Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Раевский, Николай Николаевич

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раевский, Николай Николаевич

Выставляю на ваш суд написанную мною статью о замечательном русском генерале. Δημήτριος 18:40, 17 ноября 2009 (UTC)

За

1. За Буду первым. --Алексолаф 16:29, 18 ноября 2009 (UTC)
2. За. Как расставлены орденские ленты - некритично (ибо это и впрямь вопрос декоративный) --lite 07:10, 19 ноября 2009 (UTC)

   Это критично, если статья с самого начала нам показывает ошибки. А это и есть ошибки. --Netelo 10:09, 19 ноября 2009 (UTC)

   Ваша картинка из XIX века не может служить руководством по заполнению шаблона в электронной энциклопедии XXI века. Δημήτριος 21:22, 19 ноября 2009 (UTC)

   Моя картинка из XIX века является первоисточником, но если вы хотите я могу привести картинку из энциклопедии XXI века, например из Шилова—Кузьмина, там сказано то же самое. Прошу вас, не упорствуйте в заблуждениях. --Netelo 08:54, 20 ноября 2009 (UTC)

3. За --Borealis55 19:03, 19 ноября 2009 (UTC)
4. За Статья достойна стать избранной, ибо соответствует всем требованиям. Тема раскрыта, все конструктивные замечания автором учтены. --UMNICK 21:29, 19 ноября 2009 (UTC)
5. За Талех 09:41, 22 ноября 2009 (UTC)
6. За —Arachn0 ^обс 09:30, 23 ноября 2009 (UTC)

Против

• Против В шаблоне-карточке ордена расставлены с грубейшим нарушением порядка старшинства. Замечание номинатором проигнорировано. --Netelo 09:05, 24 ноября 2009 (UTC)

Ордена в карточке расставлены строго в порядке старшинства, «минус» считаю необоснованным. Δημήτριος 19:56, 24 ноября 2009 (UTC)

Врёте. --Netelo 09:21, 25 ноября 2009 (UTC)

Совершенно очевидно, что врёте («грубейшее нарушение поряка старшинства») именно вы. Δημήτριος 14:16, 25 ноября 2009 (UTC)

Предусматривалась следующая постепенность (очерёдность) вручения орденов: и читайте далее. Я вам указал общепринятый (и в 19 веке и в 21 веке) порядок перечисления орденов. Вы же лепите отсебятину. --Netelo 15:04, 25 ноября 2009 (UTC)

Конструктивная часть замечания учтена, навязывание порядка «от младших к старшим» считаю нелепой придиркой. Δημήτριος 21:33, 7 декабря 2009 (UTC)

Доработки

• Страница перегружена иллюстративным материалом. Портрет Потемкина, стена Дербента и детальная карта сражения скорее рассеивают внимание читающего. --Ghirla ^-трёп- 16:00, 22 ноября 2009 (UTC)

Вы призываете оставить только портреты Раевского и пару сражений, я верно понял? Δημήτριος 16:47, 23 ноября 2009 (UTC)

Нет. Убрать те иллюстрации, которые притянуты к тексту за уши и только отягощают страницу. Цитаты (из Батюшкова, Д. Давыдова и проч.) желательно пересказывать своими словами. Иначе — в Викицитатник. --Ghirla ^-трёп- 17:25, 23 ноября 2009 (UTC)

Оставил только самые, на мой взгляд, важные изображения. Надеюсь теперь статью ничто не отягощает. Насчет цитат ничего не понял. Поясните, пожалуйста, почему их желательно пересказать? Δημήτριος 18:14, 23 ноября 2009 (UTC)

Где вы видели энциклопедические статьи, состоящие из цитат (тем более визуально выделенных в тексте)? И зачем тогда нам Викицитатник? Давайте завалим выдержками из первичных источников статьи. --Ghirla ^-трёп- 18:20, 23 ноября 2009 (UTC)

Энциклопедические статьи, содержащие некоторое количество цитат, я видел на википедии. Многие из них считаются хорошими и даже избранными. Этот факт явно диссонирует с вашим призывом убрать цитаты... Δημήτριος 19:46, 23 ноября 2009 (UTC)

Комментарии

• Картинка совсем чахлая. Где находится, неизвестно? Может быть, переснять? --Dmitry Rozhkov 19:00, 17 ноября 2009 (UTC)

Обыскал весь гугл, но не нашел этой картинки. Пришлось фотографировать с книжки. Лучше не получится, потому как качество полиграфии у книжки ужасное. Но убирать все же жалко, мне кажется картинка ценная. Δημήτριος 19:09, 17 ноября 2009 (UTC)

• Раздел литературы нуждается в викификации с помощью шаблона {{книга}}. --Borealis55 19:48, 17 ноября 2009 (UTC)

Викифицировал раздел литературы с помощью шаблонов. Δημήτριος 21:41, 17 ноября 2009 (UTC)

• По-моему, было бы неплохо добавить ссылки на статьи в БСЭ и у Половцова. Из последней можно и позаимствовать кое-что, чего нет в статье. --Borealis55 21:51, 17 ноября 2009 (UTC)

Ссылку на Половцова, конечно же, добавил. Однако никакой новой ценной для статьи информации там не обнаружил. Разве что подробное описание боев за финские деревушки. Оно у Половцова почему-то обширнее рассказа о 1812-м годе... Δημήτριος 22:34, 17 ноября 2009 (UTC)

Я имел в виду некоторые детали, которые мне представляются немаловажными, например, «…7-го июля при местечке Дарогосты, находясь под начальством генерала Тормасова, за что награждён золотою шпагою "за храбрость"». Или я упустил это, читая Вашу статью? Впрочем, Ваша воля решать, какие ещё детали включать в статью. Она и так настолько хороша, что просится в Избранные. (Примечательная описка: думал, что читаю статью-кандидата в Хорошие, и про себя решил, что нужно сразу рекомендовать в Избранные. Ну что ж, значит, так тому и быть. --Borealis55 22:58, 17 ноября 2009 (UTC)) И ещё по структуре справочного аппарата. Мне казалось, что последовательность должна быть: Примечания, Литература, Ссылки. --Borealis55 22:50, 17 ноября 2009 (UTC)

Вы правы, если следовать тому, что написано здесь. Исправил. А что касается шпаги, то справочник Шилова указывает только на одну шпагу, полученную за Силистрию. Поищу еще подтверждение для первой шпаги, и коли найду — добавлю. Δημήτριος 23:18, 17 ноября 2009 (UTC)

Проверил наличие второй шпаги по справочнику Исмилова (Исмаилов Э. Э. Золотое оружие с надписью «За храбрость». Списки кавалеров 1788—1913. М., 2007), там тоже указана только одно золотое оружие. В РБСП похоже ошибка. --Netelo 08:56, 20 ноября 2009 (UTC)

• И было бы совсем замечательно, если бы Вы (хотя бы в сносках) указали, где, в каких музеях находятся полотна (портреты, баталии), их размер и материалы; а для зданий и сооружений — архитектора или скульптора. --Borealis55 23:03, 17 ноября 2009 (UTC)

Интересное предложение. Попробую поискать информацию. Вы не могли бы привести пример статьи, где подобное уже сделано, дабы я посмотрел как это оформить? Δημήτριος 23:18, 17 ноября 2009 (UTC)

Первое, что вспомнилось из избранных статей,— Берёза. --Borealis55 10:29, 18 ноября 2009 (UTC)

Добавил в примечаниях информацию о картинах. К сожалению, не про все удалось найти. Δημήτριος 21:22, 19 ноября 2009 (UTC)

• По материнской линии к роду Раевских восходят великая княгиня Елена Васильевна Глинская — на это утверждение нужен АИ (тот, который приведен, говорит только о Нарышкиной), причем такой, который говорит, что эта версия является превалирующей. Я об этом ничего не слышал, происхождение матери Елены Глинской вообще является предметом дискуссий, хотя более менее принято ее сербское происхождение. Или убрать вообще упоминание об Елене Глинской, тем более, что к предмету статьи это утверждение прямого отношения не имеет. Еще - внешние ссылки нужно оформить с помощью шаблона {{Cite web}}.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:49, 18 ноября 2009 (UTC)

Утверждение о родстве Раевских с Глинскими я впервые встретил в «Генерале Раевском» Н. А. Почко (также о нем упомянуто, например, здесь). Но дополнительных подробностей этого родства ни в каком из доступных мне источников не сообщается. Сейчас попробовал разобраться самостоятельно, обнаружил такую вещь: одним из первых известных Раевских был Степан Есманович, живший в 15 веке. А английская вики указывает, что мать Михаила Львовича Глинского (дяди Елены Глинской) была дочерью некоего Ивана Есмановича. Следовательно, тезис о том, что Елена Глинская была внучатой племянницей Степана Раевского, веротяно, исходит из того, что Степан и Иван Есмановичи были братьями. Но поскольку история весьма темная, соглашусь с вами и уберу упоминание о Елене Глинской из статьи. Δημήτριος 10:50, 18 ноября 2009 (UTC)

Проделал адскую работу и оформил все-все примечания и ссылки с помощью шаблонов. Надеюсь, правильно?.. Δημήτριος 18:49, 18 ноября 2009 (UTC)

Вроде все верно.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:56, 20 ноября 2009 (UTC)

• А почему у него ордена как попало стоят? Ведь их принято ставить по порядку награждения. И степени орденов не указаны--80.250.182.143 09:33, 18 ноября 2009 (UTC)

Ордена в карточке стоят не как попало, а в порядке старшинства. Именно так и принято их ставить. Степени орденов можно увидеть, наведя курсор на ленточку. Δημήτριος 10:50, 18 ноября 2009 (UTC)

Внимательно посмотрите на порядок старшинства и внимательно посмотрите на порядок ленточек в статье. Я вот например вижу что орден св. Владимира почему-то стоит выше св. Александра Невского. Кроме того, в Российской империи был принят указания орденов от младших к старшим по порядку награждения (к примеру, гляньте вот на эту картинку). Между прочим Шилов и Кузьмин, которых вы пользуете в качестве источника, указывают всё в правильном порядке. Далее, ленточки неинформативны, большиство читателей ничего не понимают в ленточках и механизмом работы википедии абсолютно не знакомы. Для того чтобы понять что означают ленточки в шаблоне-карточке нужно ещё суметь догадаться подвести курсор к ним и дождаться пока всплывёт подпись. Кивать на статья про Суворова не надо, в ней эти ленты-красотульки появились много после избрания статьи. --Netelo 11:00, 18 ноября 2009 (UTC)

Без ленточек перечисление орденов превращается в кашу, в которой разобраться неподготовленному читателю, на мой взгляд, еще сложнее. В любом случае, как я понимаю, консенсуса по поводу оформления наград в карточке на данный момент не существует. По сему причин следовать вашей рекомендации не вижу. А чтобы у вас не возникало вопросов почему орден св. Владимира стоит выше ордена св. Александра Невского, вам самому не помешало бы внимательно посмотреть на порядок старшинства. Δημήτριος 11:14, 18 ноября 2009 (UTC)

В таком случае я буду против избрания по причине 1) расстановки орденов как попало (не попорядку награждения), 2) наличия ленточек "для красиво" в ущерб информативности (в любом случае орденов не так уж и много, места для перечисления в текстовом формате они занимают меньше чем ленты). --Netelo 11:36, 18 ноября 2009 (UTC)

Написав "как попало", вы солжете. Я уже объяснил логику расстановки орденов. Если вы с ней не согласны - это ваше право и ваше личное мнение. Каким образом наглядность мешает информативности из ваших слов также не ясно. Выходит, все ваши "аргументы против" сводятся к вашим личным предпочтениям. Это печально. Δημήτριος 11:48, 18 ноября 2009 (UTC)

Жаль, что вы меня не понимаете. Если вопрос наличия/отсутствия ленточек действительно несколько субъективен, то порядок орденов вовсе нет. Повторю: у Шилова сделано правильно: по принципу Списка генералам по старшинству (это вообще первоисточник!), у вас - нет. --Netelo 13:53, 18 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста, скан страницы из генеральского списка 1813 года на этого Раевского. По сути представляет тот-же самы шаблон-карточку. В каком порядке там указаны ордена? --Netelo 10:07, 19 ноября 2009 (UTC)

В современных военных билетах награды также указываются в порядке их получения. Но каким образом это влияет на заполнение шаблона в википедии? Да никаким! Вы можете убедиться в этом, просмотрев практически любую статью о современном военном деятеле. Почему правила заполнения карточки для человека XIX в. и человека XX в. должны различаться?

Потому что была разная наградная система. И если для советских наград был установлен один порядок старшинства и ношения, то для императорских совершенно другой. --Netelo 15:18, 20 ноября 2009 (UTC)

Ваш вариант заполнения карточки может быть уместным для небольших статей, где нет отдельного раздела, посвященного наградам. Но дублировать раздел Награды в больших статьях не имеет никакого смысла. За сим предлагаю прекратить данную дискуссию на этой странице. Если хотите, можете организовать ее где-нибудь здесь. Δημήτριος 21:22, 19 ноября 2009 (UTC)

Мой вариант заполнения карточки является единственно правильным. Старшинство орденов в литературе прописано достаточно чётко - от младших к старшим, по порядку награждения. Примеры из литературы я привёл. Ваша аргументация на эту тему несостоятельна. --Netelo 08:59, 20 ноября 2009 (UTC)

О как вы плохо выражаете свои мысли. Я только сейчас, кажется, понял что вы пытались сказать. Переставил ленточки не только с учётом старшинства орденов, как было раньше, но и с учётом иерархии их степеней. Так действительно будет вернее. Δημήτριος 21:17, 25 ноября 2009 (UTC)

Ну не знаю на счет выражения мыслей, другие люди меня понимали. Осталость только указать степени орденов и я зачеркну свой голос против. --Netelo 08:59, 26 ноября 2009 (UTC) И порядок орденов должен быть обратным — от младших к старшим, это стандартная практика в РИ. --Netelo 16:32, 26 ноября 2009 (UTC)

Итог

Статья избрана. Victoria 10:33, 16 декабря 2009 (UTC)