, 1 апреля 2013 (UTC)
                • Правила википедии требуют писать статьи строго по Аи. Внесение личного мнения запрещено как Орисс вне зависимости от его правильности. Vyacheslav84 10:37, 14 октября 2015 (UTC)
                  Зато думать и анализировать не запрещено и даже поощряется. В данном случае, похоже, полезно будет ознакомиться с историей упомянутых конструкторских бюро без привязки к каким-либо проектам. Углубиться в тему, так сказать. --Rave 11:32, 14 октября 2015 (UTC)
                  • Возможно, но тема статьи про проект катера. Для этой темы КБ это просто одна из маленьких деталей - «разработчик катера такой-то». Тем более ни для КБ этот катер не имел серьезного значения, ни для катера сам выбор КБ не сыграл особой роли. Точнее в Аи написано и внесено в статью, что КБ ранее не имело опыта создания подводных лодок (строило в основном ракетные катера) поэтому долго мучилось с ныряющим катером из-за отсутствия опыта. Vyacheslav84 11:40, 14 октября 2015 (UTC)
  • 1) У вас очень избирательный подход к АИ. На связь раздела "Развитие идеи" с проектом 1231 у вас АИ нет. И вас это не смущает, хотя этому разделу в статье о проекте 1231 места не должно быть.
  • 2) Когда вы пишите о том, что проект играл важную роль в чем-то, не плохо посмотреть АИ на это что-то. Так как в данном случае делается категоричное утверждение, требующее подтверждение из альтернативных источников. Это по отношению к Алмазу. Хотя бы как сейчас выделить атрибуцей "по мнению". В иделае - примечание из истории Алмаща, что там это не выделяется. Sas1975kr 06:27, 15 октября 2015 (UTC)
  • 3) Ваш подход к использованию "по мнению" никуда не годится. Таким образом выделяются только мнения, не сопадающие общепринятой точкой зрения. Если это факт, который ни у кого больше не вызывает сомнения, оборот "по мнению" лишний. Т.е. не нужно каждое утверждение сопровождать фразой "по мнению ХХХ". Выделяйте только те, которые не противоречат или не находят в подтверждение других АИ. Sas1975kr 06:27, 15 октября 2015 (UTC)
    • Какие конкретно выражения надо выделить с атрибуцией, а какие оставить без атрибуции? Vyacheslav84 07:53, 15 октября 2015 (UTC)
      • Весь раздел "Ход работ" - выше мы с вами об этом говорили

        Вы меня начинаете пугать. Вы бездумно копируете источники, или пытаетесь понять что в них написано? Реально головным КБ первоначально было ЦКБ-19, заканчивало оно же уже в составе ЦКБ-5. Этому не противоречит ни один источник и утверждают по крайней мере два. Кто-то пишет о том кто из КБ начинал работы. Кто-то о том кто заканчивал. Асанин говорит о том что к работам дополнительно привлекалось ЦКБ-16. Это не противоречит передаче работ от ЦКБ-19 к ЦКБ-5. Вот о привлечении к работам ЦКБ 16 можно написать с атрибуцией. Остальное атрибуции не требует.

        Sas1975kr 08:25, 15 октября 2015 (UTC)
        • Сделал. Vyacheslav84 11:00, 15 октября 2015 (UTC)
  • Всё таки не нравится мне фраза "Сам В. Асанин опровергает какую-либо связь между проектированием ракеты П-25 и корабля проекта 1231[6]." Асанин такого не говорит. У него - "Отметим, что эта кораблестроительная химера имела к комплексу П-25 довольно отдаленное отношение". Т.е. в этом отношении он не противоречит Широкораду. Да, П-25 разрабатывалась под замену П-15 на катерах проекта 205. Но работы по ней задержались и после отстранения Хрущева были прекращены. Широкорад утверждает что Челомей лоббировал проект 1231, для того чтобы таки впихнуть флоту П-25. Атрибуции Широкорада достаточно. Фразу Асанина же нужно убрать. ---Sas1975kr 09:04, 15 октября 2015 (UTC)
    • Может написать с атрибуцией Асанина, что П-25 предназначалась в основном для проекта 205, а проект 1231 не играл для ракеты заметного значения? Vyacheslav84 11:00, 15 октября 2015 (UTC)
      • Хотя бы так. Но я бы вообще это убрал... Sas1975kr 12:01, 15 октября 2015 (UTC)
        • Сделал. Vyacheslav84 18:34, 17 октября 2015 (UTC)
  • А что с "Развитие идеи"? Какое отношение прогулочные и катера контрабандистов имеют к ракетному катеру? Sas1975kr 14:16, 19 октября 2015 (UTC)
    • На ваше усмотрение. Vyacheslav84 11:29, 20 октября 2015 (UTC)

К вопросу об итоге[править код]

Считает ли основной автор, что все змачнания по всем номинациям исправлены, и статья готова к подведению итога? Victoria 13:35, 13 декабря 2015 (UTC)

Остался вопрос по разделу "развитие идеи". Этот раздел по сути ОРИСС и в ИС его в таком виде быть не должно.. --Sas1975kr 14:44, 13 декабря 2015 (UTC)

Итог[править код]

Большая часть орисса из статьи вычищена, но не до конца, раздел Развитие идеи начинается фактически с него. Не у всех примечаний есть сноски. Последняя правка была в октябре. В статусе отказано.--Victoria 13:25, 16 декабря 2015 (UTC)