Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Скрябина, Ариадна Александровна

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скрябина, Ариадна Александровна

Кандидат в избранные статьи Скрябина, Ариадна Александровна

Номинатор: Dmitry Rozhkov

Куратор: Zoe

Примерное время подведения итога: начало января

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

У выдающегося русского композитора Александра Скрябина было семеро детей. И по меньшей мере пятеро из них энциклопедически значимы. Статью о сыне и наследнике знаменитого отца, Юлиане Скрябине многие хорошо знают и уже успели полюбить. Выношу на суд вторую работу из цикла, о старшей сестре Юлиана — чрезвычайной, неистовой и сумасшедшей русской еврейке Ариадне. Желаю вам приятного чтения, а себе — умной и конструктивной критики. --Dmitry Rozhkov 00:10, 21 ноября 2011 (UTC)

Поддерживаю

1. За. Хотя эта статья не нуждается ни в каких жалких "за". Это беспрецедентный вклад в мировое "ариадноведение" (равно как и скрябинистику). Ничего даже близкого по уровню и подаче нет ни в википедиях, ни в сети вообще. Могу только поздравить ВП с приобретением очередного уникального и ЖИВОГО произведения. Статьёй это назвать не поворачивается язык. Равно как и избранной. --(FinitoR ) 10:39, 21 ноября 2011 (UTC)
2. За. Valentinian 13:12, 21 ноября 2011 (UTC)
3. Вовсе не собирался поддерживать (см. ниже), но протесты по поводу недостаточно наукообразного слога меня подкосили. И это в то время, когда все кричат, будто лучшие статьи написаны так сухо, что их читать без слез невозможно? --Ghirla ^-трёп- 15:35, 22 ноября 2011 (UTC)
4. За. Большое спасибо за статью. Интересная история, захватвающий сюжет, который может стать отличным киносценарием. --Otria. 15:02, 23 ноября 2011 (UTC)
5. За. Чрезвычайно информативная и хорошо организованная статья.Simulacrum 19:11, 23 ноября 2011 (UTC)
6. Категорически За. Ещё бы бедного Юлиана из-под обстрела вывести наконец...--Dmartyn80 10:46, 24 ноября 2011 (UTC)
7. Полагаю, что подобная статья найдет своего читателя. Претензии к оригинальным исследованиям и стилю прошу недействительными --Sirozha.ru 16:43, 24 ноября 2011 (UTC)

   Примите моё почтение, уважаемый Sirozha. Не всякий человек способен на подобный яркий и сильный поступок. Если бы у меня была шляпа, я бы её непременно снял, перед Вами. И прошу прощения, если был с Вами немного того..., слишком "жив" (в смысле, резок).--(FinitoR ) 11:35, 13 декабря 2011 (UTC)

8. За. Поздравляю Финитора и Рожкова с великолепным продолжением скрябинского цикла. Юлиан, Ариадна, кто следующий? Превосходная и даже Превосходящая статья. (кстати, очень пикантно смотрится первый муж Ариадны в виде "придатка"). --Namesnik 13:55, 26 ноября 2011 (UTC)
9. За. Весной я голосовала за Юлиана. Сегодня студенты-музыковеды сказали мне про новую Ариадну. Замечательный цикл, особенно если учесть уровень статей: профессиональный и популярный вместе. Немного хромает стиль. Однако не с той точки зрения, которую тут критикуют, а по связности разных абзацев или предложений из разных источников (иногда похоже на хромого). Впрочем, для сетевого ресурса, где всякий может добавить или выкинуть, это нормально. Главное: уровень, а здесь статья про Ариадну - выше всяких похвал. Спасибо за вклад в скрябинское наследие! С уважением, Лина (из консерватории, если помните). --217.66.152.127 13:53, 1 декабря 2011 (UTC)
10. За. Я безумно рад, что потратил примерно час своей жизни на прочтение этой статьи. Замечательно вышло, спасибо. Zooro-Patriot 16:28, 3 декабря 2011 (UTC)
11. За, отличная статья... --Serg2 16:17, 13 декабря 2011 (UTC)
12. За. Очень интересная и впечатляющая статья. Пока героиня статьи не пользуется ни в одной стране той известностью, которую заслужила; нет ни одной интервики. Надеюсь, статья в Википедии изменит эту ситуацию, за что огромная благодарность авторам. Стиль статьи человеческий, в отличие от советской канцелярщины, это я считаю достоинством. Даже тогда, когда канцелярщина требовалась, никто не имел права писать иначе, многие смеялись над ней (это я пишу здесь по памяти, без источника ). Информацию о семье я считаю не только уместной, но очень важной в этой статье: она помогает понять развитие личности. Конечно, есть стилистические недостатки, несоответствия и опечатки, которые надо просто править, но не снимать за это статью с номинации. Я потратила несколько часов на чтение, перечитывание и кое-какие правки и собираюсь потратить ещё много часов. --АллаРо 11:00, 14 декабря 2011 (UTC)
13. За. Необычайно интересная статья. Отлично. --Erohov 23:35, 24 декабря 2011 (UTC)
14. Прочел наконец. Блистательная статья, мне остается только завидовать и учиться. Horim 16:30, 23 января 2012 (UTC)
15. За. Сам я, скажу честно, являюсь сторонником стиля сухого, как порох и неэмоционального, как гипсовый бюст. Авторы данной статьи от подобного стиля, конечно, отклонились. Однако отклонение это всё же не столь велико, чтобы увести статью из разряда энциклопедических произведений — некая «красная линия», ИМХО, отнюдь не пересечена. А качество проработки темы, прекрасная фундированность материала в любом случае сполна компенсируют стилевую атипичность. Bapak Alex 10:02, 30 января 2012 (UTC)
16. За - после всех исправлений. Pessimist 19:59, 8 февраля 2012 (UTC)

Возражаю

1. Статья написана художественным, литературным, популярным стилем. Но не энциклопедическим языком или научно-популярным стилем, как этого требуют правила ВП. Подобное предложение Другой случай произошёл однажды в одном из парижских кафе в энциклопедической статье НЕДОПУСТИМО. --Sirozha.ru 05:04, 22 ноября 2011 (UTC)

   Маленький комментарий. Позволю себе заметить, что СЛУЧАЕМ является любое событие истории (см. значение слова), от анекдота или извержения вулкана - и до случайного поражения в войне целой армии, вследствие ранения полководца в пятку. С сожалением вынужден констатировать, что снова, как и в случае Юлиана Скрябина, нам приходится сталкиваться с чистыми придирками и недовольством по всем поводам. Заметьте, точно таким же образом я могу придраться к любой Вашей придирке и разобрать её по кусочкам. Призываю всё же вернуться в конструктивное состояние или вовсе прекратить придирки. Молчание - дороже. Dixi. --(FinitoR ) 10:41, 23 ноября 2011 (UTC)<

   ВП никогда не писалась одним стилем с БСЭ, и не должна. Откройте последнюю «Британнику» — это чистейшая беллетристика. Про Алексея Михайловича сказано, что "matters of state were handled by favourites, some of whom were incompetent or outright fools". Не говоря уж про пресловутое издание 1911 года. В англовики первое и основное требование к ИС гласит: "its prose is engaging, even brilliant" (en:WP:FA?). А у нас легкий слог вызывает подозрения и протесты. --Ghirla ^-трёп- 15:38, 22 ноября 2011 (UTC)

   А у нас легкий слог вызывает подозрения и протесты и слава Богу, что это так --Sirozha.ru 09:36, 23 ноября 2011 (UTC)

   И нелегкий, что характерно, тоже, причем у тех же участников. Результаты не заставляют себя ждать. От авторов требуется пройти узенькой тропкой серости, которую кто-то по недоразумению назвал энциклопедичностью. Такой специальной, википедийной энциклопедичностью, сферической в вакууме. --Dmitry Rozhkov 09:59, 23 ноября 2011 (UTC)

   Здоровы вы назвали авторов двух тысяч ХС и ИС, а также 793394-354=793040 других статей. Спасибо, что не дураками. Узенькая тропка серости, я это обязательно запомню. Видимо, эпитет "хорошая" для меня значит немного другое, чем для вас. --Sirozha.ru 12:10, 23 ноября 2011 (UTC)

   Недураки один за другим уходят из проекта, в котором «подлинные энциклопедисты» требует от них копать от забора и до обеда. Увы, это факт. --Dmitry Rozhkov 12:24, 23 ноября 2011 (UTC)

   печальные вещи рассказываете, Дмитрий --Sirozha.ru 14:43, 23 ноября 2011 (UTC)

   Как и в случае с Юлианом Скрябиным, я Против присуждения каких-бы-то-ни-было статусов ХС, ИС статьям, написанным подобным языком. Хочу также процитировать ВП:ЧНЯВ Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. эта идея/рекомендация должна быть в мыслях у автора, собирающегося писать энциклопедическую статью, в первую очередь. --Sirozha.ru 15:33, 21 ноября 2011 (UTC)

   Другой случай произошёл однажды в одном из парижских кафе - а как эту мысль нужно выражать в энциклопедической статье? --Dmitry Rozhkov 05:12, 22 ноября 2011 (UTC)

   Энциклопедия не рассказывает про "случаи", ни про одни, ни про другие. ВП - не беллетристика --Sirozha.ru 06:50, 22 ноября 2011 (UTC)

   Всё же хотелось бы услышать ответ на вопрос. Как подать информацию, иллюстрирующую особенности личности сабжа, если не через описание «случаев», как бы их ни называть? Или такие иллюстрации, по вашему мнению, вообще не нужны?--Dmitry Rozhkov 06:53, 22 ноября 2011 (UTC)

   Дмитрий, я вам еще раз процитирую ВП:ЧНЯВ Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию и не буду ставить под сомнение достоверность художественных произведений, на которых базируется текст статьи --Sirozha.ru 07:46, 22 ноября 2011 (UTC)

   А я ещё раз, последний, повторю свой вопрос: что вы предлагаете? Вы можете ответить на него предметно? Предлагаете удалить — так и скажите. Предлагаете переписать, скажите как именно. --Dmitry Rozhkov 08:43, 22 ноября 2011 (UTC)

   Я предлагаю сформулировать мысль (правда, это другое предложение) суконным/человеческим языком. Ариадна познакомилась с будущим мужем в парижском кафе. Передана ровно та же информация. Стиль адекватный энциклопедии --Sirozha.ru 11:12, 22 ноября 2011 (UTC)

   Так суконным или человеческим? Мне разорваться? --Dmitry Rozhkov 11:27, 22 ноября 2011 (UTC)

   Тот язык, который Финитор называет суконным, и есть - человеческий, научно-популярный, энциклопедический. --Sirozha.ru 11:36, 22 ноября 2011 (UTC) Кому-то нравится энциклопедический, а кому-то литературный начала прошлого века, но стандарт ВП:Стиль не подразумевает ни стиля ЭСБЭ, ни стиля работ Френсиса Бэкона, хотя, вероятно, кому-то нравятся как написаны они. --Sirozha.ru 11:38, 22 ноября 2011 (UTC)

   Статья нарушает правила ВП:Стиль, ВП:ОРИСС, см. комментарий на СО статьи --Sirozha.ru 08:07, 22 ноября 2011 (UTC)

   ОРИСС??? Мне выслать вам сканы двух изданий, по крайней мере одно из которых академическое, а второе научно-популярное, и которые непосредственно посвящены теме статьи? В первом случае это десятки страниц, а во втором - сотни. Вы, вероятно, уже знакомы с ними, если заявляете, что статья нарушает ОРИСС? --Dmitry Rozhkov 08:41, 22 ноября 2011 (UTC)

   Ничего мне не надо высылать. Можете прокомментировать на СО статьи, если сочтете нужным --Sirozha.ru 11:11, 22 ноября 2011 (UTC)

2. А я Против, хотя это, конечно, мало кого волнует. Статьи в энциклопедии так не пишут. И это относится даже не к циклу статей о Скрябиных, а ко всему «творчеству» Финитора, ну и Рожкова, взявшегося ему помогать. То, как пишут Британнику — не аргумент, ибо (а) другой язык, (б) совершенно другая энциклопедическая традиция. Мы можем ориентироваться только на советское энциклопедическое наследие. И нечего говорить, что настали другие времена, поскольку оно было и остается вершиной развития энциклопедической мысли. Далее. Беллетристика тоже может быть интересной, достойной и по стилю, и по источникам. В скрябинском же «цикле» мы видим только размазывание соплей, «заламывание рук» и стенания, дикое количество совершенно несущественных подробностей, авторских домыслов и пр., пр., пр. Такие статьи, как минимум, проект, стремящийся быть энциклопедией (а не журналом «Караван историй»), не украшают. 62.63.119.10 06:39, 25 ноября 2011 (UTC) P. S.: Это частное мнение; это не повод к новому витку «обсуждения». 62.63.119.10 06:42, 25 ноября 2011 (UTC)

   Повторюсь по фактологии. В данной статье я никому не помогаю. Это полностью моя статья — начиная от выбора темы и заканчивая воплощением. Финитор вообще долгое время был не в курсе её написания. И ещё раз обращаю внимание на незавершенную статью Циолковский, Константин Эдуардович, которой уже три года, там вы найдете те же самые «сопли и стенания» ("авторских домыслов" нет ни здесь, ни там). Традиции советской энциклопедичности как вершина — весьма спорный и субъективный тезис (АИ в студию!). Например, значимость Владимира Высоцкого в традициях советской энциклопедичности определяется, прежде всего, присвоением ему Государственной премии посмертно. Нет никакой советской культуры, есть русская культура, в которой был советский период. Из него следует брать лучшее — традиции переводческой школы, например — но не всё подряд. --Dmitry Rozhkov 07:18, 25 ноября 2011 (UTC)

   Дмитрий! Сейчас я прочитала Ваши сообщения здесь и ещё на странице. Никак не пойму, зачем Вы упорно открещиваетесь от Финитора? - да ещё и с этим Циолковским. Это же не только некрасиво, но и неправда. Вы написали прекрасную статью. Честь Вам и хвала! Может быть, Финитор не прибавлял текста. Но разве Вы стали бы её писать вообще, если бы не он? Нехорошо как-то получается. Ещё петух трижды не прокричал, как Вы отреклись. Это что, самоутверждение такое у Вас, по Скрябину? Извините, если сказала резко. Но есть такие вещи, которые сильный человек не должен себе позволять. Это снова Лина была. --217.66.152.127 14:02, 1 декабря 2011 (UTC) Вы посмотрите сами, КАК он относится к вашей работе... А Вы. Вот и у нас на факультете, сейчас все на дыбы стали из-за его большой книги, готовят защиту, я смотрела материалы - половина из его книги перекатана, наврано, и ещё лягают его дополнительно, как чужого и что он отвечать никому не станет. Извините ещё раз, может быть, настроение сегодня такое у меня, плохое. --217.66.152.127 14:05, 1 декабря 2011 (UTC)

   Лина, здравствуйте и огромное спасибо за поддержку. От Финитора я не открещиваюсь, если бы не он, статьи действительно не было бы. Но статью написал я, и написал так, как считал нужным. Мне и шишки собирать. Вы почему-то решили, что я розами не хочу делиться с Финитором, а я не хочу делиться с ним шишками. --Dmitry Rozhkov 14:10, 1 декабря 2011 (UTC)

   Русская культура советского периода в большинстве своём и есть советская культура. --Azgar 15:22, 25 ноября 2011 (UTC)

   Пример с Циолковским не совсем понятен. То, что она три года висит в таком состоянии — не достижение, но позор. 62.63.119.10 06:13, 28 ноября 2011 (UTC)

   Позор, что руки не доходят дописать? Согласен. Привёл её в качестве доказательства, что я пишу в своей стилистике — хороша ли она или плоха — и что Финитор ни к ней (к стилистике моих текстов), ни к написанию данной статьи об Ариадне Скрябиной отношения не имеет. Кстати, статья о Циолковском интересна и ещё одним обстоятельством — можно пронаблюдать отношение сообщества к стилистике статьи — раньше относились проще. Её дважды номинировали КХС, и дважды я снимал её с номинации как основной автор по причине неготовности статьи. Но на этих номинациях писали, что биографическая часть написана «отлично», ни о какой «беллетристике» никто и не заикался. --Dmitry Rozhkov 08:00, 28 ноября 2011 (UTC)

   Прошу прощения, но как куратор статьи вынуждена вмешаться. Уважаемый аноним - послушайте меня пожалуйста. Положа руку на сердце, не кажется вам, что номинация при подобном подходе начинает превращатсья в политическое ристалище, где а) выдвигается огульное обвинение в существовании некоего «заговора» представителями которого являются Дмитрий и участник Финитор? б) и обсуждение статьи подменяется желание во что бы то ни стало «наказать» мнимых заговорщиков и поставить их на место? Простите, вы серьезно считаете что подобный подход идет на пользу онлайн-энциклопедии? Насчет ориентировки только на советское наследие — подобная формулировка способна удивить — всему миру известно, что замкнутость, изолированность, любое «держание и не пущание» обедняют мысль и работают во вред науке. Прошу вас дать при посредстве академических АИ четкие и недвусмысленные доказательства, что «советская энциклопедичность» как вы ее понимаете является «Вершиной развития энциклопедической мысли» и кроме того превосходит остальные мировые школы, которые по этой уже причине не способны ее обогатить и дополнить. После чего продолжим разговор, в противном случае я буду вынуждена проигнорировать ваш выпад как чисто декларативный и не подкрепленный доказательствами. Удачи! Zoe 23:38, 25 ноября 2011 (UTC)

   В чем я уверен на 200%, так это в том, что в долгосрочной перспективе избрание таких статей хорошими/избранными на пользу проекту не пойдет. А стиль написания Британники (если судить по фрагменту, цитированному выше) — уж явно никоим образом не может обогатить, дополнить что-либо, работать на пользу науке etc. 62.63.119.10 06:13, 28 ноября 2011 (UTC)

3. Против. Статья раздута за счет описаний семей Скрябиных и Кнутов (разделы "Пять лет в Москве. Семья и окружение", "Семья"), ненужного общего описания русской эмиграции во Франции. Подробно описывается окружение Ариадны Скрябиной, а не она сама. Такое несоответствие заявленной теме недопустимо для избранной статьи. Следовало бы сократить статью процентов на 30. --DonaldDuck 07:45, 30 ноября 2011 (UTC)

Комментарии

Есть несколько замечаний:

• По всей статье наблюдается злоупотребление тире, употребляющемуся, в том числе, в абсолютно невалидных случаях. Например: «14 апреля 1915 года Александр Скрябин умер — от стрептококкового заражения крови».

  постараюсь уменьшить число тире, хотя это действительно особенность моего письма и построения предложений. --Dmitry Rozhkov 13:19, 21 ноября 2011 (UTC)

  В приведённом примере тире точно не нужно, в остальных вполне можно оставить, я не настаиваю. --Azgar 14:07, 21 ноября 2011 (UTC)

  Сделано --Dmitry Rozhkov 14:25, 21 ноября 2011 (UTC)

• Злоупотребление скобками, ужасно нервирует. Где это возможно надо использовать одни скобки. Например: «Эммануэль (Эли) Маген (Межан) (28 июня 1935—2007)», я бы рекомендовал переделать в «Эммануэль Маген (Эли Межан; 28 июня 1935—2007)».

  В вашем варианте два написания имени, в моем четыре. --Dmitry Rozhkov 13:19, 21 ноября 2011 (UTC)

  Я понял как два двойных. В общем, как-то всё равно непонятно написано, лучше уточнить словами. --Azgar 14:07, 21 ноября 2011 (UTC)

  Оставил два наиболее употребительных. Эммануил Межан как паспортное имя и Эли Маген как сценическое. --Dmitry Rozhkov 14:28, 21 ноября 2011 (UTC)

• Йоси (Иосиф) Кнут (род. 22 мая 1943) — единственный совместный сын Довида Кнута и Ариадны Скрябиной — совместный сын? Может так и говорят, не знаю, но мне больше привычно выражение «общий ребёнок» (общий сын). --Azgar 13:13, 21 ноября 2011 (UTC)

  ок. --Dmitry Rozhkov 13:19, 21 ноября 2011 (UTC)

• Вариативность расставления сносок до и после знаков препинания кажется совершенно неоправданной. --Azgar 13:13, 21 ноября 2011 (UTC)

  поправим. --Dmitry Rozhkov 13:19, 21 ноября 2011 (UTC)

• Сноски оформлены слегка неряшливо. Автор указывается всё время по-разному (где-то Скрябин А. С., где-то Л. Мнухин, М. Авриль, В. Лосская), правильно первое. Кое-где потеряны точки, местами пропущены пробелы между инициалами. Интервалы страниц где-то оформлены тире (что правильно), а где-то дефисами. Сноски 2, 17 и некоторые другие неоформлены. --Azgar 13:13, 21 ноября 2011 (UTC)

  поправим. --Dmitry Rozhkov 13:19, 21 ноября 2011 (UTC)

  могу помочь. --Azgar 14:07, 21 ноября 2011 (UTC)

  буду благодарен за любую помощь! --Dmitry Rozhkov 14:25, 21 ноября 2011 (UTC)

• Снимок , подписанный «Ариадна Скрябина, конец 1920-х», сделан в 1943 году. Его правообладатель — ныне здравствующий Люсьен Лазар. --95.69.153.75 23:50, 21 ноября 2011 (UTC)

Этот снимок датирован концом 1920-х у Хазана. Пока что все противоречия, которые мне встречались в процессе работы над статьей разрешались в пользу этого исследователя — он действительно пишет очень тщательно и дотошно, не думаю, что он мог допустить подобную промашку. Ариадна всегда выглядела старше своих лет (посмотрите хотя бы на детские фотографии — ей восемь лет, а лицо взрослое). Фотографии 1939—1940 годов в статье тоже приведены, можно сравнить. Поэтому я почти уверен, что датировка Хазана правильная. Соответственно этому Лазару на момент снимка не более 6 лет, и он вряд ли является автором, скорее просто владельцем фотографии. Вот статья о нём fr:Lucien_Lazare, здесь ничего не сказано о его увлечении фотографией, а снимок профессиональный, студийный. Скорее всего, библиотекари ошиблись. --Dmitry Rozhkov 05:26, 22 ноября 2011 (UTC)

Вот здесь внизу целая галерея снимков, «правообладателем» которых является Лазар. Очень сомнительно что он является их автором. Обратите внимание на этот снимок — ракурс, свет. Скорее всего, как и снимок Ариадны он просто сделан в каком-то парижском фотоателье. По поводу «правообладания» — недостаточно голословно заявить свои права. Лазар написал книгу, для которой подобрал иллюстративный материал — честь и хвала ему за это. Вполне естественно, что размещая его в сети, он указал требование давать ссылку на него — мы готовы её дать (хотя лично я взял фото из другого источника — на который и дал ссылку в описании изображения). Но называть его правообладателем нет никаких оснований. Даже крупнейшие музеи и архивы подчас требуют ссылки на репродукции картин, написанных столетия назад, заявляют «абсолютные и эксклюзивные» права и пр. Это их проблемы. --Dmitry Rozhkov 07:12, 22 ноября 2011 (UTC)

Судя по прическе и одежде, фото почти наверняка относится к 40-м годам (сравните с фотографиями более поздних лет в статье). 77.37.152.55 19:31, 22 ноября 2011 (UTC)

1940s Most Popular Hairstyles – A Simple How-to Guide Unknown late 1930s Rita Hayworth 1941 Ariane Knout 19—— Coleen Gray 1940s ɘ 03:21, 1 февраля 2012 (UTC)

ОК, перенёс это фото в карточку без указания датировки. --Dmitry Rozhkov 14:33, 1 февраля 2012 (UTC)

• В стиле "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа" В кафе Ариадна познакомилась с Рене Межаном, который вскоре стал её вторым мужем. Это энциклопедический стиль или научно-популярный? --Sirozha.ru 06:53, 22 ноября 2011 (UTC)

  Похоже, вы не понимаете сути приведенного вами стилистически некорректного примера. Он не имеет ничего общего с указанной фразой из статьи, последняя составлена грамотно. --Dmitry Rozhkov 06:56, 22 ноября 2011 (UTC)

  Дмитрий, я понимаю суть стилистически некорректного примера, из школьного курса русского языка у меня еще не до конца выветрились деепричастные и причастные обороты, предложение с точки зрения правил русского языка составлено правильно. Всего лишь, цитата из обсуждаемой статьи мне до боли напомнила цитату из Чехова, не ошибкой, а абсурдностью "соседствующих" событий. Вы можете себе представить, чтобы в Энциклопедии (БСЭ, Британнике) или в серьезном научно-популярном издании, например, ЖЗЛ появилось подобное предложение В кафе Ариадна познакомилась с Рене Межаном, который вскоре стал её вторым мужем. Таких предложений в статье много, это было одним из первых, попавшихся мне на глаза. Энциклопедический и научно-популярный стиль не предполагают сосуществования подобных событий в одном предложении --Sirozha.ru 07:51, 22 ноября 2011 (UTC)

  Да, я могу представить такую фразу в энциклопедии. В ЭСБЕ и не такое встречается — см. хотя бы статью Башуцкий, Александр Павлович — последний абзац, дословной взятый из ЭСБЕ. --Dmitry Rozhkov 08:48, 22 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению, я не знаю точно, в каком году вышло последнее издание ЭСБЭ, но точно знаю, что это было где-то в начале ПРОШЛОГО ВЕКА. В 1907 году. Стиль энциклопедии прошлого века не стоит проецировать на энциклопедию даже не конца двадцатого, но двадцать первого века. За сто лет все поменялось. --Sirozha.ru 11:30, 22 ноября 2011 (UTC)

  5960; lib.aldebaran.ru/author/gamilton_lorel/ - Во время учёбы познакомилась с Гэри Гамильтоном, ставшим её мужем; Сначала она познакомилась с юношей-красавцем Павлом Барто, впоследствии ставшим её мужем. и т. д. Про ЖЗЛ вообще без комментариев. Я далек от мысли, что вы не держали в руках книги этой серии, скорее срабатывает т. н. «ложная память». Откройте хотя бы книгу «Скрябин» из серии ЖЗЛ (автор С. Федякин): "Жизнь делилась на времена независимо от его желания. Москва, куда ушла телеграмма, — это, конечно, прошлое. Но и будущее. Настоящим была маленькая деревушка, близ Генуи, Больяско. Скоро, измученный долгами, нуждой, он это место почувствует как затянувшееся, безрадостное прошлое. Пока же в его ощущениях много света." Пожалуйста, перепроверяйте себя, перед тем как делать категоричные заявления, уже несколько их не подтвердились по факту. Опора на источники необходима не только при написании статьи, но и при её рецензировании. Пока же большинство ваших замечаний построены по принципу «мне так кажется (помнится), а значит, так оно и есть». --Dmitry Rozhkov 07:22, 23 ноября 2011 (UTC)

  Те книги из серии ЖЗЛ, которые я читал, были написаны достаточно сухим языком... но это были книги об ученых, не о людях искусства. Полагаю, что современные книги из этой серии написаны в традициях современной литературы, но не в подражании стилю начала прошлого века (вроде вышла замуж третьим браком) --Sirozha.ru 15:45, 23 ноября 2011 (UTC)

  Знаете, я устал. Отвечая на каждое ваше очередное замечание, я трачу по 10-15 минут на поиски его опровержения. И каждый раз нахожу их. Предлагаю вам в целях демонстрации уважения к собеседнику впредь взять этот труд на себя. Потому что пока от вас идет отсебятина, которую вы не удосуживаетесь проверять. Итак — два новых открытия: книги об учёных (сразу отмечаем, что обсуждаемая нами статья отнюдь не о деятеле науки) в старой серии ЖЗЛ (я так понимаю, имеются ввиду советские издания 70-80- годов?) якобы написаны суконным языком. Открываем книгу «Нильс Бор» 1978 года (автор Д. Данин) стр. 49 — «Непредсказуемы пути человеческой мысли. Сегодня уже нельзя установить, мелькнула ли в сознании Нильса Бора хотя бы тень воспоминания о Кьеркегоровых „непостижимых скачках“, когда через четыре года его самого озарила догадка о непостижимых скачках электронов с орбиты на орбиту в атоме Резерфорда.» Неплохо, да? Второе открытие: выражение «выйти замуж третьим браком» — архаизм начала 20-го века. Сами сможете опровергнуть? Впрочем уже опровергнуто, ссылки я приводил. Мне очевидно, что беседовать по правилам культуры научного диспута — а именно, с источниками, подтверждающие ваши тезисы, в руках вы не собираетесь. Вы их просто выдумываете на ходу, не заботясь о перепроверке, и предлагая мне их опровергать. Делать я это больше не намерен, продолжим беседу, когда у вас будут хоть какие-то реальные обоснования ваших претензий. --Dmitry Rozhkov 18:38, 23 ноября 2011 (UTC)

  Я тоже устал, буду дальше плодить серость в статьях, писать и читать которые мне нравится. К сожалению, мнение авторов других статей в вашем лице и лице Финитора встречает лишь недовольство и хамство в разных проявлениях. Подождем результатов избрания/неизбрания этой статьи, и результатов снятия/оставления статуса статьи о Юлиане.--Sirozha.ru 02:22, 24 ноября 2011 (UTC)

• Сноски как минимум на Лазариса нужно разбить по страницам: 222-383 - это четверть книги, зачем тогда вообще страницы упоминать? Как максимум, все сноски с диапазонами более 2-3 страниц сделать более конкретными. --217.118.66.3 11:20, 22 ноября 2011 (UTC) Разобрался, страницы проставлены в тексте. 217.118.66.3 11:24, 22 ноября 2011 (UTC)
• Из лида не вполне понятна значимость этой персоналии. Она значима как дочь знаменитого отца или чем-то еще? В комментариях меня покоробил bold. --Ghirla ^-трёп- 15:30, 22 ноября 2011 (UTC)

  Прежде всего значима как организатор антифашистского подполья в Тулузе. Уточнил в лиде. --Dmitry Rozhkov 15:45, 22 ноября 2011 (UTC)

1. "часами просиживали в кафе в модных шляпках, с длинными мундштуками-уточнить"
2. "В районе Чёрных гору-уточнить под Тулузой англичане регулярно сб" - неоднозначности --Steffaville 19:42, 22 ноября 2011 (UTC)

• Выдающаяся с содержательной точки зрения статья, которую несколько портит стиль и, на первый взгляд, недостаточное число сносок на такой объем текста. По последнему замечанию постараюсь посмотреть внимательнее и указать места, которые нуждаются в источниках.--Pessimist 12:25, 26 ноября 2011 (UTC)

Нет сносок к нетривиальным утверждениям:

• • "Советское правительство приняло решение организовать в арбатской квартире Скрябина дом-музей композитора, и Татьяне Фёдоровне пришлось жить на два дома, постоянно отлучаясь в Москву по делам, связанным с этим предприятием."

    Сделано --Dmitry Rozhkov 21:01, 11 декабря 2011 (UTC)

  • "Постепенно утопичность этой затеи становилась всё очевиднее, амбициозные планы забылись, но мечтой, осуществление которой зависело только от неё самой — добиться всеобщего признания на поэтическом поприще — Ариадна бредила много лет."

    Сделано --Dmitry Rozhkov 23:22, 11 декабря 2011 (UTC)

  • "Важно отметить, что русская эмиграция в Париже была очень неоднородна по своему национальному составу..." - и далее до конца абзаца.

    Частично подкреплено, частично сокращено — без потерь для темы статьи. --Dmitry Rozhkov 18:25, 12 декабря 2011 (UTC)

  • "Кнут был аристократом духа" - чья оценка?

    Не смог найти, где это вычитал, убрал. --Dmitry Rozhkov 20:03, 31 января 2012 (UTC)

  • "Кнут с юности восхищался поэзией Пушкина, собственные стихи начал публиковать ещё в России, в кишинёвской прессе, но раскрылся как поэт много позже, в Париже, оставшись на родине неизвестным на долгие десятилетия. Поэзия Кнута 1920-х годов сочетает почти брутальный эротизм и ветхозаветную патетику" - в статье о нём не обнаружил.

    Насчет Пушкина добавлена ссылка на Гейзера, где-то ещё встречал, если попадётся добавлю. Жёсткий эротизм и патетика — расхожие характеристики поэзии Кнута, особенно ранней. Не вижу смысла подтверждать эти утверждения в статье об Ариадне, всё это должно быть в статье Кнут, Довид, пока откровенно слабоватой. Впрочем, какие-то подвижки в ней вроде бы намечаются, и статья об Ариадне, надеюсь, поспособствует вниманию и к этой интересной личности. Собираюсь переоформить сноски по новым стандартам, заодно, может быть, добавлю и на Кнута что-то. --Dmitry Rozhkov 19:21, 20 января 2012 (UTC)

    Поскольку это более чем нетривиальное утверждение (читатель не обязан быть литературоведом и знать творчество Кнута), то тут надо ставить источники, тем более, что по тексту именно это оказало влияние на Ариадну. Pessimist 18:02, 29 января 2012 (UTC)

    Ну ок, раз я всё равно уже ввёл в список источников книги о Кнуте, а не об Ариадне, добавлю. Прошу подводящих пока пропустить эту номинацию. --Dmitry Rozhkov 22:44, 29 января 2012 (UTC)

    Сделано, ссылку проставил. --Dmitry Rozhkov 18:03, 31 января 2012 (UTC)

    В одной из публикаций Хазана ещё нашёл в явном виде это утверждение, а вообще оно следует из любого более или менее развернутого анализа творчества Кнута, на которое Пушкин повлиял больше, чем кто либо другой. --Dmitry Rozhkov 23:14, 28 января 2012 (UTC)

  • "Поездка произвела на Кнута огромное впечатление. Находясь в Палестине, он начал работу над поэтическим циклом «Прародина», и эта тема стала для него определяющей не только в творчестве. Письма Кнута и его путевые заметки, собранные в «Альбом путешественника», полны не только восхищения, но и возмущения, горечи, от того, что его прародина стремительно европеизируется, американизируется, бесцеремонно опошляется современной цивилизацией, и что хуже всего — самими евреями."

    Сделано. --Dmitry Rozhkov 21:40, 28 января 2012 (UTC)

Пока всё, потом продолжу вычитку. Pessimist 07:37, 29 ноября 2011 (UTC)

• • "Многочисленные упоминания о памятнике в Тулузе не соответствуют действительности: существует лишь мемориальная доска на стене дома, где погибла Ариадна, и могильный камень с её именем на тулузском кладбище Terre Cabade." Для опровержения "многочисленных упоминаний" нужен серьёзный АИ - здесь его нет вовсе. Pessimist 17:44, 21 декабря 2011 (UTC)
    • Сделано Первоначальные сообщения об обычном надгробном памятнике (камень с табличкой), установленном через год после гибели, постепенно переросли в сообщение о «памятнике в Тулузе», которое бездумно перепечатывают. --Dmitry Rozhkov 20:27, 24 декабря 2011 (UTC)
• Не знаю, стоит ли упоминать: о судьбе Ариадны писал, правда очень коротко, Нагибин («Где стол был яств…»).--Юлия 70 20:11, 6 января 2012 (UTC)

  Спасибо. Честно говоря, даже не знаю. Яркое высказывание Нагибина «Ариадне Александровне выпало грозное счастье явить оккупированной Франции мужество русской женщины» просится в статью. С другой стороны, в статье и так уже много цитат, а Нагибин всё же из другого поколения, и не был очевидцем жизни Ариадны. Куда бы Вы предложили добавить его высказывание? --Dmitry Rozhkov 02:36, 8 января 2012 (UTC)

  Я бы добавила в раздел «Память и оценки».--Юлия 70 06:50, 8 января 2012 (UTC)

  Обдумал: большое спасибо, но, пожалуй, всё же не стоит. Меня регулярно упрекают за то, что я вдаюсь в детали, которые могут показаться несущественными, но на самом деле я очень разборчив и никогда не действую по принципу «включаем в статью, всё что нашли». Деталь может быть небольшой, но она должна прояснять, а не затемнять картину для читателя, и не должна создавать ощущение эклектики.

Как-то, сидя с Кнутом в кафе, Ариадна поносила французов, не понижая голоса. Вдруг встал какой-то военный, подошел к ней и спросил:

— Мадам, могу ли я взглянуть на ваш паспорт?

Ариадна протянула ему паспорт.

— Вы — француженка? — удивился он.

— По чистой случайности, — ответила Ариадна.

Разговор прервали громкие голоса. Кнут обернулся и увидел хорошо одетого немолодого мужчину, который взволнованно говорил даме:

— Мадам, вы — не еврейка, вы меня не поймете.

Мужчина осмотрелся и, перехватив взгляд Ариадны, подошел к ней:

— А вот вы, мадам — еврейка, вы меня поймете.

— Да, — спокойно ответила Ариадна — я — еврейка, хотя раньше ею не была.

Не думаю, что Нагибин имел ввиду этническую составляющую понятия «русский» (с которой в случае Ариадны, кстати, тоже не всё до конца ясно). Ариадна же не считала, совершенно не ощущала себя русской, во всяком случае, в конце жизни, так что тут Нагибин, скорее всего, просто «не в теме». Учитывая, что он не был знаком ни с Ариадной, ни, скорее всего, с непосредственными участниками событий, ни с самой средой, в которой всё это происходило, да и текст «Где Стол Был Яств..» совсем о другом, а упоминание Ариадны там более или менее случайно и «для красоты», он вряд ли может давать не только авторитетную, но и просто значимую оценку личности Ариадны. Во всяком случае, не в рамках указанной публикации.--Dmitry Rozhkov 18:44, 31 января 2012 (UTC)

• Отдельный раздел с цитатой выбивается из общей картины энциклопедического повествования. Цитата будет уместна либо в Викицитатнике, либо будучи вписанной в контекст статьи (см. ВП:ЦИТ). В конце было бы уместнее написать общие оценки личности, возможно влияние в культуре, истории… Pessimist 08:09, 31 января 2012 (UTC)

  Раздел «Память и оценки» уже есть, а влияния как такового нет, о чём сказано в статье. В Викицитатнике это уже есть. Фактически, от Ариадны остались два таких ярких афористичных высказывания, первое — цитату из несохранившегося романа — я вписал в текст статьи, данное же — характеризует Ариадну почти исчерпывающе. Фраза была сказана на малозначимом событии: диспут в клубе «Фобур», посвящённый выходу антисемитской книги. Фразу можно было бы вписать в повествование, но тогда туда придется вписывать и этот диспут. В общем, показательность и, в конечном итоге, значимость этой фразы для раскрытия темы, во много раз превосходит существенность обстоятельств, при которых она была произнесена. Поэтому предлагаю оставить как есть, в виде исключения. --Dmitry Rozhkov 18:16, 31 января 2012 (UTC)

Журнал куратора

21.11 Начинаю вести журнал. Вычитка статьи откладывается на 3-4 дня, т.к. нужно проверить "Послание", после чего берусь уже плотно. Удачи! Zoe 00:17, 21 ноября 2011 (UTC)

31.01 Дополнительной литературы по теме, к сожалению, нет. Статья прочтена и проверена полностью, за обсуждением следила постоянно, не вмешиваясь без разрешения на то автора. Дополнительных вопросов пока нет. Удачи! Zoe 21:15, 31 января 2012 (UTC)

Итог куратора

Наблюдение за статьей велось постоянно, другое дело, что без просьбы автора я не вмешивалась в обсуждение. Статья вычитана, мелкие стилистические огрехи поправлены в начале номинации, вторую вычитку и правку сделали те, кто участвовал в обсуждении, за что им всем большое спасибо.

Замечания к статье сводились к двум пунктам

1) Cтилистика (голос анонима). На это следует заметить, что научно-популярный стиль, которым изложена статья является одной из разновидностей «научного стиля» как такового, и таки образом удовлетворяет правилам вики. Подобное «живое» изложение, появившись в исторической науке около середины XIХ века, все больше проникает и в энкиклопедии и в исторические работы, будь то монографии или статьи. Подобное изложение, которое делает материл легче для восприятия без потери его информативности принято наукой, и потому википедии, на мой взгляд, так же не следует от него отказываться.

2) Количество деталей, использованное для описание семей Скрябиных и Кнутов. Не стоит забывать, что «википедия — не бумажная энциклопедия» и мы имеем дело не с краткой справочной информацией, ради экономии места по необходимости ужатой до минимума, а с обычной обзорной статьей, каких немало в научных или научно-популярных журналах всех стран. Одним из требований, предъявляемых к статье подобного типа, является внутренняя законченность и отсутствие утверждений, выплывающих ниоткуда и поданных читателю голословно и бездоказательно. Характер человека не возникает из пустоты, семья и обстоятельства играют здесь главенствующую роль, и потому самые важные моменты, необходимые для понимания личности должны быть описаны, в противном случае ни о каком полноценном раскрытии темы не может идти даже речи. В этом плане, на мой взгляд, статья выдержана четко - все важное и все необходимое.

В остальном, требования к Избранной статье выполнены полностью. Спасибо участникам, помогавшим в доработке. Считаю статью на данный момент времени совершенно готовой к избранию. Автору - новых успехов. Удачи! Zoe 19:11, 1 февраля 2012 (UTC)

К итогу

Есть несколько замечаний к статье.

• Предисловие к биографии. Я не совсем понял назначение этого предисловия. Что мешает его перенести в первый подраздел?
• Раздел «Цитата». Какое назначение этого раздела? Почему выбрана именно это цитата? На мой взгляд раздел нужно убирать, он ориссен по сути.
• Раздел ссылки. Что там делает вот эта ссылка? Это не АИ, ссылка не соответствует правилу ВП:Внешние ссылки.
• Названия разделов. Дмитрий, на мой взгляд, они слишком громоздкие. И это то, из-за чего были большие проблемы у статьи про Юлиана. Название должно быть четкое, из него нужно узнать, о чём он. Название «Ариадна Шлёцер: рождение, странствия по Европе, приезд в Россию» мне не говорит ни о чём. И какой смысл в название раздела выносить имя, которое носила Ариадна? Название нужно менять. То же относится и к разделу «Пять лет в Москве. Семья и окружение». Да и по названиям других разделов нужно пройтись. Например, «Встреча с Кнутом. Сионизм. Гиюр» - название вводит в заблуждение: ведь в нём не описание сионизма и гиюра, а на самом деле - периоде жизни. Сионизм и гиюр здесь вторичны, это просто эпизод. Повторюсь - названия должны отражать, о чём в разделе говориться. Это всё же энциклопедическая статья, а не публицистическая книга.

На мой взгляд данные замечания должны быть исправлены, без этого статья избранной стать не может.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:52, 2 февраля 2012 (UTC)

• Владимир, большинство из этих замечаний не было высказано в ходе длительного и напряженного обсуждения, то есть вы сейчас выступаете в роли критика с собственной позицией, вероятно, обусловленной желанием свести итоги по двум статьям к общему знаменателю, а не в роли подводящего итог. Ваши замечания неконсистентны ходу обсуждения и более чем субъективны, кроме того вы не показали (за исключением внешней ссылки) к каким именно требованиям к ИС они относятся:

  «Я не совсем понял назначение этого предисловия». Владимир, а остальные участники поняли. Даже те, кто высказался против присвоения статуса, вопроса, зачем нужно это предисловие, не задавали. Мне кажется, ответ очевиден: назначение этого предисловия — рассказать предбиографию, так как в данном случае она очень важна. Не просто, кем были родители, а в каких обстоятельствах появилась на свет Ариадна. --Dmitry Rozhkov 08:40, 2 февраля 2012 (UTC)

  Дмитрий, я понял, о чём там говорится. Но не понял, зачем это выносить отдельно и выделять? Можно это сделать другим способом: в виде вступления в идущем далее разделе (без всякого «предисловия к биографии»). Это обычная практика. В значимости я не сомневался. Хотя это не самое серьёзное замечание.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:10, 2 февраля 2012 (UTC)

  Про цитату объяснил здесь. Прошу оставить в виде исключения. Никакого орисса в этом нет. Я могу внести ее в тело статьи, если настаиваете, но поверьте, статья от это не выиграет, а проиграет.--Dmitry Rozhkov 08:41, 2 февраля 2012 (UTC)

  Это я видел, но в виде раздела цитата выглядит ориссом и инородным телом. В статье ничего не говорится о том, почему это так важно.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:10, 2 февраля 2012 (UTC)

  Внешнюю ссылку убрал, на ней ничего не держалось. --Dmitry Rozhkov 08:41, 2 февраля 2012 (UTC)

  Вот тут совсем не понял. Два взаимоисключающих требования: «громоздко» и «ни о чём не говорит». Как вы предлагаете их назвать? «Встреча с Кнутом. Приход к сионизму. Прохождение гиюра»? Так будет менее громоздко? То что сионизм и гиюр здесь вторичны, а первична встреча: хронологически и причинно-следственно — да, по сути — нет. И приход к сионизму, и прохождение гиюра — важнейшие события жизни Ариадны, которыми и характерен (наравне со встречей с Кнутом, обратите внимание, брака с Кнутом в этом ряду важнейших событий нет - есть 1) встреча, 2) сионизм и 3) гиюр) этот отрезок биографии. И то и другое было её личным выбором. Кнут не был ортодоксальным евреем, формально не было никакой нужды проходить гиюр, и 99,9 % женщин в этой ситуации его бы не проходили. Кнут не был таким уж ярым сионистом до встречи с Ариадной. Он заразил ее семенами сионизма, а потом уже она его втащила в эту деятельность по полной программе, то есть опять же это ее выбор.--Dmitry Rozhkov 08:40, 2 февраля 2012 (UTC)

  «Встреча с Кнутом. Приход к сионизму. Прохождение гиюра» - более приемлемый вариант, иначе получаются рубленные фразы. И эти рубленные фразы вводят в заблуждение, во втором варианте этого нет. Может с точки зрения стиля лучшим будет вариант «Встреча с Кнутом, приход к сионизму и прохождение гиюра». Громоздко относилось к другим разделам. Например, «Ариадна Шлёцер: рождение, странствия по Европе, приезд в Россию» можно обозвать «Первые 5 лет жизни». Хотя я не уверен в том, что не стоит объединить 2 первых раздела в «Детские годы», но здесь я оставляю выбор автору - он пишет статью и диктовать деление на разделы я не хочу. Далее, раздел «Ариадна Скрябина. Жизнь в России». А Москва - это не Россия? В предыдущем разделе была жизнь в Москве. Поэтому лучше 2-й раздел обозвать «Переезд в Россию», третий - «Смерть отца и жизнь до эмиграции» (или что-то в этом роде). Потом мне не совсем ясно, зачем выносить в название раздела имя, которым она пользовалась. Раздел «Регина. Создание ЕА. Подпольная работа» лучше обозвать «Жизнь в оккупации, создание ЕА и подпольная работа». Следующий, «Разоблачение ЕА. Гибель» — в «Разоблачение ЕА и гибель».-- Vladimir Solovjev ^обс 12:10, 2 февраля 2012 (UTC)

  Вмешиваюсь и я. Вечером по моему времени проаналазирую все замечания и дам ответ - как мне казалось бы лучше примирить две точки зрения. В конце концов, я тоже ответственна за статью. Удачи! Zoe 18:15, 2 февраля 2012 (UTC)

  Отлично, появились конкретные предложения, давайте их рассмотрим. В то же время, Владимир, заранее прошу прощения, сейчас буду говорить резко. Потому что это не дело. Когда писал статью, я продумывал в ней каждую закорючку, и всё что вы сейчас предлагаете, я давно прожевал, а вам, похоже, кажется, что вы мне открываете глаза на некие базовые вещи. Владимир, если в статье что-то не совпадает с вашими ожиданиями, пожалуйста, сначала подумайте, почему в данной конкретной статье написано/оформлено так, а не иначе, а не вразумляйте меня, как должно быть — я, как и вы, статьи писать умею. Далее: некоторые ваши замечания ставят меня в тупик, они показывают, что не прочувствовали статью, уж извините. Правда, вы и не обязаны, ваша задача в том, чтобы просто подвести итог обсуждения, зафиксировать, так сказать, консенсус. Но раз вы решили совместить эти две функции, обычно разделяемые, значит, я вам буду оппонировать, как и остальным — слепо выполнять ваши указания я не стану, извините ещё раз. А итог можем попросить подвести кого-нибудь ещё, кто не будет оглядываться на другие обсуждения и свои предыдущие итоги. Итак, пойдём по порядку:

  «Рубленные фразы» в заголовках. Владимир, это вообще не фразы, это заголовки. Заголовок может состоять из одного слова (вас ведь не смущает своей «рубленностью» заголовок «Биография», правда? И вам не придет в голову, что за ним может скрываться содержание статьи Биография? И вы не предлагаете переименовать его в «Биография Ариадны Скрябиной», не так ли? Кстати, примерно такие заголовки были в Юлиане, и почему-то все требовали «рубленного»), может состоять из словосочетания, а может состоять из нескольких слов[осочетаний], отделенных точками, если в главе рассматривается несколько предметов. Причем, если в ней рассматривается несколько равнозначных предметов, то именно разделение точками предпочтительно, а не соединительные «и» или запятые. В научных, научно-популярных, да и некоторых художественных книгах, это встречается сплошь и рядом. В учебниках тоже так часто озаглавливают параграфы. О чём я говорю? уверен, что это и так вам известно, просто вы, вероятно, не привыкли видеть это в викистатьях. А между тем, это одна из возможных норм в литературе, достаточно распространенная. И у нас нет никаких запретов на неё.

  «Введение в заблуждение» — надо было додуматься до такой претензии. То есть, вы полагаете, что читатель, просматривая раздел «Биография», и увидев в нём подраздел «Гиюр», может подумать, что там описывается, что такое гиюр? А почему же, в таком случае, увидев заголовок «Прохождение гиюра», он не подумает, что там описан порядок оного прохождения? Отдельно подчеркиваю: в обсуждении данной номинации никто не высказал претензий к заголовкам, вы принесли это с собой из Юлиана. Как это попало туда — вопрос отдельный, и, боюсь, без нарушения ЭП я обсуждать его не смогу, прошу лишь там его и оставить.

  «А Москва — это не Россия?» — по всей видимости, речь о заголовках «…приезд в Россию», «Пять лет в Москве…» и опять «…Жизнь в России». Ну, почему «Москва» понятно, этот параграф описывает отрезок стабильной жизни семьи в России, который прошёл весь в Москве. Почему не «приезд в Москву»? Потому что, для эмигранта вернувшегося на родину, тем более после долгих лет странствий и лишений, важно, прежде всего, возвращение в свою страну, а не в конкретный город. Третий раздел о пребывании семьи и в частности Ариадны в России (Москва, Украина, Новочеркасск) после смерти Скрябина. Опять всё понятно.

  «Объединить 2 первых раздела в „Детские годы“» — возникает вопрос, какие годы считать «детскими»? В случае Ариадны, этот вопрос, боюсь, вообще неразрешим, судя по воспоминаниям она стала «взрослой» сразу после младенчества. Обычно разделяют просто — пока ходил в школу ребенок, пошел в институт или работать — взрослый. Однако и такой подход тут не сработает. В школу они не ходили, получали домашнее образование. Потом, урывками, в музыкальную школу. Потом война и революция, снова переезды и учёба урывками — 1 год в ГИСе. Где тут детство, где юность, а где взрослая жизнь, никто не разберет. Время было такое, смазанное, плюс личные качества. Вы пишете «я оставляю выбор автору», но я специально привёл все эти рассуждения, чтобы ещё раз показать, что в этой статье (как и во всех, что я пишу) нет ничего случайного. Это вовсе не значит, что статья может выглядеть только так и никак иначе. Например, как видите, я недавно заменил фотографию в карточке, убрал датировку. Я хочу лишь сказать, что со статьями, которые я пишу на статусы, уровень дискуссии вроде «соедините эти два куска, а потом порубите их на три куска» не пройдет. Не тот уровень и создания статьи, и дискуссии вокруг неё. Чтобы выдвигать такие предложения всерьёз, в статью нужно вникнуть и понять, что и число кусков, и их названия, и множество куда более частных вещей — не случайны, а составляют часть целого, часть концепции статьи. Именно этой, конкретной, уникальной статьи.

  «Потом мне не совсем ясно, зачем выносить в название раздела имя, которым она пользовалась.» — она им не просто пользовалась. Она сначала была Ариадной Шлёцер, потом Ариадной Скрябиной, потом Саррой Кнут, и наконец Региной. Это не сценические, или журнальные, или политические, или какие-то ещё псевдонимы, которые меняют как перчатки. В её случае, это каждый раз нахождение себя в новом качестве, подчас с отречением от себя предыдущего, почти что перерождение. Цитата из Бахраха:

Кнуты сразу затащили меня в какое-то большое кафе. «Как я рад, милая Ариадна, встрече с вами обоими, об этом я и мечтать не мог…». Она насупила брови и резко оборвала меня: «Не зовите меня Ариадной, забудьте о ней. Я — Сара, так как, выйдя замуж за Кнута, перешла в иудейство».

• Точно такими же по значимости были и остальные два перехода: первый — это признание её законной дочерью Скрябина. Последний — уход в подполье, когда она была Региной, а псевдонимом стало, скорее, её настоящее имя (в источниках даже не указано, какое — Ариадна или Сарра, какие документы она использовала), и использовалось только для прикрытия. Региной она и умерла. Посмотрите, что на мемориальной табличке: «De Régine Ariane Fixman» Почему так? Разве на могилах разведчиков или подпольщиков указывают их позывные? Далеко не всегда. Потому что это три этапа её жизни, её жизнь чётко распадается на эти три жизни, и в то же время ни одной из них нельзя отдать предпочтения. Поэтому выбранные заголовки с указанием актуального имени концептуальны, они служат скрепами для статьи, ещё одним объединяющим началом. То же самое было и с Юлианом, но ему довелось прожить только одно перерождение (к тому же он был младше и мог не так ясно это прочувствовать, как это — сначала быть незаконнорожденным, а потом получить признание, да какое — стать единственным наследником самого Скрябина). --Dmitry Rozhkov 20:39, 2 февраля 2012 (UTC)

• Раз начинаются такие споры, значит я, как куратор дала маху. Володя, Дима, я приглашаю вас к разговору. Я не верю, что на радость холиварщикам всех родов и видов для опытных и конструктивных участника будут ссориться друг с другом. Мы с вами должны сейчас показать пример как люди, имеющие даже противоположные точки зрения могут понять друг друга. Обязаны, понимаете? Потому что если сейчас не сделаем это мы - больше некому и дальше ситуация будет только ухудшаться. Пожалуйста. Я верю в вас обоих и буду за вас обоих бороться до конца. Я не боюсь работы. Завтра, к сожалению, я весь на Юге и буду поздно - но в субботу, начиная с 21.00 по Москве и далее - все мое время я отдаю этой номинации. Разговор ведем открыто, хотите - здесь, хотите на любой другой странице. Guys, на карту поставлено слишком много. Надо решаться. Либо мы сейчас превращаем вику в энциклопедию не только по красивому лозунгу на главной странице, либо она окончательно скатывается к разновидности фейсбука. Решайтесь. Я буду бороться до конца. Удачи! Zoe 20:55, 2 февраля 2012 (UTC)

  Спасибо, Зоя, но мы ведь не ссоримся. Нужно просто найти базу для работы. Либо это аргументированное качество статей, когда подводящие могут говорить внятно «да» и «нет», невзирая на лица (причем при необходимости десять раз подряд сказать «да» одному участнику и столько же раз «нет» — другому), либо лавирование между «хотелками» разных участников, когда всем «по чуть-чуть» — не более того. Убежден, что у второго варианта нет будущего. --Dmitry Rozhkov 21:16, 2 февраля 2012 (UTC)

  Мы действительно не ссоримся. Увы, надо было мне раньше глянуть на статью, но со временем было туго. К сожалению времени и сейчас у меня не так много, но я пока что единственный избирающий, приходится выделять время на избрание. Виктория сейчас может избирать только в будни, но она эту номинацию пропустит, так что решение принимать мне в любом случае. В принципе замечания не такие принципиальные, но я не хочу избирать статью, пока не буду уверен в своем выборе полностью. На мой взгляд в энциклопедической статье название разделов должны раскрывать их суть и, одновременно, не вводить в заблуждение. Из содержания можно подумать, что речь идёт о разных людях, при этом, например, ещё одна ипостась, Сара, опущена. Плюс 2 замечания пока что остались без ответа (цитата и вступление к биографии). Поскольку сейчас времени разбираться с этой номинацией нет (да и ответа Зои я хотел бы дождаться), я ещё раз пропущу избрание. Надеюсь, что к следующему избранию мы решим все вопросы.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:28, 5 февраля 2012 (UTC)

  Про цитату прокомментировал здесь. Если это не убеждает, давайте подумаем, как лучше разместить её в тексте, может быть, куратор что-то подскажет.

  Почему так оформлено вступление к биографии. Для начала о цвете. Дело в том, что это не часть биографии Ариадны. А именно предбиография. Поэтому я счел неразумным включать краткое описание перипетий жизни Скрябина, непосредственно предшествовавших рождению Ариадны, в раздел "Биография". Но для контекста этот фрагмент важен, читатель, мне кажется, не должен лезть в статью о Скрябине, чтобы узнать в каких обстоятельствах родилась Ариадна (тем более, эта статья сейчас никуда не годится). И я оформил его такой врезкой, то есть видно, что это не часть биографии, с одной стороны, а с другой - как бы материал _при_ биографии. Давайте подумаем как лучше оформить, если не нравится. Можно сноской и комментарием, например, но всё же, имхо, врезкой лучше, так как обязательность к прочтению этой информации выше, чем обычно бывает у комментариев. Еще одна причина почему это не включено в первый раздел (там, где "Рождение"). Если его туда перенести, то получится == Биография == и сразу === Рождение ===. Мне такие сцепки заголовков не нравятся, как эстетически, так и энциклопедически. Я всегда стараюсь между ними что-то поместить, хотя бы пару вводных, обобщающих предложений. Такое построение текста гораздо лучше воспринимается.

  "ещё одна ипостась, Сара, опущена" - очень точное замечание, спасибо! Подумаю, что с этим можно сделать.

  Давайте пропустим, конечно, спешить некуда. --Dmitry Rozhkov 17:11, 5 февраля 2012 (UTC)

  Думаю, для начала стоит разобраться с именами. Если читать заголовки, не зная заранее о чем речь, действительно не слишком понятно. Помню, я при первом чтении (когда статья еще не была готова) все не могла понять - почему она об Ариадне, а под фото написано Сарра? Посему, чтобы снять это противоречие, стоило бы во вступлении коротко вписать, что наша героиня меняла имена тогда-то и по таким-то поводам. И думаю, противоречие снимется само собой. Ипостась "Сарра" тогда бы вписать в раздел о встрече с Кнутом. Скажем так - "Сарра Фиксман. Встреча с Кнутом. Сионизм, гиюр". Посмотрите и подумайте вдвоем - согласны? И пойдем далее. Удачи! Zoe 22:17, 5 февраля 2012 (UTC)

  Подкрутил структуру разделов. Посмотрите, всё ли логично и понятно? --Dmitry Rozhkov 00:59, 6 февраля 2012 (UTC)

• Отлично. По-моему, работа приобрела законченный вид. Во вступлении - четко прописано о трех "жизнях" и трех именах, дальше группировка по ним и по событийной канве.Будь это книга, ее стоило бы назвать "Три жизни Ариадны Скрябиной". Володя, слово за тобой. ;-) Удачи! Zoe 01:12, 6 февраля 2012 (UTC)
• С цитатой и остальным тоже разобрались, спасибо участник[у/ам] ɘ [и ɪ] за помощь.--Dmitry Rozhkov 23:26, 6 февраля 2012 (UTC)

По структуре - стало гораздо лучше. Pessimist 06:59, 7 февраля 2012 (UTC)

• Да, сейчас все стало гораздо лучше. Больше замечаний у меня нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:29, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Спасибо всем, кто помог. Удачи! Zoe 18:48, 7 февраля 2012 (UTC)

Итог

Статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:57, 11 февраля 2012 (UTC)