Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Фрейд, Зигмунд

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фрейд, Зигмунд[править код]

Кандидат в избранные статьи
Фрейд, Зигмунд
Номинатор: ilia
Куратор: Zoe
Примерное время подведения итога: середина июля
авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Привет всем, коллеги! Отпраздновать свое возвращение с вики-отпуска, а заодно и первый день лета решил номинированием на Избранная статья статьи про основателя психоанализа Зигмунда Фрейда. Статья, с момента как я к ней приступил, была переписана на 100 % процентов, автор один — я. Прошла небольшое, но конструктивное рецензирование (закрыто по неактивности, посл. замечание the wrong man учтено, правка внесена). Напомню, что работа входит в список статей, которые должны быть во всех языковых версиях — развитие статей из списка вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Так что конструктивная помощь в доработке (если необходимо) приветствуется. Статью с радостью передаю своему другу Zoe по её любезному предложению. Поехали! -- ilia 07:17, 1 июня 2012 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

Возражаю[править код]

  1. Пока против. ptQa 11:34, 3 июня 2012 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  • Может и про Ницше напишешь? Хотя я мечтаю о Керуаке. Зейнал 07:54, 1 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Керуак многовероятно что и будет, но Ницше точно нет, я не философ, а влезать в тему, в которой капитально ничего не понимаю, не хочется. Сяду в лужу по незнанию, а поверхностную работу делать не по мне -- ilia 08:35, 1 июня 2012 (UTC)[ответить]
    чёрт, я не могу не спросить Зейнала, а какая связь между Фрейдом, Ницше и Керуаком? Керуак понятно, но откуда Ницше? 0_0 --Алый Король 16:03, 1 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Обе статьи входят в список статей, которые должны быть во всех языковых версиях, оба были величайшими мыслителями своего времени и вообще мир делиться на фрейдизм и ницшеанство. Что касается Керуака, то эта тема соответствует профилю Ильи, я уже давно прошу ее написать, по его словам жизнь у того была драматической, а биографии у него получается страсть как интересные. Может после Фрейда? Зейнал 00:58, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Зейнал, в качестве ликбеза - утверждение о том, что мир делиться на фрейдизм и ницшеанство эта несусветная глупость, но в том, что Ницше и Фрейд вместе с Марксом оказали определяющее влияние на интеллектуальный и культурный бэкграунд 20 века, я полностью соглашусь. --Алый Король 18:49, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Вообще-то это была шутливая форма мысли, так что я согласен с вами. Зейнал 21:55, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Я бы сразу проголосовал «За», но я не спец по теме и поэтому посмотрю на комментарии. Зейнал 07:54, 1 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Статья в первую очередь о человеке, личности и его научном и творческом пути. Научная компонента специально дана сильно сжато, упрощенно и реферативно. Но, конечно, решай сам =) -- ilia 08:35, 1 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • А где сейчас находится прах Фрейда? В статье сказано только о том где он был кремирован, но не сказано о месте захоронения или хранения вазы с прахом --RussianSpy 17:33, 1 июня 2012 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано Информация уточнена -- ilia 08:55, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Некоторые гигантские разделы грузно давят своей непроиллюстрированностью. Оно ясно: Википедия — не русско-татарский словарь с картинками. А потому предлагаю в эти бескартинные разделы всунуть врезки с афоризмами Фрейда. Долго за ними ходить не надо: в сети есть (Викицитатнег, например). Вот скажем:

    Иногда сигара — это просто сигара.Зигмунд Фрейд

    What'sGoingOn 15:05, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Частично ✔ Сделано. Добавил цитаты в "Детство и юношество", "исследования кокаина" - вся биография, таким образом, доделана. по части остального - в "наследие" я вообще сомневаюсь, что что-либо можно подобное добавить, а "основной вклад" поставил меня в затруднительное положение. пока никаких ёмких и точных цитат не нашел, но продолжу поиски -- ilia 08:55, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Вот Вам ссылка. Не обязательно вставлять афоризмы по теме раздела. Вот, например, в подраздел «Влияние и значение идей Фрейда» можно всунуть какой-нибудь афоризм посредством врезки типа: «Религия — общечеловеческий навязчивый невроз» и тому подобное. Вообще, я не настаиваю. Смотрите сами. Тут, я гляжу, Вас загружают и без меня. What'sGoingOn 13:58, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    вставлять цитаты без привязки к содержимому, я полагаю, будет сродни украшательству и на итог может вылиться в перегружение текста, и без того объемного, информацией. вот цитата в тему это уже иной разговор - но тут нужно их аккуратно найти и вклинить куда следует. я продолжу искать подходящее - что-нибудь да найдется -- ilia 14:46, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, предупреждать же надо. Если уж я не успел внести свою лепту в создание статьи о старине Зигмунде, то дайте хотя бы вычитать — стиль местами оставляет желать лучшего. На днях сделаю первичку. Stanley K. Dish 15:13, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Творите, коллега! :) -- ilia 08:55, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Итак, Фрейд покидает Третий рейх... куда? В преамбуле и карточке: умер в Лондоне. А в самой статье? Может, он ещё год путешествовал. Из статьи выходит, что уехал куда-то и где-то умер. What'sGoingOn 15:19, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано Добавил уточнение. Наверное, раньше просто запамятовал -- ilia 08:55, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Картинка «Элементы психической организации по Фрейду» несколько нелогично англоязычна. Или русифицировать нужно, или немецкую вставить тогда уж. --Dmitry Rozhkov 16:25, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Русифицировать как-то не возьмусь - не разбираюсь я в этом всем редактировании картинок, а вот немецкая версия "айсберга" отсутствует. в де-вики используется иная - на мой взгляд менее удачная картинка -- ilia 08:55, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Знаете я скажу что меня радует тот факт что несмотря на вроде бы сложный образ Фрейда и спорную позицию, обсуждение обещает быть и проходит спокойно и бесконфликтно, что стало и думаю все дорогие викидрузья со мной согласятся, большой редкостью в РуВики. Зейнал 22:02, 2 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Возможно стоит раскрыть источники фрейдизма. Так в рецензии Руткевича упоминаются о важнейшем влиянии на его учение идей Дарвина, Гельмгольца, Фехнера, Геккеля, Спенсера. На мой взгляд, если найти соответствующие источники, способные раскрыть влияние этих и возможно каких-то ещё ученых на учение Фрейда, мог бы выйти очень неплохой и содержательный подраздел.Например, подобная глава:Корни психоанализа: естественные науки, литература и философия есть в книге Петера Куттера. Современный психоанализ. Введение в психологию бессознательных процессов. С уважением --Vetrov07 09:55, 3 июня 2012 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано Добавил раздел, задействовал Куттера и еще несколько АИ. Руткевича не брал - не нашел инфо по автору и сайт psychoanalyse.narod.ru вызывает сомнения в соответствии ВП:АИ, но в целом всё инфо из рецензии по другим источникам в разделе теперь отражено. Посмотрите, получилось вроде неплохо -- ilia 14:46, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    На Руткевича наткнулся в поисках Лейбина, где должны были быть источники фрейдизма :) Сам подраздел отличный, честно мне очень понравился) Vetrov07 15:39, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Приятно видеть когда статьи русской Википедии значительно лучше аналогов на других языках, особенно это касается статей из этого списка. Однако, я убежден, что каждая статья такого уровня по-возможности должна стараться вобрать все лучшее, что есть в других разделах. Так во французской статье есть очень интересный раздел "Споры и дискуссии", где говориться (насколько конечно я могу судить) о вопросе гомосексуализма, Фрейде и антисемитизме, взаимоотношение с религией и т.д. Насчет религии думаю можно было бы там же сказать о позиции католической церкви (так папа римский Пий XII в 1952 г. осудил психоанализ как "пансексуалистский"). Думаю интересно было бы узнать и позицию РПЦ по этому вопросу. Из английской википедии возможно стоило бы взять мнение Жана Поля Сартра насчет фрейдизма.
    мне видится что споры и дискуссии будут попросту симбиозом "Влияния" и "критики" вместе взятых. получится некая каша - авторитетных источников "за" и "против" можно найти много :) а вот по поводу привлечения в статью мнений церковных деятелей - здесь я очень сомневаюсь, что это действительно нужно. авторитетности по части психологии эти деятели не очень-то много имеют - за сим я не вразумею зачем их мнения нужны :) -- ilia 14:46, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд очевидно что учение Фрейда глубоко повлияло на всю общественную мысль, и вышло за рамки психологии. Соответственно даже папа римский выразил свое отношение к его теории. Этот факт значим, и пожалуй должен быть отражен в статье. Здесь стоит провести параллель с Эволюция - хотя мнения богословов не имеют авторитетности для биологов, их позиция отражена в статье. Насчет того, что "Споры и дискуссии" в определенной степени могут быть симбиозом "Влияния" и "Критики" я согласен, и тут главное избежать повторений. Но опять-таки, его учение и деятельность довольно неоднозначная, что и отражено в перечисленных областях. Конечно история с кокаином полностью раскрыта, а вот вопросы религии, гомосексуализма, ряд других острых вопросов все же еще нет. Причем велика вероятность, что читателям, которым нужна данная информация, намного будет удобней обратиться к соответствующему подразделу. У французов приведены еще ряд вопросов в том разделе, но мне не зная языка и не являясь специалистом в психологии, трудно говорить, насколько они уже представлены в нашей статье и насколько важна та информация. Ну а Сартр наверняка стоит упоминания) С уважением Vetrov07 15:39, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • В статье довольно много красных ссылок, конечно это не недостаток данной статьи, но все же мне кажется что хотя бы часть из них стоило бы перенаправить на статьи в других разделах, особенно это касается иностранных исследователей. Кстати насчет исследователей, мне кажется уместным упоминать национальность и род деятельности ряда ученых. Например Р. Фрейджер и Д. Фейдимен; Л. Хьелл и Д. Зиглер ; Д. Неу - кто эти люди, откуда они?)) --Vetrov07 11:19, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано во "Влиянии" все встречающиеся имена снабжены или ссылками (на руВП или енВП), или уточнениями об авторах. про национальность вопрос оставил открытым - это определить не удалось, да и не пойму, если честно, зачем это нужно :) -- ilia 14:46, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • извините, не точно выразился, имел ввиду не национальность как таковую, а принадлежность к государству:например английский философ или французский психолог (по национальности они могут быть евреями, армянами и т.д. это и правда не важно в статье ). Хотелось только добавить, может и про Л. Стивенсона учточните?) С уважением Vetrov07 15:02, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
      Частично ✔ Сделано. по поводу "английский", "французский", опять же повторюсь, у меня нету достоверных АИ на этот счет, а предполагать считаю недостаточно хорошей идеей на КИС. Стивенсона уточнил -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Возможно стоит оформить как комментарий в примечаниях во вступлении информацию о произношении его фамилии как Фройд - все таки это довольно распространенная ошибка или заблуждение (?) ( у нас его иногда так даже некоторые преподаватели называют) 46.211.203.8 18:25, 4 июня 2012 (UTC) Dergen 20:51, 4 июня 2012 (UTC) Dergen 20:51, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Да, и правда версия о произношении "Фройд" существует. Однако на данный момент поиски АИ на данное утверждение пока не увенчались успехом. Если вы поможете в этом, будет здорово -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Это немецкое произношение фамилии. --the wrong man 21:02, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]

{{hint}} Для раздела Фрейд, Зигмунд#Гомосексуальность. В en:Sigmund Freud's views on homosexuality упоминается некто en:Sigmund Freud's views on homosexuality#CITEREFLewes1988, но не щелкается и установить, кто это, не удается. И вроде бы и ладно, но на него ссылается источник Сабунаева М. Л. Гомосексуалы на приеме у врача. 2009, (с. 13, легко гуглится), говоря, что у Фрейда было 4 теории относительно проблемы гомосексуальности. Вероятно, его нахождение прольет свет на что-то еще, либо можно просто поверить Сабунаевой, проигнорировав экзальт «Так, по исследованиям K. Lewis, в работах Фрейда четко прослеживаются следы целых четырех теорий гомосексуальности!» и ошибку (K.Lewis) --Van Helsing 16:20, 12 июня 2012 (UTC)[ответить]

✔ Сделано Банальное лентяйство, спасибо за то, что заставляете держать тонус :-) информация по остальным 3-м теориям добавлена с статью -- ilia 06:22, 13 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • «что позволило ему дважды, в 1875 и 1876 годах, стать стипендиатом Института зоологических исследований Триеста» — читаем выше: «в 1876 году он получил возможность впервые приступить к научной деятельности в Институте зоологических исследований Триеста». Откуда 1875 год?
    ✔ Сделано перепроверил, исправил. он не впервые приступил к научной деятельности, а впервые приступил к работе исследовательской. видимо в 75 году там было что-то иное, может стипендиатом он стал, но ничего не делал исследовательского. но по АИ все верно -- ilia 10:38, 17 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Нужно решить до конца вопрос с Эдиповым/эдиповым комплексом.
    ✔ Сделано странно, я готов поклясться, что уже переделывал это. странно -- ilia 10:38, 17 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • «Проекция является первичной защитой Эго и может быть охарактеризована как „мотивированное забывание“» — уж не вытеснение ли должно быть в этом предложении?
    ✔ Сделано да, конечно, описка -- ilia 10:38, 17 июня 2012 (UTC)[ответить]

С уважением, Baccy 21:16, 14 июня 2012 (UTC)[ответить]

Замечания ptQa[править код]

  1. Основная претензия - мнение о том что работы Фрейда научны подается как факт (как основатель психоанализа; научное направление), хотя консенсуса специалистов на этот счет нет => Нарушение правила ВП:АИ. В целом перекосы в ВП:НТЗ, например: Популярность идей Фрейда продолжает расширяться и проникать в различные научные сферы — многолетняя работа учёного дала человечеству новый могущественный способ исследовать собственные мысли, действия и взаимодействия.
    • начнём с того, что Фрейд является основателем психоанализа, а последний является научным направлением. не доводите до абсурда. приведенная цитата дана по научному источнику и снабжена соответствующей ссылкой, в явной форме отражающей атрибутивность данного высказывания. по части перекосов НТЗ - вы заблуждаетесь. даже в преамбуле отдельным абзацем отражена основная критика, да и одноименный раздел почти вдвое больше (!) раздела о влиянии -- ilia 09:03, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • начнём с того, что Фрейд является основателем психоанализа, а последний является научным направлением. - это не так. психоанализ не является научным направлением. Проблема не в авторитетности источника, а в том, что не все АИ придерживаются такого мнения, следовательно подавать это мнение как факт нельзя. А если атрибутировать, следует ли преподносить это мнение в преамбуле? По поводу размера раздела - он определяется согласно ВП:ВЕС, возможно этот раздел должен составлять половину статьи, возможно десятую часть, это определяется третичными источниками, которые отсутствуют. --ptQa 11:55, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
      • Является ли психоанализ научным направлением - об этом в вике почему-то сломано копий немало. В Гарварде по психоанализу защищают докторские диссертации, думаю, этого хватит, чтобы развеять все сомнения. Далее, что за третичные источники вы желаете, и почему вас не устраивают "вторичные"? Или я чего-то не понимаю. Удачи! Zoe 13:10, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
        • К сожалению, ваш аргумент о докторских степенях в Гарварде, не основан на правилах, а так же некорректен методологически. Правила предписывают следующее: ВП:АИ: В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Существует ли консенсус психологов и философ науки о научности психоналаза? Нет. Можно ли подавать это как факт? Нет. Методологическую составляющую рассматривать не стану в виду ВП:НЕФОРУМ. Третичные источники нужны чтобы оценить в какой объеме представлены различные т.з. вторичных источников, для соблюдения ВП:ВЕС. --ptQa 17:49, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, предлагайте ваш вариант, каким способом оценивать признанность или непризнанность в научных кругах? Третичные источники? Предлагайте какие, я их найду на любом из моих языков. Это будет уже доказательно. Давайте начнем с того, что время "чистого" фрейдизма уже прошло, живут школы его продолжателей. Но учение о бессознательном прочно вошло в психологическую науку. С этим вы согласны? Далее. Вы говорите, консенсуса нет. Откуда сведения? На какие источники опираетесь. Давайте их сюда для проверки, так и будем двигаться. Удачи! --Zoe 19:00, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
            • Прямым путем признанность оценивается с помощью сопоставления различных АИ и использования АИ высшей авторитетности (вроде журнала Nature, Psychological Review, Annual Review of Psychology и т.д.) по теме статей. Косвенным признаком может служить количество публикаций психоаналитиков в таких АИ. Учений о бессознательном еще и до Фрейда было множество. Источники о ненаучности можно найти в статье психоанализ 5-11 номера ссылок, в этой статье есть К. Поппер, могу оформить цитатами если нужно. --ptQa 17:18, 6 июня 2012 (UTC)[ответить]
              • Вы можете упорядочить свои претензии и выразить их более понятно для окружающих? Раздел с критикой психоанализа обширен, теперь отдельно добавлена и критика его эффективности, в преамбуле аналогично указывается неоднозначность научного вклада Фрейда. Вы чего конкретно хотите?:) -- ilia 11:36, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]
                • Претензии выражены достаточно понятно, если вам не понятно что-то конкретное, укажите что. Вы чего конкретно хотите?:) - мира во всем мире, лекарство от рака, а еще свой вертолет, но какое отношение мои хотения имеют у недостататкам данной статьи? О, я знаю! Вы же просто хотите скатить дискуссию в обсуждение моей личности. --ptQa 15:24, 11 июня 2012 (UTC)[ответить]
                  • Я почему-то и не ожидал другого ответа. Обсуждать вашу личность у меня нет никакого желания, ответы на вопросы в данном п. были даны выше - раздел критики достаточно обширен, чтобы показать неоднозначность темы статьи, заявление о нарушении ВП:АИ не подтверждено конкретными примерами, нарушения ВП:НТЗ также необоснованны -- ilia 13:40, 12 июня 2012 (UTC)[ответить]
                    • Илюша, ссориться мы не будем. Источники уже заказаны, разберусь. Именно предвидя вот такие вот вещи я и предложила тебе кураторство. Подождать несколько дней, пока придут книги и все будет ясно. P.S. PtQa, к вам мое замечание тоже относится. Читать мысли и догадываться что думает другой человк, мы здесь не будем. Удачи! Zoe 03:09, 13 июня 2012 (UTC)[ответить]
  2. Отсутствуют какие либо источники по эффективности психоанализа.
    • для начала, к теме биографической статьи это имеет посредственное отношение. ну и, наконец, раздел критика содержит достаточно уверений в том, что психоанализ не эффективен. -- ilia 09:03, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано Вопрос эффективности психоанализа рассмотрен отдельной главой. давайте честно - вас же интересует исключительно критика психоанализа, не правда ли? :) просто-таки удивительная (для участника с админ-флагом) предвзятость к предмету статьи. занятный факт - вы ни на секунду не усомнились в авторитетности АИ, по которым критикуется Фрейд, но с легкой руки окрестили всех кто "за" фрейдистами - интересно, правда? в вашем понимании, я погляжу, статья будет соответствовать статусу только если из нее вычеркнуть все слова "ученый" и "научный" и написать разгромный материал про "величайшего мошенника на свете" -- ilia 11:36, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]
      • Плохо, ссылки на работы 40-х годов в качестве АИ - это смешно. "Последние" исследования об эффективности, конечно же, исходят от самих психоаналитиков, таких как Norbert Freedman, Galatzer-Levy. давайте честно - вас заслал в Википедию ЗОГ для нарушения НТЗ в статье о Фрейде, не правда ли? :) Занятный факт - вы ни разу не подумали о том что критиковать маргинальную теорию - это мейнстрим, но с легкой руки используете источники, аффилированные с маргинальной теорией. в вашем понимании, я погляжу, статья будет соответствовать статусу только если представить психоанализ как нечто всерьез воспринимаемое учеными. --ptQa 15:24, 11 июня 2012 (UTC)[ответить]
        • cсылки на АИ в "дискуссии" с 208 по 214 датированы 2008, 2009, 2011 и 2012 годами, а основной пласт упомянутых исследования с 1997 по 2009. Это раз. Объясните расстановку шаблона "аффилированный" источник - Галатцер-Леви является психологом, психиатром и психоаналитиком, а также преподавателем Чикагском университете - что его делает аффлированным? То, что он член Американского Психоаналитического Общества? Что-то подтверждающее аффилированность Шедлера? если ваш единственный аргумент звучит как то, что психоанализ всерьез не воспринимается учёными, то на этом мы дискуссию закроем раз и навсегда, потому что это уже из смешного начинает попросту становиться абсурдным -- ilia 13:40, 12 июня 2012 (UTC)[ответить]
          • Заявления об эффективности психоанализа, согласно ВП:МАРГ, должны исходить не от психоаналитиков, т.к. они приверженцы маргинальной теории и имеют интерес в её продвижении как метода лечения. потому что это уже из смешного начинает попросту становиться абсурдным - вот это уровень аргументации! "ваша реплика абсурд" и все тут. --ptQa 15:43, 14 июня 2012 (UTC)[ответить]
  3. Заявление Фрейда о том, что именно подавленные воспоминания (мысли, идеи) сексуального характера лежат в основе истерии, вызвало общественный скандал и, как следствие, крайне негативное отношение к Фрейду со стороны интеллектуальной элиты - в статье, видимо речь о периоде 1880-1900 г? Кстати, оппозиция психоанализу в медицинско-психологической среде возникла не в то время, когда Фрейд издавал свои первые основополагающие труды, а примерно с 1909-1910 годов, когда психоанализ сделался заметным организованным движением и стал претендовать на исключительное положение в психологии и психиатрии. Идея «бессознательного психического» никак не могла встретить сопротивления, поскольку сходные концепции создавались в то время в разных странах различными учеными (П. Жане, М. Принс и многие другие). - А.Руткевич.
  1. Научное наследие, судя по всему, во многом основывается на источниках, которые являются последователями Фрейда. Опять же нарушение НТЗ. ptQa 11:34, 3 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • неверное утверждение. Хьелл - доцент Гос. университета Нью-Йорка (магистрская по экспериментальной, докторская по социально-личностной пси). Зиглер - проф. пси и декан Высшей школы в Унив. Вилланова (доктор наук, основная специализация - когнитивные компоненты стресса, пси тестирование и консультирование). Фрейджер - доктор философских наук в области социальной пси (Гарвард) - основные публикации и интерес в области трансперсональной пси, Фейдимен - доктор философии в обл. психологии (Стэнфорд), основные труды в области холической медицины и консалтинга. Ярошевский - историк отечественной науки, доктор психологических наук, профессор, почетный академик РАО. Немировский - психоаналитик направления Кохута и Винникота (оба далеки от фрейдизма), А. Грин - автор, придерживающийся позиций Лакана, Винникота, Бийона. Мареев - философ, Обухова - по возрастной психологии. Из всего раздела только Лакан и Ференци могут быть отнесены напрямую к "про-фрейдистским" источникам. Только это не делает их не авторитетными, поскольку они самостны как исследователи и авторы. -- ilia 09:15, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  2. Нет третичных источников. --ptQa 11:55, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Вам в раздел о критике теорий со всеми цитатами, обоснованиями и мнениями учёных. Только после того, как я сделаю первичную вычитку — восторженные пассажи я и так вычищу, а исправлять за вами тонны опечаток мне как-то не хочется. Это первое. Второе — статья о личности, а не о научном направлении, и ваши претензии будут уместнее непосредственно в статье психоанализ, где и нужна информация об эффективности методики. Третье — прилагательное «научный» всё равно должно употребляться в тексте, иначе получается, что вы вообще не считаете Фрейда учёным (а он им всё же был). Надеюсь, объяснил внятно и доходчиво. Stanley K. Dish 17:02, 3 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Перечитайте мою реплику еще раз. Я говорю о применимости слова научный к работам Фрейда по психоанализу. А я не говорю об исключении этого слова в принципе. А ученый понятие расплывчатое (не все ученые занимаются наукой, например, философы) и я не против его использования. --ptQa 06:13, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Так проблема в том, что вы снесли слово «научный» даже там, где оно совершенно никому не мешало. Так или иначе, давайте все споры о научности психоанализа отложим до окончания вычитки — я за это дело взялся и намерен его завершить, и будет лучше, если мне не придётся по двести раз перепроверять статью или ловить конфликты редактирования. Stanley K. Dish 07:30, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста — «научная работа», «научные взгляды» и т.п.. К тому же вы не учитываете того, что теории Фрейда рассматривались как научные большинством современников (да и самим Фрейдом). Так что и «научный контраргумент» вполне допустим в том контексте, в котором он фигурирует в статье. Stanley K. Dish 22:12, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Все правильно, ни труды Фрейд по психоанализу, ни его взгляды на принципы работы психики человека не являются научными. Мы пишем энциклопедию согласно текущему положению дел, теория теплорода тоже когда то была научной. --ptQa 15:24, 11 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Подразумевались «отрицатели» из числа психоаналитиков, то есть те, чье мнение авторитетно в данной области и может быть представлено в статье. --Dmitry Rozhkov 07:55, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Юнг, Хорни, Фромм - психоаналитики, но "чистыми" фрейдистами их назвать сложно. Это для начала. Удачи! Zoe 13:10, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Понятно, я просто полагаю что не только мнение психоаналитиков авторитетно для оценки психоанализа Фрейда. Поэтому не все отрицатели являются последователями. --ptQa 17:18, 6 июня 2012 (UTC)[ответить]


Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возражения Dergen - обсуждение завершено[править код]

Уважаемый автор! Может быть, в статье о Фрейде лучше было бы ограничиться биографическими данными, а теоретические разделы, такие, как "Эдипов комплекс", "Психосексуальные фазы развития" и.т.д. оформить отдельными статьями и дать на них ссылки?

В статье о персоналии-ученом или авторе биография не может быть отделена от основных трудов. это вопрос пропорции - я старался здесь не сильно делать уклон в область психоанализа и затрагивать только основное и то весьма поверхностно -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

Несколько замечаний по началу статьи:

  • Термин "Эдипов комплекс" иногда вы пишите с заглавной буквы, а иногда - нет.
✔ Сделано пробежался по справочникам, почти все пишут с прописной. поправил по всей статье -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • "чьи труды слабо поддаются оценке".

Во-первых, обычно говорят не "слабо поддаваться", а "плохо поддаваться". Во-вторых, что Вы хотите сказать этой фразой?

✔ Сделано перечитал Ярошевского еще раз, фраза действительно сомнительного происхождения, видимо я ее из какого-то другого АИ взял по ошибке. в общем искать сейчас не буду, удалил -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • "обнаружение бессознательного"

Бессознательное обнаружил не Фрейд. Прочтите статью о Бессознательном в английской Википедии.

✔ Сделано разумеется. об этом есть даже в самой статье. в преамбуле неудачный оборот ввернул, поправил. -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • "на текущий момент Фрайберг носит название Пршибор и располагается на территории Чехии"

"На текущий момент" обычно говорят о том, что быстро изменяется. Вряд ли термин "на текущий момент" можно применять к границам государств :) ИМХО, в данном контексте было бы лучше сказать "сейчас" или "с такого-то года".

✔ Сделано Кто-то поправил до меня -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

С уважением, Dergen 20:51, 4 июня 2012

✔ Убрал канцеляризм, спасибо за бдительность. Преамбулу вычитаю после основного текста. Stanley K. Dish 22:05, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • "после реставрации находящейся поблизости железной дороги город переживал период роста безработицы и тяжелейших последствий инфляции"

Какая связь между реставрацией железной дороги, безработицей и инфляцией?

✔ Сделано Связь между реставрацией ЖД и безработицей может быть самой прямой (мелкие торговцы обеднели, наёмные рабочие, до того лет пять вкалывавшие на постройке той самой дороги, перестали быть нужными…), а вот про инфляцию лишнее — она затрагивала всю страну, а не только один городок. Убрал, спасибо. Stanley K. Dish 22:05, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за разъяснение,теперь понятно, о чем речь. Но тогда, наверное, логичнее было бы написать "после ЗАВЕРШЕНИЯ реставрации железной дороги". А то получается, что безработица возникла из-за того, что в городе появилось железнодорожное сообщение.
Еще несколько замечаний:

  • Фрейд, испытывая финансовые затруднения и располагая достаточным количеством свободного времени (по причине уменьшившегося количества пациентов), обратился к работе: «<…> Фрейд замкнулся в себе и обратился к работе <…>

Во-первых, дублируется "обратился к работе". Во-вторых, принимать пациентов – это тоже работа, так что нельзя сказать, что Фрейд обратился к работе после того, как у него уменьшилось количество пациетнов. Наверное, лучше было бы написать "обратился к НАУЧНОЙ работе" или к "посвятил себя теоретической работе".

✔ Сделано Поправлено -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • При этом научная работа учёного не утихала ни на мгновенье

"Не утихать" может то, что ШУМИТ. Например, буря или спор. А научная работа скорее "не прекращалась". И еще "мгновенье" - это устаревшая форма, сейчас обычно пишут "мгновенИе"

✔ Сделано Исправил -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • которая представляет из себя

Обычно говорят "представляет собой"

✔ Сделано Исправил -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • молодой юноша

Это же тавтология. Будто бывают пожилые юноши! :)

✔ Сделано :) удалил "молодого" -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • узнав в дальнейшем от оракула о совершенных им деяниях

Эдип узнал не о деяниях (он и раньше знал, что он сделал), он узнал, что его деяния были тяжкими преступлениями

✔ Сделано Исправил -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • В случае же не разрешения

ИМХО, лучше бы написать слитно: "неразрешения"

✔ Сделано Готово -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • Основное условие для возникновения тревоги, таким образом, это её слишком большой размер и невозможность игнорирования или избежания.

Это как? Условием возникновения тревоги является большой размер тревоги? И игнорирование и избежание ЧЕГО? Тревоги? Получается, что тревога является причиной самой себя. Наверное, имеется в виду "ЗНАЧИТЕЛЬНОСТЬ, невозможность игнорирования или избежания ПРОБЛЕМЫ (или травмирующей ситуации, или внутреннего конфликта - то есть того, что является ПРИЧИНОЙ тревоги).

✔ Сделано Сверился с АИ, исправил на корректный вариант -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • Вытеснение — удаление от сознания индивидуума и отдаление от него разнообразных психических содержаний

Тавтология: удаление и отдаление. Одно из двух слов можно убрать без ущерба для смысла фразы.Или надо написать не "отдАление", а "отдЕление"

✔ Сделано Исправил на "отделЕние". так вроде верно получилось -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

  • первое недопускает само появление инстинктивного импульса

ИМХО, лучше написать раздельно: "не допускает"

✔ Сделано Исправил -- ilia 07:59, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]

С уважением, Dergen 20:51, 4 июня 2012

Коллега, ну я же в процессе. Помимо вычитки статьи, мне ещё нужно иногда есть, спать и уделять время прочим досадным мелочам. До этой части я ещё не дошёл, всё будет в своё время. Stanley K. Dish 09:19, 5 июня 2012 (UTC)[ответить]

Замечания Dergen[править код]

Хорошая статья, но очень длинная. К тому же, кое-где информация дублируется. Например, об Адлере вы пишете практически об одном и том же в разделе «Раскол психоаналитического сообщества» и в разделе «Психоанализ после Фрейда». О толковании сновидений вы пишете в разделах "Толкование сновидений" и "Ранний этап развития психоанализа".

При этом, хотя статья очень подробная, вы не упоминаете об Анне О, хотя это очень важный момент в создании теории Фрейда. В разделе "Психоанализ после Фрейда", вы не упоминаете, например, о Лакане, хотя по взглядам он ближе к Фрейду, чем Адлер, Юнг и Хорни. Хотя вы очень подробно объясняете теоретическую часть, нигде ничего не сказано об "оговорках по Фрейду".

Затем, может быть, в статье стоит упомянуть о дружбе Фрейда со Стефаном Цвейгом и Томасом Манном?

Несколько замечаний :

состоящая из «Ид», «Я» и «Сверх-Я

Отчего вы перевели на русский язык «Эго» и «Суперэго», а «Ид» («Оно») не перевели? Кстати, в статье вы пишете иногда "Эго", а иногда - "Я", иногда "Ид", а иногда - "Оно".

✔ Сделано приведено к общему виду по всему телу статьи, за исключением цитат по первоисточникам -- ilia 18:32, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]

Однако энтузиазм Фрейда уменьшался — он исследовал кокаин как анестезирующее средство при различных хирургических операциях

Вы, может быть, хотели сказать «энтузиазм Фрейда НЕ уменьшался»?

✔ Исправил. Stanley K. Dish 10:28, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
спасибо, Стэнли :) -- ilia 18:32, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]

он «был публично осуждён как одно из бедствий человечества наряду с опиумом и алкоголем».

Мне кажется, что стоило бы добавить запятую: «был публично осуждён как одно из бедствий человечества (запятая) наряду с опиумом и алкоголем»

✔ Сделано добавлено -- ilia 18:32, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]

Шарко занимался исследованиями причин истерии и её лечением.

Это распространенное заблуждение. На самом деле, Шарко занимался исследованием истерии с помощью гипноза. Но он не пытался лечить истерию. В русской Вики в статье о Шарко есть ссылка на англоязычную статью Biography of Charcot В этой статье сказано, что Шарко считал истерию неизлечимым заболеванием:

He believed that hysteria was the result of a weak neurological system which was hereditary. It could be set off by a traumatic event like an accident, but was then progressive and irreversible

И далее:

he hypnotized his patients in order to induce and study their symptoms. He did not plan to cure them by hypnosis

✔ Сделано справил по тексту Хьелла и Зиглера. у них значится: "Шарко изучал причины и лечение истерии". и далее про варианты применения гипноза и последствия оного. конкретно что прям таки гипнозом лечил и правда, нету. размыто немного, но лучше я буду держаться строго АИ -- ilia 18:32, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]

Далее по тексту:

Для начала Фрейд попробовал избавиться от необходимости применения гипноза, используя методическую хитрость — надавливание на лоб пациента ладонью с целью внушения ему ранее имевших место в его жизни событий и переживаний

Фрейд не внушал пациентам события и переживания :)

  • Имеется в виду освобождение, конечно. Как лучше скажем? Удачи! --Zoe 02:27, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Поскольку это было вариантом гипно-КАТАРТИЧЕСКОГО метода, то скорее всего Фрейд вызывал у пациента состояние эмоционального катарсиса. Если написать "освобождение", то читатели статьи могут подумать все, что угодно. Например, что Фрейд внушал забвение травмирующих событий. Или более спокойное к ним отношение. Но и то и другое неверно, поэтому фразу надо переводить предельно точно и ясно.
      • По моему скромному мнению, смысл фразы таков : "Фрейд внушал пациенту, что тот должен выразить эмоциональные переживания по поводу травматических событий, ранее имевших место в его жизни". Но в такой форме фраза звучит довольно коряво и непонятно. Я подумаю, как правильнее написать. Впрочем, автор статьи мог бы сделать это гораздо лучше, чем я, потому что в его распоряжении имеется первоисточник, из которого взята фраза. Зная контекст, проще будет объяснить смысл взятой из него фразы. Dergen 10:20, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
        • ✔ Сделано исправил как идет по тексту у Лейбина -- ilia

Суть техники свободных ассоциаций заключается в следовании правилу, согласно которому пациент должен свободно, без утаивания высказывать свои мысли на предложенную психоаналитиком тему, не пытаясь при этом сосредоточиться

Ну, это не совсем точно. Пациент не ДОЛЖЕН «свободно, без утаивания высказывать свои мысли». Аналитик предлагает пациенту говорить свободно, но никаких обязанностей у пациента нет. Вы же пишете чуть выше, в том же разделе:

Многие больные сообщали о том, что давление со стороны врача — настойчивое принуждение к «проговариванию» всех приходящих на ум мыслей — мешает им сосредоточиться

.

Далее по тексту:

Это процесс, который делает бессознательными некоторые психические акты, которые могут быть осознанными

Здесь два раза повторяется «который»-«которые» К тому же фраза неясная. Если психические акты стали бессознательными, то они не могут быть осознанными. Может быть, вы хотели сказать «могут СТАТЬ осознанными В ПРОЦЕССЕ ПСИХОАНАЛИЗА »?

Вытеснение является первичной защитой Эго и может быть охарактеризована как «мотивированное забывание»

ОхарактеризованО

Проекция как защитный механизм позволяет индивидууму переносить собственную вину на других людей или объекты окружающего мира

Не столько вину, сколько «запретные импульсы», в первую очередь агрессию. Благодаря чему может уменьшиться чувство вины (или страха). Но это уже вторично. На других людей переносятся именно запретные желания. К тому же непонятно, как проекция может переносить вину на объекты окружающего мира. Автор, хорошо бы бы это проверить по АИ. ИМХО, проекция относится лишь к людям, или, в крайнем случае, к одушевленным существам.

  • Скажем там, перекладывать ответственность на... ОК? Подумайте. --Zoe 02:27, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Нет, не ответственность, а именно свои неосознанные желания. Как бы это пояснить на примере... Ну, вот "Я написал диктант с ошибками, потому что Вася пихал меня в бок" - это перекладывание ответственности на другого, но не проекция. А если бабулька на лавочке всех считает проститутками, то это, с большой степенью вероятности, проекция ее собственной сексуальной озабоченности. Вот цитата из английской Вики: "Psychological projection or projection bias is a psychological defense mechanism where a person subconsciously denies his or her own attributes, thoughts, and emotions, which are then ascribed to the outside world, usually to other people. Thus, projection involves imagining or projecting the belief that others originate those feelings" Как видите, не вина и не ответственность проецируются, а мысли, эмоции и чувства.

Dergen 10:20, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]

      • Простите, я ваш полу-коллега, лингвист-психолог, так что понимаю о чем речь. :-) Англовики не АИ, к сожалению, ну это чисто внутривикипедийные примочки. Постараюсь поискать Психологической энциклопедии, через день-два буду в библиотеке. И сделаем наверняка. Удачи! --Zoe 03:30, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]

Отрицание — отказ от признания того, что произошло некоторое негативное событие; механизм защиты от внутренней или внешней угрозы для Эго[161]. Отрицание также помогает человеку отказаться от вытесненного в бессознательное содержания — мыслей, идей, чувств. Этот механизм строит в сознании индивида приятную иллюзию, в которой он якобы существует

В чем он ЯКОБЫ существует? В иллюзии? Тогда почему «якобы»?

  • Потому что на деле существует в реальности. :-) --Zoe 02:27, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Тогда надо, наверное, написать "строит в сознании индивида приятную РЕАЛЬНОСТЬ, в которой он якобы существует". А еще лучше, ИМХО, было бы написать так: "строит в сознании индивида приятную иллюзию, которую он принимает за реальность"

Dergen 10:20, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]

Сделано Dergen 10:01, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]

«мошенничеством» психоанализ окрестил Питер Медавар

Как-то не вписывается в академический стиль слово «окрестил»…

  • Дело вкуса, по мне этот момент не принципиален. --Zoe 02:27, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • мне видится, что "окрестил" здесь слово верное, учитывая что оно относится к словам физиолога. Психолог мог бы "назвать", но физиолог (учитывая, что психоанализ это вообще не его область) может только что "окрестить", "заклеймить" и пр. -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

историю болезни «Человека-крысы»


ИМХО, это название (Rattenmann) правильнее перевести как «Человек с крысами». Герой этой статьи никогда не считал себя крысой. Ведь это статья не о шизофрении, а о навязчивых состояниях! У героя статьи просто были навязчивые страхи по поводу крыс.

    • В русских переводах встречаются оба названия: и "Человек-крыса", и "Человек с крысами". Читайте, например, по этой ссылке: [1]

Если есть два русских перевода, то, по-моему, вполне законно взять тот, который более правильный :) Да и в любом случае, если предыдущий переводчик дал ошибочный перевод, то неужели надо его сохранять? Насколько мне известно, первый переводчик "Манон Леско" назвал героиню "Машенькой Лесковой". И что, это устоявшаяся норма, которой надо следовать? :) Dergen 10:20, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]

      • О, Кавалер де Грие и Маша Леско - это песня раннего перевода. Как впрочем, и шотландец Яша. :-) XVIII-XIX века были на такое способны. :-) Сравнение некорректно, т.к. этот перевод давным-давно отброшен и никогда не употреблялся никем, кроме самого изобретателя. К сожалению, по правилам вики мы не имеем права давать свой вариант в противоложность общепринятому, а то я бы многое поменяла, поверьте. :-) Блог также не есть АИ, к сожалению, а в литературе я нахожу упорное предпочтение такому варианту. Ну что сделатЬ, мне тоже это не нравится... Удачи! --Zoe 03:30, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Сравнение вполне корректное. Просто в 18 веке не было понятия АИ, и первый перевод не стал "каноническим". Наши мудрые предки все-таки руководствались здравым смыслом, а не тем, что сказал Иван Иваныч :)

Кстати, перевод "Манон"-"Маша" - вполне точный, хотя и смешной. Он даже в каком-то смысле верный. Ведь читая имя "Манон", русский читатель воображает нечто изысканное. А на самом деле "Манон" - это "Маша", "Манька", "Маруся". Так что старинный переводчик был в чем-то прав... В любом случае, это гораздо более корректный перевод, чем перевод "RattenMan" - "Человек-Крыса". Ratten - это "крысы", а не "крыса". Я заглянул в испанскую Вики, в статью Freud. Там название статьи переводится как "el hombre de las ratas". Ну явно же это не "человек-крыса". Причина ошибки в русском переводе, по-моему, очевидна: переводили не с немецкого оригинала, а с английского перевода, где статья называется "Ratman". В результате получился родственник Бэтмэна и Человека-Паука :) Вполне себе современная Маша Леско. Но в отличии от безобидной Маши, эта ошибка - существенная, с точки зрения психологии. "Человек-крыса" - это тот, кто воображает себя крысой, а в статье Фрейда говорится о навязчивых мыслях по поводу крыс. Я не знаю правил Википедии. Что следует делать, если в АИ содержится явная ошибка? Dergen 09:22, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]

    • ✔ Сделано Уважаемые, вы спорите на пустом месте, ей Богу :) всего-то дел, добавить в статью инфо о том, что существует другой вариант написания этой крысы. Сделано. -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

В-третьих, Адлер считал эдипов комплекс фабрикацией

  • Самообманом, искусственной сущностью? Предлагайте свой вариант.
    • Здесь мне сложно предложить свой вариант. Ведь речь идет о том, что говорил Адлер, но в статье нет ссылки на эти слова Адлера. Откуда же я могу знать, что именно Адлер имел в виду? Впрочем, я все-таки поискал в Гугле по ключевым словам Adler Oedipus. Нашел несколько статей на эту тему, например эту: BEYOND OEDIPUS. Там написано, что "Adler felt the Oedipus complex to be unduly concerned with parent-(eldest) child relations. In large families (as Freud's sisters may have discovered), a later child is much less likely to develop a strong attachment to its mother as it is soon banished from her side in preparation for the next little sibling, who will in turn suffer the same fate. Adler's experience was in fact directly the opposite of Freud's (and Lacan's) since he had felt rejected by his mother, who like Amalie Freud favoured her first born, and protected by his father. Adler therefore concluded that the "so-called Oedipus complex", as he termed it, could occur only in pampered children who wished to control the mother and command her unrivalled affection: this usually being in any case an aggressive rather than a sexual desire. Young Sigi, as Adler duly noted, was of course a prime example of such a child".

Если для вас эта статья является авторитетным источником, то вместо "считал эдипов компелекс фабрикацией", можно перевести на русский язык эту цитату. А если для вас эта статья - не АИ, то надо искать точные слова Адлера в его собственных произведениях.

Но я бы, честно говоря, вообще не стал писать о том, что Адлер думал о Фрейде. Это - тема для статьи "Адлер", "Фрейдизм" или "неофрейдизм", а к биографии Фрейда это прямого отношения не имеет. Потому что если уж писать о чем-то, то надо писать подробно, чтобы не искажалась информация, и чтобы было ясно, о чем именно идет речь. А если нет места для подробных объяснений, то ИМХО лучше просто отослать читателя к соответствующим статьям Википедии. Dergen 10:43, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я не совсем понимаю, о чем здесь идет дискуссия. Слова про Адлера даны по авторитетному АИ, по Джонсу, который этот момент обозначил явно и не двусмысленно. -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Они даны не по Джонсу, а по переводу Джонса на русский язык. И в этом переводе имеется не совсем понятное слово "фабрикация". Если вы не согласны со мной, то можете ли вы объяснить, что означает это слово?

Мне кажется, что статьи в Википедии должны быть в первую очередь понятны для читателя-непрофессионала. Если в АИ используется неясный термин, значит, надо его объяснить или заменить более "русским" синонимом. Dergen 13:14, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

Каждая последующая стадия психосексуального развития, согласно представлениям Фрейда, всегда доминирует над предыдущей, однако сохраняет её дериваты.

  • Дальше цитата, слово идет прямо из нее.
    • Ну да, кто-то перевел неудачно, а мы теперь будем этот перевод клонировать... :)

Кстати, вот вам вопрос на засыпку :) Как вы понимаете смысл этой фразы? Как вы понимаете слово "дериваты" в этом контексте? Задаю вам этот коварный вопрос потому, что если вы не понимаете, о чем идет речь, то и читатели статьи, скорее всего, не поймут. Dergen 10:43, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]

Слово «фабрикация» в данном контексте не совсем ясное. ИМХО, все-таки желательно перевести его на общепринятый русский язык. Слово «дериват» тоже, насколько мне известно, в русском языке имеет совсем другой смысл.

недостаточность эмпирического базиса психоанализа и непроверяемость основных его концептов

По-моему, в данном контексте лучше написать не «концепты», а «концепции».

Окончательный разрыв между двумя учёными произошёл после публикации Юнгом «Символов трансформации» (1912), в которых критиковались и оспаривались основные постулаты Фрейда, и оказался крайне болезненным для них обоих[108].

Не в «которых», а в «которой» (статье или книге)

Затем, Кто «оказался» болезненным ? Статья? Публикация? Тогда «оказалась».

Разрыв оказался. Остальные претензии по стилю потихоньку подправлю (там, где они обоснованные), вопросы по содержанию лучше адресовать основному автору. Stanley K. Dish 10:28, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]

Dergen 13:14, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

(идентификация с родителем одного пола, или «идентификация с агрессором»[145])

Здесь клик мышкой на «идентификацию с агрессором» ведет в статью «Интроекция». Но с точки зрения Фрейда, идентификация с родителем своего пола не является интроекцией. Там все сложнее.

✔ Сделано Н-да, конечно, банальная ошибка. Удалил ссылку на интроекцию, сделал по-правильному -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

Разрешение эдипова комплекса у мальчика протекает следующим образом: 1. сначала он испытывает сильный гнев и ревность по отношению к отцу;

2. затем, вследствие врождённой бисексуальности, ситуация кардинально меняется: ребёнок начинает испытывать привязанность к отцу и одновременно с этим враждебно относиться к матери;

3. мальчик переживает тяжёлый внутренний конфликт из-за страха потерять любовь и защиту отца по причине запретных желаний по отношению к матери;

4. возникает сильнейшая кастрационная тревога — страх перед предполагаемой расплатой отца с ребёнком;

ради ослабления тревоги ребёнок отказывается от желания обладать матерью и идентифицируется с отцом, перенимая его поведение и роль[147].

Это выглядит нелогично. На стадии 2 мальчки начинает испытывать привязанность к отцу и перестает испытывать влечение к матери (оно глубоко вытесняется), а затем он все еще ведет себя так, как будто не было второй стадии.

✔ Сделано уточнил по Корсини и Ауэрбаху. Конечно, была допущена ошибка. пункты 1 и 2 протекают одновременно, вследствие разметки случайно они были разделены на 2 этапа разных. исправил как должно быть -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

Шанс учиться под руководством Шарко был для Зигмунда настоящей удачей

Это «калька» с английского «real chance». По-русски обычно говорят «большой удачей».

✔ Сделано готово, поправил -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

психика не тождественна сознанию, поскольку отождествление нарушает психическую непрерывность

Почему «отождествление нарушает психическую непрерывность»? Может быть, вы хотели сказать «ОСОЗНАНИЕ нарушает психическую непрерывность»?

✔ Сделано н-да, в попытке упростить текст Лейбина получилась билеберда. Поправил по АИ, дал точно по тексту -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

введение структуры бессознательного объясняется наличием массы пробелов в данных сознания, объяснение которых принципиально невозможно без допущения существования процессов, отличных от сознательных

Повторяется «объясняется» – «объяснение»

✔ Сделано убрал повтор -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

бессознательное является обязательной и неотъемлемой фазой процессов, протекающих в психике человека

Бессознательное не является фазой. Может быть, вы хотели сказать, что фазой является например процесс проработки в бессознательном?

В поздних работах Фрейд симпатизировал идее о возможности телепатической передачи мыслей

Здесь хорошо бы привести цитату из Фрейда.

к сожалению конкретной цитаты мне не найти -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

в раннем детстве юноша проходит через фазу сильной фиксации на матери

Если в раннем детстве, то это не «юноша».

✔ Сделано исправлено до меня -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

С 1930-х годов с точки зрения официальной советской психологической науки Фрейд стал «преступником № 1». В Советском Союзе теории Фрейда отныне понимались исключительно «как грязные слова, ассоциирующиеся с сексуальной развращённостью».

Выражения в кавычках – это цитаты из кого-то? Если да, то из кого цитаты и где ссылки?

это цитата по Бреннеру, ссылка в конце раздела стоит за номером 206, нет смысла ее выше еще раз дублировать -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Я прочел статью Бреннера. По поводу "грязных слов", небольшое уточнение. Бреннер пишет:

В Советском Союзе сталинских времен подобное представление о психоанализе стало настолько привычным, что Фрейд и его идеи воспринимались буквально как грязные слова, ассоциирующиеся с сексуальной развращенностью

В вашей цитате выпало "сталинских времен", а это важно. Вряд ли в СССР 70-80 годов кто-то придерживался столь радикальной точки зрения на фрейдизм.

Dergen 15:00, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

психоанализ уводит пациентов от нужды работать над собой

По-моему, лучше написать не «от нужды», а «от необходимости»

✔ Сделано исправлено -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

после смерти учёного система научных взглядов претерпела значительные изменения.

Это событие можно рассматривать как своего рода веху.

Во-первых, система взглядов Фрейда не могла измениться после его смерти.Во-вторых, при чем тут «веха»? Ведь не было какого-то «события», было лишь постепенное развитие и изменение воззрений последователей Фрейда. А постепенный, медленный процесс не может быть «вехой».

✔ Сделано исправлено -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

Летом 1930 года Фрейд был удостоен премии Гёте за весомый вклад в науку

Не только в науку, но и в литературу. Цитирую английскую Вики: "In 1930, Freud was awarded the Goethe Prize in recognition of his contributions to psychology and to German literary culture"

✔ Сделано исправлено -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

Новой властью был принят ряд дискриминационных законов, направленных против евреев, а книги, противоречившие нацистской идеологии, уничтожались

И тут можно бы привести цитату из Фрейда, которая есть в английской Вики: “What progress we are making. In the Middle Ages they would have burned me. Now, they are content with burning my books.” Dergen 14:28, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]

Как эта цитата относится к дискриминационным законам против евреев?:) -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Эта цитата имеет отношение ко второй части фразы: "книги, противоречившие нацистской идеологии, уничтожались" Dergen 14:52, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

Stanley K. Dish, Вы мне советуете: "вопросы по содержанию лучше адресовать основному автору". Я думал, что здесь я именно к основному автору и обращаюсь. Разве основной автор не читает обсуждение своей статьи? Если нет, то куда ему надо адресовать вопросы?


Фраза:

Окончательный разрыв между двумя учёными произошёл после публикации Юнгом «Символов трансформации» (1912), в которых критиковались и оспаривались основные постулаты Фрейда, и оказался крайне болезненным для них обоих[108].

мой вопрос: "Кто оказался болезненным"?

Ваше объяснение: "Разрыв оказался".

Тогда фраза читалась бы гораздо лучше в такой формулировке:

"После публикации Юнгом «Символов трансформации» (1912), где критиковались и оспаривались основные постулаты Фрейда, между двумя учёными произошел окончательный разрыв, оказавшийся крайне болезненным для них обоих".

Кстати, какая разница между "критиковались" и "оспаривались" ? Тавтология получается.

Dergen 15:17, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]

Послушайте, ВП:СМЕЛО писалось для всех. Я эту статью уже один раз вычитал с начала до конца, второй раз шерстить и переправлять 250 Кб — это выше моих сил на данный момент. Если вы считаете, что какую-то часть текста можно сделать лучше в плане стиля, об этом не обязательно писать здесь. У меня есть другая работа в Википедии, которой надо уделять время, не могу же я бегать по каждому вашему аларму, чтобы исправить опечатку здесь или запятую там — вы вправе делать это самостоятельно (желательно — предварительно сверившись со Священным Писанием). Stanley K. Dish 16:48, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]

Stanley K. Dish, я же не прошу вас выправлять эту статью. Я новичок в Википедии и не знаю, в каком разделе надо обращаться к автору статьи. Поэтому написал мои замечания здесь. Вы можете не обращать на них внимания, они обращены к автору статьи.

Что касается "правьте смело" - мне кажется, что не стоит исправлять статью без согласования с основным автором, тем более на этапе выдвижения статьи в "Избранные". Если бы я занялся правкой, я бы вообще кардинально измненил всю структуру статьи. Но не думаю, что это было бы хорошим решением. Ведь человек серьезно работал над статьей, да и статья в целом хорошая - зачем кромсать чужое? Пусть автор придет и решит, что из моих замечаний он считает правильным, и сам исправит текст так, как он считает нужным.

А от вас я ничего не требую. Я лишь прошу разговаривать со мной вежливо, поскольку я стараюсь помочь автору сделать его статью лучше, причем делаю это в вежливой форме :)

Прошу прощения, если моя реплика показалась вам слишком резкой. Основной автор здесь, можете пообщаться с ним. Stanley K. Dish 17:35, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]

Да, она показалась мне резкой. Извините, если я вас неправильно понял. Спасибо за разъясние. Dergen 17:38, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Если вы собираетесь дорабатывать статью, то вот вам важная проблема, которая пока в статье не освещается, и которую ИМХО следовало бы добавить. Это эволюция взглядов Фрейда на инцест.

Дело в том, что в начале своей карьеры Фрейд считал причиной истерии инцест или «соблазнение» ребенка взрослым. Имено этой точки зрения Фрейд придерживался при написании статьи «Исследования истерии». Но затем, по многим причинам, он решил, что рассказы пациенток на эту тему являются их детскими сексуальными фантазиями.

Это крайне важный момент, поскольку отрицание реальности инцеста является самым серьезным обвинением против Фрейда (в эпоху засилья фрейдизма жертвы инцеста не получали помощи и даже сочувствия со стороны терапевта). Я вам не буду пересказывать собственными словами, чтобы не было эффекта "испорченного телефона". Вы можете прочесть об этом в английской Вики в статьях

Freud's seduction theory и The Freudian Coverup Dergen 10:01, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]

статья итак огромна, я даже не знаю стоит ли так вдаваться в подробности, меня и без этого агитируют на сокращение научного материала -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

Да, это тема неподьемная. Хотя важная, потому что все-таки имеет отношение к истории создания психоанализа и к тому, в чем (вполне законно) упрекают Фрейда. Но это уж вам решать, конечно. Dergen 13:14, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]


«Я», по Фрейду, черпает энергию для своего функционирования из «Оно» и «Сверх-Я»,

“Я” черпает энергию лишь из “Оно”. Вы же писали в этом параграфе: “ «Оно», согласно фрейдовской концепции, служит основой для двух других проявлений личности, содержит энергию для них». А Сверх-Я не является источником энергии.

  • Илюша, то же самое. Цитату, пожалуйста. Откуда информация?
    • (!) Комментарий: Цитирую: "Ид — исходная суть для остальных проявлений личности. Оно является биологическим по своей природе и содержит в себе источник энергии для всех инстанций в структуре личности" - т.е. по части ОНО как поставщика энергии для двух других структур, все верно. Далее: "Для того чтобы выполнить это, эго, подобно коре дерева, защищает ид, но также питается его энергией" - все верно, про заимствование энергии у Сверх-Я, ни слова. Ошибку исправил, ✔ Сделано -- ilia 08:59, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]


Таблица стадий: Генитальная стадия - Пубертат

Генитальная стадия – не только пубертат, но и вся последующая жизнь. Для предыдущих стадий вы указываете период: начало и конец. Логично так же сделать для генитальной стадии.

  • Логично, послушаем автора.
    • (!) Комментарий: Разумеется, в пубертате только начинается генитальная стадия, а заканчивается все с физической смертью. Мне не хотелось вносить вольных изменений в толковую и лаконичную схему Хьелла с Зиглером, но если вам это принципиально, то исправил, ✔ Сделано -- ilia 08:59, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Ответ: конечно, принципиально. Вы ведь пишете статью для читателей, которые в теме могут не разбираться. По вашей таблице они могли бы решить, что генитальная стадия заканчивается в пубертате. Все-таки что важнее: следовать цитате или передавать смысл? Dergen 13:39, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]


Фрейд считал, что одна из основных проблем психики человека заключается в освобождении от тревоги — состояния, которое возникает в результате усиления напряжения или раздражения в любой ситуации, реальной или вымышленной. Тревога возникает тогда, когда это напряжение становится невыносимым, а игнорировать или избежать физической или психической угрозы невозможно. Психологический механизм противостояния тревоге (в отличие от конструктивных действий, направленных на решение проблемной ситуации) заключается в самозащите Я, искажающей и отрицающей реальность, фальсифицирующей её.

В принципе, существуют и психологические механизмы, направленная на решение проблемы. На самом деле, вы говорите здесь не о психологических механизмах вообще, а психологических защитах в фрейдистком смысле. Разумеется, об этом можно догадаться по контексту. Но догадается лишь тот, кто УЖЕ знает теорию Фрейда. А вы все-таки пишете для тех, кто ее не знает. Для людей несведующих надо писать точнее.

  • Предлагайте свой вариант, конечно. Только опять же - цитату для подтверждения, пожалуйста.
      • В статье Ильи к этой фразе дается ссылка на книгу Фейджера. Вот что я нашел у Фейджера:

Защитные механизмы, описанные здесь, — это приемы, с помощью которых психика предохраняет себя от внутреннего и внешнего напряжения.

Насколько я понял, здесь в вашей статье нет точной цитаты из АИ. Если это лишь пересказ своими словами, то я могу предложить свой вариант (если он вас, конечно, устроит): "По Фрейду, защита - это психологический механизм противостояния тревоге, который, в отличие от конструктивных действий, направленных на решение проблемной ситуации, искажает или отрицает реальность" Мне кажется, что в таком варианте текст будет проще для восприятия. Dergen 13:09, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]


Зои, спасибо, я не знал некоторых правил Википедии. Я отвечу вам здесь, чтобы было удобнее читать.

Zoe пишет: Давайте не впадать в уныние, а спокойно доводить.

Я не впадаю в уныние :) Я, собственно, и хотел помочь автору довести статью, а потом, уже после избрания, самостоятельно доправить оставшиеся ошибки. Но приходит Victoria и напоминает, что статья уже вышла за пределы допустимого объема. Поэтому я и спросил автора: а имеет ли смысл доводить эту теоретическую часть? Может быть разумнее будет вообше убрать ее – тогда статья легко (и заслуженно) пойдет в избранные и будет висеть на первой странице, где ей и место. А тем временем автор будет спокойно писать новую статью «Фрейдизм», а я буду помогать по мере сил…. Разумеется, это не мне решать, я просто высказал свое мнение.

Zoe пишет: Специалистов в вике вы не найдете, или они пишут не по своей тематике. Возьмите хотя бы меня. Лингвист-психолог, а сколько написала за три года по лингвистике? Да почти ничего, и не напишу. Это не каприз. Сам механизм википедии был когда-то сделан именно так чтобы кто угодно мог прийти и именно как вы говорите писать статьи по квантовой механике исключительно по литературе, вполне себе научно-популярной, ежели в другой не разбираются. Плохо это или хорошо? Хотите мое мнение - это как топор. Можно им рубить дрова, можно головы. Зависит от того, в чьих руках оказался. Вика - мощнейший инструмент, с помощью которого эти самые «дилетанты» могут подтянуть свои знания и почувствовать вкус и желание продолжать углубляться в конкретную область. В этом ее сила, ее реальный смысл, если хотите. Вика не энциклопедия, не обманывайте себя. Это класс, в котором идет самообучение и обучение друг друга. Но палка о двух концах, статьи на уровне «научном» дать таким образом невозможно.

  • Этого я не знал. Википедия позиционирует себя как «виртуальная энциклопедия». Я к ней так и относился, и пользовался ее статьями по темам, в которых я не разбираюсь. Я, конечно, догадывался, что в ней есть какое-то количество ошибок, и на 100% я ей не доверял, но все-таки не мог подумать, что это «просто место для обучения» и что «Специалистов в вике вы не найдете, или они пишут не по своей тематике». И еще я думал, что главные правила к статьям Википедии: точность и понятность для не-специалиста. Но это требует иногда пересказа своими словами. А теперь выясняется, что здесь требования, как к студенческими курсовым работам (если я правильно вас понял) : просто набрать цитат и «сделать» из них связный текст. Ну что ж, спасибо, благодаря этому обсуждению я узнал много важного для себя.

Кстати, я заглянул в "Правила Википедии". Там сказано:

Правила Википедии: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

Как видите, во-первых, "точной". Во-вторых, это энциклопедия "и ничто другое". Все-таки энциклопедия, а не "место для обучения и самообучения". Так что меня удивила ваша фраза : "Вика не энциклопедия, не обманывайте себя". Не я себя самого обманываю - меня обманывает то, что написано в самой Вике :)

Zoe пишет: Возьмите хотя бы меня. Лингвист-психолог, а сколько написала за три года по лингвистике? Да почти ничего, и не напишу

А отчего не пишете? Есть какое-то правило, которое запрещает это делать? Что это за правило, где о нем можно прочесть подробнее? Спрашиваю потому, что сам хотел писать здесь статьи по моей специальности, а теперь оказывается, что нельзя этого делать. Странное правило. На какой странице Википедии оно находится?

Zoe пишет: Более того, если в вике принципиально пишут «не-спецы», существует правило недопущение самостоятельных мыслей и выводов (или как здесь выражаются «орисса». Что за дикое слово!)

Это логично, когда речь идет о далеко идущих выводах автора. Но, по-моему, все-таки автор должен критично относиться к источникам, а не цитировать все подряд. Все-таки и в книгах есть ошибки. А при работе с иноязячными источниками следует также внимательно разбираться с контекстом, в котором стоит фраза. Не мне вам – лингвисту - объяснять, что иногда для правильного переовода одного слова надо прочесть всю книгу. А иногда все книги автора и его современников… :) Именно поэтому для переводов по научной тематике обычно приглашают специалистов. Не начинающих специалистов, а бывалых и тертых спецов. Иначе получается как здесь. Anti-art и anti-genius переводятся, как «безвкусный» и «антихудожественный», хотя в оригинале написано: normalcy as seen in dominant-society Vienna at the time. Воообще-то в эпоху Фрейда Вена была образцом в области искусства, так что вряд ли кто-то мог назвать ее художественные ценности «безвкусными» и «бездарными». Вот что получается, если переводить фразы в отрыве от контекста.

Zoe пишет: По правилам википедии, к сожалению, давать ссылки на "первоисточник" как это здесь называется, как раз очень и очень не рекомендуется.

Я нашел это правило. Но тут есть важный нюанс. Да, Вики рекомендует не ссылаться на "первичные источники". Но теоретические произведения не относятся к тому, что в Вике называется "первичными источниками". Вот как Вики определяет "первичные источники":

Правила Википедии: Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

Как видите, теоретические работы в эту категорию не попадают. Я говорю об этом потому, что меня как раз учили, что при написании научных статей надо ссылаться на того автора, который цитируется. Для того, чтобы тот, кто читает статью, мог найти фразу и посмотреть, в каком контексте автор ее употребил. Вы же лингвист, как я уже говорил, для вас должно быть очевидно, что нельзя отрывать фразу от контекста. Приведу пример. В этой статье написано, что по мнению Фромма, Фрейд находился под влиянием «буржуазного материализма». Я удивился: какой еще «буржуазный материализм» и при чем тут аполитичный Фрейд? Я нашел работу Фромма: да, все правильно, именно так он и выразился. Но есть важный нюанс: Лейбин цитирует лишь часть фразы Фромма, и в результате смысл теряется. Фромм писал следующее:

Цитата из обсуждаемой статьи: При попытке ответить на вопрос, что же оказалось для Фрейда действительно «немыслимым», следует указать, как мне кажется, на два феномена,

Это теория буржуазного материализма, разработанная в первую очередь в Германии такими философами, как К. Фохт, Я. Молешотт и Л. Бюхнер. В своей книге «Сила и материя» (1855) Людвиг Бюхнер утверждал, будто ему удалось открыть, что не существует силы без материи и материи без силы, — догма эта получила широкое признание во времена Фрейда. Догма буржуазного материализма, которая нашла свое выражение у Фрейда, была воспринята им от учителей, особенно от одного из важнейших в этом отношении — Э. Брюкке (von Brucke). Фрейд находился под сильным влиянием философской системы Э. Брюкке и буржуазного материализма в целом, и под таким влиянием у него не могла не возникнуть мысль, что, возможно, существуют некие мощные физические силы, специфически физиологические корни которых невозможно продемонстрировать.

Постижение страстей человеческих стало для Фрейда подлинной целью. До сих пор философы, драматурги и романисты — но уж никак не психологи или невропатологи — имели дело с подобными страстями.

Как же Фрейд справился с этой задачей? В ту пору, когда довольно мало было известно о гормональном воздействии на состояние души, половая жизнь была фактически единственным феноменом, где связь физиологического и психического была хорошо известна. Коль скоро секс почитался первопричиной всех стремлений, то это удовлетворяло теоретическому требованию: найти физиологические корни психических сил. Позднее именно Юнг отказался от этой связи и сделал в этом отношении весьма ценное, на мой взгляд, дополнение к теории Фрейда.


Посмотрев в той же Вики статьи о Фохте, Бюхнере и Молешотте, я понял, о чем говорит Фромм. Под «буржуазным материализмом» он подразумевает «механистический материализм» и хочет сказать, что психология Фрейда слишком жестко привязана к физиологии. Видимо, Фромм писал для тех, кто в теме и понимает, о чем идет речь. А Лейбин вырвал фразу из контескста, и получилось нечто, лишенное смысла, а по стилю напоминающее выступление на партсобрании: «Фрейд находился под влиянием буржуазного материлизма». Я не стал мучить Илью этими нюансами, хотел сам потом исправить эту цитату. Но думаю, что все-таки ему стоит обратить внимание на то, насколько искажается смысл фразы, если читать ее не в первоисточнике, а в пересказе.

Зои здесь пишет, что

Zoe пишет: А для студента-первокурсника психфака или философского факультета, эта статья станет очень хорошим подспорьем.

Вот как раз первокурсникам и надо давать 100% точную и достоверную информацию. Потому что как известно любому психологу, здесь действует "закон первого впечатления" : та информация, которая оказалась первой, намертво врезается в память. Тем более, что статья эта будет висеть на первой странице как «Избранная», и наивный студент-первокурсник решит, что плохую статью на первую страницу не изберут. Он отнесется с полным доверием… Студент вряд ли догадается, что как пишет Зои,

Zoe пишет: Вика не энциклопедия, не обманывайте себя. Это класс, в котором идет самообучение и обучение друг друга.

Обучение и самообучение - это замечательно, но хорошо ли вводить людей в заблуждение, уважаемые коллеги?

Теперь о статье в целом. Я бы рад, в меру моих скромных сил, помочь исправить ошибки и дать вам все необходимые цитаты. Но надо ли это делать? Статья вышла за допустимый объем, и все равно в таком кратком пересказе теория Фрейда и идеи его критиков невозможно передать ясно и точно. Я все-таки предложил бы автору написать отдельную, подробную статью по теории Фрейда - без спешки, которая неизбежна, когда статья уже выдвинута на номинацию. Поэтому я не уверен, что стоит продолжать исправлять ошибки в этой статье. Это может оказаться долгим процессом, а биографическая часть статьи может быть вывешена на первую страницу Вики хоть сегодня. По поводу цитат, которые вы просите. Ну что ж, постараюсь найти… а если уж чего не найду, то пойду требовать цитат по вашим статьям ;) И все-таки мне так никто и не ответил, что такое "дериваты". Если даже автор статьи не знает, что это такое, то откуда об этом догадаются читатели?

По поводу правомерности моих возражений и цитат, которые вы просите. Иногда я указываю на логические противоречия в самой статье. Для того, чтобы указать на логическое противоречие внутри текста, достаточно процитировать сам текст (а именно те две фразы, которые противоречат друг другу). Иногда я указываю, что текст противоречит теории Фрейда в целом или противоречит здравому смыслу. Вы просите конкретную цитату? Ладно, допустим, что я напишу в Вики статью о Сократе и напишу в этой статье: "Сократ был круглым невежей". Подтверждение - цитата из самого Сократа: "Я знаю, что ничего не знаю". Вы не согласитесь? А я вас попрошу найти в АИ фразу, опровергающую слова Сократа о самом себе, и пока вы такой цитате в АИ не найдете, мое утверждение будет считаться истинным. Или я напишу в Вики, что Маркс верил в привидения, потому что "Призрак бродит..." А вы попытайтесь найти в АИ цитату "Маркс НЕ верил в привидения". Поняли намек, коллега? ;)

И наконец по поводу АИ. Иногда авторы честно ошибаются, а бывает, что они подают информацию тенденциозно. Некоторые фразы вообще говорятся в полемическом задоре (сознательно преувелично, провокационно или гротескно, карикатурно или с определенной долей иронии...), и автор даже не может вообразить, что его фразу кто-то воспримет, как "научную точку зрения". Поэтому если где-то что-то написано, то это не обязательно является истиной. Надо читать книги, тщательно разбираться, сопоставлять разные точки зрения, думать, почему автор это сказал и что он хотел этой фразой выразить. Иначе это будет не виртуальная энциклопедия, а "виртуальная библиотека курсовых работ". Кстати, об этом говорят и "Правила" Википедии:

Опасайтесь ложной авторитетности. Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).

И далее в тех же "правилах":

Правила Википедии: Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу... Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Так что как бы не был авторитетен тот же Лейбин, каждое его конкретное утвержение не обязательно является абсолютной истиной.

И наконец, по поводу формальных правил, на которые вы ссылаетесь. Только что,в этом обсуждении, чуть выше, Victoria указала на формальное правило Википедии: ограничение на объем статей. Вы ей возразили:

Zoe пишет: Фрейд, касательно которого копья ломаются до сих пор - по мне лучше слишком много чем слишком мало

То есть вы считаете, что иногда от правил можно отступить. А с меня требуете соблюдения некого формального правила: по каждому утверждению - цитату в студию, иначе мое возражение не принимается, и в статье останутся ошибки. А ведь если, как вы мне предлагаете, строго следовать формальным правилам, то эту статью надо сократить до допустимого объема или исключить из номинации. Так все-таки будем строго следовать правилам или нет? ;)

Кстати, очень зря вы сослались на местные правила. Я их прочел и узнал много интересного. Например:

Правила Википедии: Статья избирается по результатам обсуждения. От высказывающихся ожидается ответственность и взвешенный подход: перед тем, как высказать своё мнение, прочитайте статью полностью. Помните, что «Википедия:Кандидаты в избранные статьи» — не голосование, а обсуждение.

Здесь не было никакого обсуждения со стороны тех, кто высказался "за". Все ограничились одной фразой, или даже одним словом, вроде "Мощно" или "За" вообще без всяких пояснений. Так можно ли это считать обсуждением, и можно ли на основании этого избирать статью?

С уважением, Dergen 13:19, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • «Я их прочел и узнал много интересного» — вам стоило это сделать полдюжиной экранов раньше, коллега. Ещё немного и эту секцию можно будет закрывать за флуд, бессмысленный и беспощадный. --Dmitry Rozhkov 20:52, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Разберемся с Фрейдом, а потом я с удовольствием буду обсуждать с вами правила - на моей странице. Поверьте, мне есть что ответить. :-) Просто номинация есть номинация, здесь этому не место. Удачи! Zoe 16:51, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]


(!) Комментарий: информация про Лакана добавлена в раздел, ✔ Сделано -- ilia 10:09, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: оговорки трудно отнести к базисным аспектам психоаналитической теории, потому одним приложением добавил инфо в описание соответствующей книги в разделе, ✔ Сделано -- ilia 10:09, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Окончательный разрыв между двумя учёными произошёл после публикации Юнгом «Символов трансформации» (1912), в которых критиковались и оспаривались основные постулаты Фрейда, и оказался крайне болезненным для них обоих[108].

мой вопрос: "Кто оказался болезненным"?
Ваше объяснение: "Разрыв оказался".
Тогда фраза читалась бы гораздо лучше в такой формулировке:
"После публикации Юнгом «Символов трансформации» (1912), где критиковались и оспаривались основные постулаты Фрейда, между двумя учёными произошел окончательный разрыв, оказавшийся крайне болезненным для них обоих".
Кстати, какая разница между "критиковались" и "оспаривались" ? Тавтология получается.


По поводу Юнга, экстраверии и интроверсии. В обсуждаемой статье сказано :

Юнг заложил в основу своей теории представления о том, что … существуют внутренние и внешние начала в картине мира человека (формирующие интровертированные и экстравертированные типы личности),

На самом деле, все совсем не так. Юнг вводит понятие интроверсии-экатраверсии в своей классической работе «Психологические типы», и пишет он вот что:

Интроверсия. Интроверсией называется обращение либидо вовнутрь. Этим выражается негативное отношение субъекта к объекту. Интерес не направляется на объект, но отходит от него назад к субъекту. Человек с интровертной установкой думает, чувствует и поступает таким способом, который явно обнаруживает, что мотивирующая сила принадлежит прежде всего субъекту, тогда как объекту принадлежит самое большее вторичное значение.

Экстраверсия. Экстраверсией называется обращение либидо наружу, вовне. Этим понятием я обозначаю явное отношение субъекта к объекту в смысле положительного направления субъективного интереса на объект.

Как видите, речь идет не о «картине мира», а о либидо, направлении интереса и приоритетности субъекта или объекта. Кстати, по поводу Юнга вы пишете:

Прошу вас снова - дайте литературу и дайте цитату. И это немедленно пойдет в статью.

Но, как видите, определение Юнга довольно длинное. Если его попытаться сократить, то смысл исказится. Но вообще, нужно ли все это в биографии Фрейда? ИМХО, идеи Юнга об экстраверии-интроверии вполне можно убрать из статьи.

(!) Комментарий: цитировать дословно Юнга нет причин - иначе текста будет слишком много, потому я переделал по части интроверсии-экстраверсии предложение по вторичному юнгианскому АИ, по словарю практически дословно. ✔ Сделано -- ilia 10:09, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]


Теперь о тревоге. В статье вы пишете:

Фрейд считал, что одна из основных проблем психики человека заключается в освобождении от тревоги — состояния, которое возникает в результате усиления напряжения или раздражения в любой ситуации, реальной или вымышленной. Тревога возникает тогда, когда это напряжение становится невыносимым, а игнорировать или избежать физической или психической угрозы невозможно.

Но это не специфическая точка зрения Фрейда на тревогу - то же самое мог бы сказать любой психолог любого теоретического направления. В чем же особенность точки зрения Фрейда? Процитирую Лейбина (Словарь-справочник по психоанализу, рубрика "Тревога"):

В работах З. Фрейда находит отражение различное понимание страха. Помимо того, что он различал реальный и невротический страх, речь шла у него о различном толковании природы и источников страха. Так, в работе «Торможение, симптом и страх» (1926) основатель психоанализа подчеркнул, что ранее полагал, будто страх в каждом случае возникает автоматически, в то время как позднее начал рассматривать страх в качестве «преднамеренного сигнала со стороны Я».

и далее в том же разделе Лейбин пишет:

З. Фрейд полагал, что страх включает в себя физиологические основания, его специфическим источником является сексуальность и он порождается в раннем детстве.

Так что, как видите, Фрейд связывал тревогу с сексуальносью и считал ее преднамеренным сигналом. Всех этих важных моментов в вашей статье пока не отражено. Dergen 04:25, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: цитата по Фрейджеру и Фейдимену точная и совсем ее убрать нельзя, она обощает тему раздела. Лейбина еще раз перечитал и добавил уточнение по страху\тревоге в статью, ✔ Сделано -- ilia 10:09, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]


    • Ilia, а какой смысл излагать в сжатой форме сложнейшую теорию? Это искажает ее суть - ведь в вашем изложении выпали многие важные моменты фрейдизма. К тому же все-таки теоретические статьи должны писать специалисты по данному вопросу. Ну представьте себе, что я буду писать статьи по квантовой механике, цитируя популярную литературу по этому вопросу или пересказывая своими словами содержание этой популярной литературы. Если ваша статья попадет в «избранные», то неточный, ошибочный текст будет висеть на первой странице Википедии. Не лучше ли все-таки ограничиться биографией Фрейда и не писать о том, что может изложить лишь специалист, серьезно и глубоко изучивший вопрос? Все-таки не зря при написании статей в бумажных энциклопедиях привлекают профессионалов по теме.
      • Давайте не впадать в уныние, а спокойно доводить. Работа сложная, но ведь и сложные статьи должен кто-то писать. Единственное, я скажу, вы, Dergen, новичок, и свежим незамутненным глазом видите все те вещи, к которым «тертые» википедисты уже успели привыкнуть. Это ни в коем случае не упрек, а просто констатация факта. В этом своем посту, вы умудрились надавить на все больные вики-мозоли. :-) Давайте по порядку. Илья, как ни смешно, специалист, хотя и начинающий. :-) Понимаете какая картина. Специалистов в вике вы не найдете, или они пишут не по своей тематике. Возьмите хотя бы меня. Лингвист-психолог, а сколько написала за три года по лингвистике? Да почти ничего, и не напишу. Это не каприз. Сам механизм википедии был когда-то сделан именно так чтобы кто угодно мог прийти и именно как вы говорите писать статьи по квантовой механике исключительно по литературе, вполне себе научно-популярной, ежели в другой не разбираются. Плохо это или хорошо? Хотите мое мнение - это как топор. Можно им рубить дрова, можно головы. Зависит от того, в чьих руках оказался. Вика - мощнейший инструмент, с помощью которого эти самые «дилетанты» могут подтянуть свои знания и почувствовать вкус и желание продолжать углубляться в конкретную область. В этом ее сила, ее реальный смысл, если хотите. Вика не энциклопедия, не обманывайте себя. Это класс, в котором идет самообучение и обучение друг друга. Но палка о двух концах, статьи на уровне «научном» дать таким образом невозможно. Более того, если в вике принципиально пишут «не-спецы», существует правило недопущение самостоятельных мыслей и выводов (или как здесь выражаются «орисса». Что за дикое слово!) Мне это нравится не больше чем вам, но пока это так. И это отбивает желание у спецов идти сюда или писать в своей области, т.к. твердить зады желания нет, а писать как привыкли в статьях или диссертациях, думая и делая выводы - нельзя. Стоит что-то совершенствовать в этом направлении? Да, стоит. Но пока если принять ваше решение, статьи по научной тематике надо запретить вообще и писать исключительно о покемонах. :-)

Я сейчас буду отмечать, в чем вы правы, и что придется оставить как есть - именно по этой причине.

Вот еще несколько замечаний по тексту.

в частности, он установил, что социально детерминированные запреты зачастую ограничивают проявление биологических побуждений.

Это установил не Фрейд, это было известно за много веков до него.

  • По правилам вики, я я прошу вас сослаться на литературу. Цитату можно прямо сюда.
    • Возражение: И где записано это правило? Это же не какой-то конкрентый автор. Это говорили все философы, моралисты и проповедники со времен библейских пророков, а может быть и раньше, да и для любого человека было очевидно, что социальные запреты не позволяют человеку делать то, что «хочет тело» (т.е. следовать своим биологическим потребностям). Вы просите цитату- неужели любое слово надо подтверждать цитатой? А что, здравый смысл не существует? Кстати, будете требовать с меня цитат – мстя моя будет ужасной. Вот пойду в вашу статью «Осада Парижа» и потребую от вас цитат, подтверждающих каждую вашу фразу :) Dergen 13:39, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Возражение: Dergen, вы совершенно зря пытаетесь давить на Зою, пугая ее заходами в ее работы. Поверьте, это дело бесполезное, а при впадании в крайности может явиться нарушением ВП:ДЕСТ, потому не рекомендую вам заниматься перепроверками ради перепроверки. По части требования Зоей цитаты - совершенно верно. На утверждение "Земля - круглая" она и правда не нужна, но приводимое вами высказывание не столь тривиально и, цитируя вас же самого, я напомню, что мы пишем для людей, не сведущих в вопросе. А я врятли думаю что каждому доподлинно известно, что "социально детерминированные запреты зачастую ограничивают проявление биологических побуждений" и кем именно и когда это было открыто -- ilia 12:26, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Илья, по поводу проверки статьи Зои - я просто пошутил. Мне казалось, что по тону моего коммента это было совершенно очевидно. Более подробно я отвечу вам в вашем разделе, чтобы здесь не говорить не по теме. Dergen 03:44, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Позднее, описывая происхождение термина, Фрейд ссылался уже не на Гроддека, а на Ницше, который употреблял это слово для обозначения безличного, природно-необходимого в человеке

Говорите о Ницше, а цитируете свой главный авторитет : Лейбина :) Все-таки в энциклопедиях принято давать ссылку на первоисточник, а не на пересказ. Dergen 13:39, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • По правилам википедии, к сожалению, давать ссылки на "первоисточник" как это здесь называется, как раз очень и очень не рекомендуется. Спросите любого администратора. Считается, что перво- годится исключительно для прямого цитирования (в очень ограниченном масштабе) или для «плоских» истин — родился, женился, умер. Любую интерпретацию по местным правилам следует давать по специалисту, интерпретирующему первоисточник. Почему - см. выше.
    • Dergen, обратите внимание не на отдельную часть фразы, а на всю ее целиком. Она направлена не на раскрытие термина словами Гроддека или Ницше, а на указание на факт, что смысл его для Фрейда сначала был гроддековский, а потом - ницшеанский. Здесь при всем желании нельзя сослаться на Ницше, он врятли где-то писал про интерпретации Фрейда -- ilia 08:59, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Возражение : вы же цитируете не «мысли Ницше о Фрейде», а мысли Ницше по поводу бессознательного. Мне просто хотелось посмотреть, в каком конткесте Ницше это пишет. Кстати, а отчего вы так доверяете Лейбину? Он мог неправильно понять Ницше. Может быть, просто убрать эту фразу о Ницше? К Фрейду она прямого отношения не имеет, а объем статьи и так вышел за допустимые пределы. Вот и убрать бы из статьи все, что нельзя проверить по первоисточникам. Dergen 13:39, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Возражение : если удалить все что не проверяется по первоисточникам (а только по вторичным АИ), то треть из статьи придется выкинуть - на что, разумеется, я не могу согласиться. К Фрейду данная фраза имеет самое прямое отношение, поскольку показывает эволюцию его идей о бессознательном и корни этих самых идей. Я не понимаю причин для неприятия Лейбина, заведующего кафедрой метапсихологии, теории и истории психоанализа Московского института психоанализа. -- ilia 12:26, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Я ничего не имею против Лейбина. Просто когда я читаю цитату из кого-то, мне интересно узнать, в каком контексте эта фраза была сказана. И вообще, ИМХО, в научных статьях, если вы приводите чье-то мнение в изложении другого автора, то надо писать например, "По словам Лейбина, Ницше утверждал...." Ну ладно, если в Википедии такие правила, то действительно нет смысла спорить. Dergen 16:55, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]


    • Ilia, а какой смысл излагать в сжатой форме сложнейшую теорию? Это искажает ее суть - ведь в вашем изложении выпали многие важные моменты фрейдизма. К тому же все-таки теоретические статьи должны писать специалисты по данному вопросу. Ну представьте себе, что я буду писать статьи по квантовой механике, цитируя популярную литературу по этому вопросу или пересказывая своими словами содержание этой популярной литературы. Если ваша статья попадет в «избранные», то неточный, ошибочный текст будет висеть на первой странице Википедии. Не лучше ли все-таки ограничиться биографией Фрейда и не писать о том, что может изложить лишь специалист, серьезно и глубоко изучивший вопрос? Все-таки не зря при написании статей в бумажных энциклопедиях привлекают профессионалов по теме.
      • Давайте не впадать в уныние, а спокойно доводить. Работа сложная, но ведь и сложные статьи должен кто-то писать. Единственное, я скажу, вы, Dergen, новичок, и свежим незамутненным глазом видите все те вещи, к которым «тертые» википедисты уже успели привыкнуть. Это ни в коем случае не упрек, а просто констатация факта. В этом своем посту, вы умудрились надавить на все больные вики-мозоли. :-) Давайте по порядку. Илья, как ни смешно, специалист, хотя и начинающий. :-) Понимаете какая картина. Специалистов в вике вы не найдете, или они пишут не по своей тематике. Возьмите хотя бы меня. Лингвист-психолог, а сколько написала за три года по лингвистике? Да почти ничего, и не напишу. Это не каприз. Сам механизм википедии был когда-то сделан именно так чтобы кто угодно мог прийти и именно как вы говорите писать статьи по квантовой механике исключительно по литературе, вполне себе научно-популярной, ежели в другой не разбираются. Плохо это или хорошо? Хотите мое мнение - это как топор. Можно им рубить дрова, можно головы. Зависит от того, в чьих руках оказался. Вика - мощнейший инструмент, с помощью которого эти самые «дилетанты» могут подтянуть свои знания и почувствовать вкус и желание продолжать углубляться в конкретную область. В этом ее сила, ее реальный смысл, если хотите. Вика не энциклопедия, не обманывайте себя. Это класс, в котором идет самообучение и обучение друг друга. Но палка о двух концах, статьи на уровне «научном» дать таким образом невозможно. Более того, если в вике принципиально пишут «не-спецы», существует правило недопущение самостоятельных мыслей и выводов (или как здесь выражаются «орисса». Что за дикое слово!) Мне это нравится не больше чем вам, но пока это так. И это отбивает желание у спецов идти сюда или писать в своей области, т.к. твердить зады желания нет, а писать как привыкли в статьях или диссертациях, думая и делая выводы - нельзя. Стоит что-то совершенствовать в этом направлении? Да, стоит. Но пока если принять ваше решение, статьи по научной тематике надо запретить вообще и писать исключительно о покемонах. :-)

Я сейчас буду отмечать, в чем вы правы, и что придется оставить как есть - именно по этой причине.

Вот еще несколько замечаний по тексту.

в частности, он установил, что социально детерминированные запреты зачастую ограничивают проявление биологических побуждений.

Это установил не Фрейд, это было известно за много веков до него.

  • По правилам вики, я я прошу вас сослаться на литературу. Цитату можно прямо сюда.
    • Возражение: И где записано это правило? Это же не какой-то конкрентый автор. Это говорили все философы, моралисты и проповедники со времен библейских пророков, а может быть и раньше, да и для любого человека было очевидно, что социальные запреты не позволяют человеку делать то, что «хочет тело» (т.е. следовать своим биологическим потребностям). Вы просите цитату- неужели любое слово надо подтверждать цитатой? А что, здравый смысл не существует? Кстати, будете требовать с меня цитат – мстя моя будет ужасной. Вот пойду в вашу статью «Осада Парижа» и потребую от вас цитат, подтверждающих каждую вашу фразу :) Dergen 13:39, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Возражение: Dergen, вы совершенно зря пытаетесь давить на Зою, пугая ее заходами в ее работы. Поверьте, это дело бесполезное, а при впадании в крайности может явиться нарушением ВП:ДЕСТ, потому не рекомендую вам заниматься перепроверками ради перепроверки. По части требования Зоей цитаты - совершенно верно. На утверждение "Земля - круглая" она и правда не нужна, но приводимое вами высказывание не столь тривиально и, цитируя вас же самого, я напомню, что мы пишем для людей, не сведущих в вопросе. А я врятли думаю что каждому доподлинно известно, что "социально детерминированные запреты зачастую ограничивают проявление биологических побуждений" и кем именно и когда это было открыто -- ilia 12:26, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Илья, по поводу проверки статьи Зои - я просто пошутил. Мне казалось, что по тону моего коммента это было совершенно очевидно. Более подробно я отвечу вам в вашем разделе, чтобы здесь не говорить не по теме. Dergen 03:44, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Позднее, описывая происхождение термина, Фрейд ссылался уже не на Гроддека, а на Ницше, который употреблял это слово для обозначения безличного, природно-необходимого в человеке

Говорите о Ницше, а цитируете свой главный авторитет : Лейбина :) Все-таки в энциклопедиях принято давать ссылку на первоисточник, а не на пересказ. Dergen 13:39, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • По правилам википедии, к сожалению, давать ссылки на "первоисточник" как это здесь называется, как раз очень и очень не рекомендуется. Спросите любого администратора. Считается, что перво- годится исключительно для прямого цитирования (в очень ограниченном масштабе) или для «плоских» истин — родился, женился, умер. Любую интерпретацию по местным правилам следует давать по специалисту, интерпретирующему первоисточник. Почему - см. выше.
    • Dergen, обратите внимание не на отдельную часть фразы, а на всю ее целиком. Она направлена не на раскрытие термина словами Гроддека или Ницше, а на указание на факт, что смысл его для Фрейда сначала был гроддековский, а потом - ницшеанский. Здесь при всем желании нельзя сослаться на Ницше, он врятли где-то писал про интерпретации Фрейда -- ilia 08:59, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Возражение : вы же цитируете не «мысли Ницше о Фрейде», а мысли Ницше по поводу бессознательного. Мне просто хотелось посмотреть, в каком конткесте Ницше это пишет. Кстати, а отчего вы так доверяете Лейбину? Он мог неправильно понять Ницше. Может быть, просто убрать эту фразу о Ницше? К Фрейду она прямого отношения не имеет, а объем статьи и так вышел за допустимые пределы. Вот и убрать бы из статьи все, что нельзя проверить по первоисточникам. Dergen 13:39, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Возражение : если удалить все что не проверяется по первоисточникам (а только по вторичным АИ), то треть из статьи придется выкинуть - на что, разумеется, я не могу согласиться. К Фрейду данная фраза имеет самое прямое отношение, поскольку показывает эволюцию его идей о бессознательном и корни этих самых идей. Я не понимаю причин для неприятия Лейбина, заведующего кафедрой метапсихологии, теории и истории психоанализа Московского института психоанализа. -- ilia 12:26, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Я ничего не имею против Лейбина. Просто когда я читаю цитату из кого-то, мне интересно узнать, в каком контексте эта фраза была сказана. И вообще, ИМХО, в научных статьях, если вы приводите чье-то мнение в изложении другого автора, то надо писать например, "По словам Лейбина, Ницше утверждал...." Ну ладно, если в Википедии такие правила, то действительно нет смысла спорить. Dergen 16:55, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]


«Оно» не меняется с течением жизни человека.

Метод свободных ассоциаций предполагает полное отсутствие сознательного контроля за высказываниями

«полное отсутствие сознательного контроля за высказываниями» - это невозможно, по крайней мере, в трезвом состоянии :) И ничего такого процедура психоанализа не предполагает.

  • То же самое, цитату.
  • (!) Комментарий: цитирую по Муру-Файну: "Слово 'свободные' в данном случае обозначает не более чем приостановку сознательного контроля". Ошибка в тексте статьи исправлена, ✔ Сделано -- ilia 08:59, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

от пациента аналитиком ожидается «безоговорочное словесное выражение мыслей, чувств, желаний, ощущений, образов и воспоминаний, которое было бы лишено „задержек“ и осуществлялось в виде спонтанного процесса».

Аналитик ничего не ожидает от пациента. Психоанализ - это недирективная терапия. Аналитик ничего не требует и даже не советует вести себя тем или иным образом. Он работает с тем, что имеет место быть, и в том числе с сопротивлениями (которые присуствуют всегда). Если вы скажете мне, что нашли эту фразу в какой-то книге, то ведь и в книгах иногда пишут ерунду. Кстати, вы сами же пишете чуть ниже в том же параграфе:


Метод служит для выявления связей между наличествующими конфликтами и бессознательными влечениями — интерпретация ассоциаций аналитиком, таким образом, направлена на выявление сопротивления пациента

Правильно: «выявление сопротивления пациента». Если сопротивление присутствует, то какое же тут может быть «безоговорочное словесное выражение» и «полное отсутствие сознательного контроля за высказываниями»?

  • Предлагайте свой вариант.
    • (!) Комментарий: Никаких "своих" вариантов предлагать не нужно ни в коем случае. Мы придерживаемся строго АИ - и фраза, которую обсуждает Dergen, именно цитатой и является. Точной цитатой: "В ходе аналитической терапии от пациента требуется безоговорочное словесное выражение мыслей, чувств, желаний, ощущений, образов и воспоминаний, которое было бы лишено 'задержек' и осуществлялось в виде спонтанного процесса". Источник - Мур и Файн -- ilia 08:59, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]

Хорни также полагала, что тревога отнюдь не является необходимым компонентом психики человека, как считал Фрейд;

Получается двусмысленная фраза. Ее можно понять в смысле: «Фрейд считал, что тревога необходима человеку» Не лучше ли сказать проще: «В отличие от Фрейда, Хорни не считала, что тревога всегда присутсвует в психике человека»

  • Без проблем, подождем что скажет автор.
    • (!) Комментарий: Цитирую по Хьеллу и Зиглеру: "В отличие от Фрейда, Хорни не считала, что тревога является необходимым компонентом в психике человека. Наоборот, она утверждала, что тревога возникает в результате отсутствия чувства безопасности в межличностных отношениях. " -- ilia 08:59, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • проблема в том, что читатель может понять выражение "необходимый комконент" как "полезная вещь, которая нужна человеку". Конечно важно придерживаться АИ, но все-таки важно и то, как читатели могут понять то или иное слово. Dergen 13:13, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • зачем вы нисводите читателей руВП до школьного возраста? такие, конечно, тоже есть, но эти, полагаю, ограничатся биографией дедушки Зигмунда и вникать глубже не будут. остальные уж поймут, я полагаю, правильно :)) -- ilia 17:53, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Некоторые исследователи к неофрейдистам относят также Эриха Фромма и Гарри Салливана,

Вы только что в этом же разделе подробно рассказали о Фромме. Так что эта фраза дублирует информацию.

  • Хорошо. Я еще раз посмотрю.

исключительно сквозь призму межличностных отношений и интерперсональных взаимодействий индивидуума

«межличностные отношения» и «интерперсональные взаимодействия» – это практически одно и то же. Кто написал сию фразу? Разумеется, Лейбин :) Если пишете о Саллливане, то Салливана и надо цитировать, а не пересказывать пересказ Лейбина. Или вообще не писать об этом, если нет времени прочесть первоисточник.

  • Время есть, правила запрещают. ;-) Я сама знаю, что это забавно, но менять их надо не здесь.

[User:Dergen|Dergen]] 11:32, 3 августа 2012 (UTC)

Хорошая статья, но очень длинная. К тому же, кое-где информация дублируется. Например, об Адлере вы пишете практически об одном и том же в разделе «Раскол психоаналитического сообщества» и в разделе «Психоанализ после Фрейда». О толковании сновидений вы пишете в разделах "Толкование сновидений" и "Ранний этап развития психоанализа".

(!) Комментарий: по части дублирования инф-ции об Адлере вы ошиблись. в "расколе" идет речь о конфликте человеческом (Адлер-Фрейд-Юнг), в "психоанализе после фрейда" речь идет о научных расхождениях - либидо\неполноценность\превосходство\соц. интерес\стиль жизни\типы личности\влияние на Адлера помимо Фрейда. Дубляжа информации нет -- ilia 10:09, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • У вас в разделе о "расколе" есть подробное описание именно теоретических расхождений. Начиная со слов "Фрейд и Адлер разошлись во взглядах по ряду положений" - и далее подробное объяснение теории Адлера. Dergen 12:42, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • ну а вы-то сами как считаете, можно ли говорить об расколе между учеными и не затронуть научной компоненты, не показать теоретических (научных) причин для разлада? конечно, нет. тем более в "психоанализе после ..." научная компонента дана более развернуто -- ilia 17:53, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: по части дубляжа со сновидениями аналогично несколько ошибочное утверждение. в "раннем этапе" дана большая историческая ретроспектива - смерть Якоба Фрейда и влияние этого факта на научную деятельность Фрейда, реакция интеллектуальных кругов на выход "толкования" и, разумеется (а как иначе!) сама теория. В "толковании сновидений" уже только теория. Дубль есть, но он не столь большой. Поймите, нельзя теоретическую часть просто изъять из биографии (раздела "ранний этап") и все тут. -- ilia 10:09, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • А я и не предлагаю изъять теоретическую часть из биографической. Наоборот. Мне кажется, что как раз лучше кратко изложить теорию в биографической части, с привязкой к событиям в жизни Фрейда. Тогда станет ясно, когда (и по какой причине) Фрейд пришел к тому или иному выводу. Здесь можно дать краткие теоретические объяснения, с гиперссылками на соответсвующие разделы. Если описывается конфликт Фрейда с кем-то - кратко объяснить в чем заключались теоретические разногласия (опять же со ссылками на соответсвующие разделы Википедии). А вот главу "Наследие" можно бы все-таки перереботать в отдельную статью Википедии. Кстати, проблема еще и в том, что поскольку ваша статья превысила допустимый объем, то если кто-то захочет добавить в нее какие-то факты из биографии Фрейда, то он не сможет этого сделать. Dergen 12:57, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

При этом, хотя статья очень подробная, вы не упоминаете об Анне О, хотя это очень важный момент в создании теории Фрейда.

(!) Комментарий: странно, как я умудрился о ней забыть. Информация по Анне О. добавлена в статью, ✔ Сделано -- ilia 10:09, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Да, но вы не добавили важнейшую информацию: именно после истории с Анной О. у Фрейда появилась идея о существовании трансфера. К тому же именно наблюдая этот случай, Фрейд решил, что причиной истерии является сексуальное влечение дочери к отцу. Именно поэтому историки психоанализа считают эту пациентку столь важной для развития теории Dergen 12:42, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • я не встречал АИ, которые бы рассматривали Анну О. как предпосылку идей о трансфере\эдиповом комплексе. как только мне удастся такой обнаружить это будет интегрировано в текст статьи -- ilia 17:53, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Anna's/Bertha's case also shed light for the first time on the phenomenon called transference, where the patient's feelings toward a significant figure in his/her life are redirected onto the therapist. By transference, Anna imagined she was pregnant with the doctor's baby

Что касается АИ, то книге Эрнста Джонса вся эта история описана очень подробно. Но, к сожалению, настолько подробно, что в обсуждении этот отрывок процитировать невозможно Dergen 20:22, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: окей, спасибо за наводку. пошерстил еще книги, удалось в сжатом виде найти то, о чем вы здесь говорите. добавлено в статью, ✔ Сделано -- ilia 04:44, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
Еше одно возражение:

Адлера сильно беспокоило то внимание, которое Фрейд уделял своему протеже Юнгу; в связи с этим Джонс (характеризовавший Адлера как «мрачного и придирчивого человека, поведение которого колеблется между сварливостью и угрюмостью») писал: «Любые несдерживаемые детские комплексы могли находить выражение в соперничестве и ревности за его [Фрейда] благосклонность. Требование быть „любимым ребёнком“ имело также важный материальный мотив, так как экономическое положение молодых аналитиков большей частью зависело от тех пациентов, которых Фрейд мог к ним направить»[102]. Из-за предпочтений Фрейда, делавшего основную ставку на Юнга, и честолюбия Адлера отношения между ними стремительно портились. Адлер при этом постоянно ссорился с другими психоаналитиками, отстаивая приоритетность своих идей[100]

Проблема в том, что все это – всего лишь домыслы Джонса. Вряд ли сам Адлер что-то говорил о своем желании быть «любымым ребенком Фрейда» и о своих материальных мотивах. Джонс не мог знать, что в голове у Адлера :) Так что может быть это как раз та самая «проекция», о которой мы тут беседуем :)
То, что фрейдисты были нетерпимы к «отступникам» – изветстный факт. Поэтому вполне возможно, что эти слова об Адлере – необъективны, предвзяты и основаны не на реальных фактах, а на эмоциях. Стоит ли цитировать их в серьезной статье, если они не подтверждаются словами самого Адлера или хотя бы мнением нейтрального «третьего лица», которое не является фрейдистом?
Именно потому, что данная фраза выражает не общепринятое мнение, а мнение конкретного человека исключительно, она и дается цитатой с указанием авторства -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Тогда надо, может быть, уточнить в этой цитате: "по мнению Джонса, близкого друга Фрейда", а затем написать: "Впрочем, сам Адлер объяснял разрыв теоретическими разногласиями".
Если вы это не исправите, после выдвижения вашей статьи в "Избраннные" я сам приду и исправлю :) Мне Адлер как-то симпатичен Dergen 13:14, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, степень объективности и правдивости Эрнста Джонса можно оценить хотя бы по факту, который приводится в вашей статье:

Примечательно, что разрушительное воздействие опасного вещества Фрейд не только испытал на себе, но и невольно (поскольку на тот момент пагубность кокаинизма ещё не была доказана) распространил на многих знакомых. Этот факт его биографии Э. Джонс упорно скрывал и предпочитал не освещать, однако данная информация стала достоверно известна из опубликованных писем, в которых Джонс утверждал: «До того, как опасность наркотиков была определена, Фрейд уже представлял социальную угрозу, так как он толкал всех, кого знал, принимать кокаин»

И далее:

В итоге (по предложению Эрнеста Джонса) он принял решение создать организацию, основными целями которой были бы сохранение фундаментальных основ психоанализа и защита личности самого Фрейда от агрессивных нападок оппонентов.

(чуть ниже объясняется, что сия организация была к тому же еще и секретной: "Существование сообщества, получившего название «Комитет», держалось в тайне, его действия не афишировались")
Так что Джонс просто исполнял свои обязанности по защите босса, и все, что он писал об Адлере, надо рассматривать с этой точки зрения. ИМХО, это банальная травля оппонента, а может быть, и зависть. Поэтому думается мне, что не стоит этот мусор упоминать в статье, которая с большой степенью вероятности будет висеть на первой странице Википедии.
По поводу Фромма: я нашел его книгу, там действительно есть цитата по поводу "буржуазного материализма", так что мои сомнения были ошибочными, и я убрал их. Но проблема в том, что вы цитируете Фромма, а ссылку даете на Лейбнина. Я добавил в вашу статью, в список литературы) книгу Фромма ("Величие и ограниченность теории Фрейда"), а в текст статьи добавил подробные цитаты из Фромма. Но я, по моей неопытности в Википедии, боюсь добавлять с вашу статью ссылки на эту книгу. Боюсь испортить форматирование. Пожалуйста, когда у вас будет время, уберите ссылки на Лейбнина и сделайте вместо них ссылки на Фромма. Dergen 10:01, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я пытался найти хорошие цитаты по ФРомму, но у него очень размазано и размыто всЕ, так что лучше вошли его мысли в переложении Лейбина. Это не весть какой большой грех, учитывая что Лейбин все верно передал, как вы сами и заметили -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я исправил ваш текст и привел в нем подробные цитаты из Фромма, которые ясно объясняют, как связаны враждебность к отцу и патриархальный укдад и почему " психоаналитическая теория была адаптирована к потребностям буржуазного общества". Это уже цитаты из Фромма, а не из Лейбнина, поэтому я и просил вас исправить ссылку. Я побоялся делать это самостоятельно, чтобы не перекосячить форматирование вашей статьи.
Если вы все-таки хотите придерживаться версии Лейбина, то я уберу цитаты, которые я добавил. Но по-моему, они ясно объясняют мысль автора, а краткий вариант Лейбина оставил бы место для любых произвольных толкований. Да в любом случае, если читатель вашей статьи захочет подробнее ознакомиться с вопросом, то ему лучше все-таки читать первоисточник, то есть Фромма. Поэтому, по-моему, при цитировании логичнее все-таки дать ссылку на Фромма. Dergen 15:00, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

Теперь по поводу процедуры психоанализа.

В обсуждаемой статье сказано :

от пациента аналитиком ожидается «безоговорочное словесное выражение мыслей, чувств, желаний, ощущений, образов и воспоминаний, которое было бы лишено „задержек“ и осуществлялось в виде спонтанного процесса».

Я возразил - вы попросили цитату. По поводу техники психоанализа существует большое количество литературы. Я навскидку выбрал для цитирования самую простую книгу: Михаил Михайлович Решетников. Элементарный психоанализ. В этой книге сказано:

Принципы психоаналитической терапии

Постепенно Фрейдом формулируются основные принципы проведения психоаналитических сеансов: пациент располагается полулежа в удобном глубоком кресле или на мягкой кушетке; терапевт сидит рядом (слева или справа), но обязательно немного смещаясь назад, чтобы встреча взглядов исключалась, так как положение «глаза в глаза» затрудняет раскрепощение сознания (истина, бесспорно, известная еще древнейшим исповедникам). Затем пациенту предлагается расслабиться и одновременно сосредоточиться на своем состоянии и своих внутренних переживаниях, их словесном описании и интерпретации. При этом задача терапевта состоит в том, чтобы, искусно направляя усилия пациента, создать такую атмосферу общения, когда его рассказ абсолютно ничем не сдерживается и проходит совершенно спокойно, вольно, так как только в этом случае появляется возможность выявить «заблокированные» мысли, желания и влечения. Отчасти описанная ситуация моделирует все те же весьма специфические отношения внимательного и сопереживающего родителя и ребенка, всегда оставляя за психотерапевтом роль первого.

Но в отличие от обычного навыка речи, который прививается нам с раннего детства («подумай, а потом говори»), пациенту предлагается говорить все, что ему приходит в голову, не раздумывая, включая любые нелепости, несусветные глупости, «сальности» и даже непристойности, совершенно не стесняя себя в выражениях.

Как видите, от пациента не требуется «безоговорочного словесного выражения» своих мыслей. Ему просто предлагается высказываться, не стесняя себя приличиями. Так что слово «безоговорочное», по-моему, надо заменить на «свободное». И аналитик ничего не «ожидает» от пациента, он сам должен создать обстановку, которая благоприятствет свободному самовыражению.

Кстати, у меня есть гипотеза, откуда в переводе с английского появилось слово "безоговорочно". По-английски "безоговорочно" - unreservedly или without reserve. Но эти слова означают не только "безоговорочно", но и "откровенно". Мне кажется, что в данном контексте правильнее все-таки переводить как "откровенно".

(!) Комментарий: слово "безоговорочно", нравится нам это или нет, дано цитатой точно по задействованному АИ, потому менять мы его не вправе 0 только при использовании иного АИ -- ilia 10:09, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Еще несколько замечаний.

Согласно исследованиям Американской ассоциации психоаналитиков, несмотря на то, что во многих гуманитарных науках психоанализ широко распространён, факультеты психологии относятся к нему лишь как к историческому артефакту

Скорее всего, это американское исследование относится лишь к американским университетам. В Европе к Фрейду до сих пор относятся с бОльшим уважением. Вот хотя бы пример Оксфорда: Postgraduate Certificate in Psychodynamic Counselling

Для тех, кто не в теме, поясняю: Psychodynamic - это практически то же самое, что и психоанализ. А Counselling – это практическая работа с пациентами. То есть в Оксфорде до сих пор готовят психоаналитиков-практиков.

Есть несколько линков, которые ведут в пустые разделы.

Понятие окончательно утвердилось в психоаналитическом лексиконе после публикации работы «Я и Оно»

«Я и Оно» ведет в пустой раздел.

на второй стадии возникает сильнейшая кастрационная тревога — страх перед предполагаемой расплатой отца с ребёнком (т.е. перед кастрацией, выступающей в качестве наказания за желания, направленные на мать);

Термин «кастрационная тревога» - клик ведет в пустой раздел. Несведующий читатель вряд ли поймет – откуда ему знать, отчего мальчик боится именно кастрации.

«Я» регулируется принципом реальности

.Клик на принцип реальности» ведет в пустой раздел.

потребность пациента в лечении и понимание того, что его лечат, направят ассоциации в сторону значимого (за исключением случаев действия сопротивления);

Клик на «Сопротивление» ведет в пустой раздел.

    • (!) Комментарий: коллега, это совершенно нормально :) ссылки на несуществующие статьи это распространенная практика - такие статьи рано или поздно будут написаны, и ныне красные ссылки станут синими. -- ilia 18:17, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]


Теперь неточность:

Защитные механизмы относятся к Я человека, которому приходится противостоять массе разнообразных угроз со стороны внешнего мира;


Это не совсем верно. Не только угроз со стороны внешнего мира, но и постоянного напряжения, вызванного противостоянием между желаниями Оно и запретами Сверх-Я. Кстати, по Фрейду, тревога у человека есть всегда. В вашей собственной статье это ясно сказано:


Хорни также полагала, что тревога отнюдь не является необходимым компонентом психики человека, как считал Фрейд

То есть из этой фразы следует, что Фрейд считал тревогу явлением неизбежным – она лишь активизируется в ответ на угрозы из внешнего мира, но есть и некий «фоновый уровень» тревожности, обусловленный постоянным внутренним напряжением. Кстати, что интересно: иногда в ситуации внешней угрозы внутренняя тревожность (в понимании Фрейда) даже может снизиться, так как сексуальные желания (по Фрейду, основной источник тревоги) отсупают на второй план.

Поэтому какой-то уровень защит присуствует всегда, даже в отсутствие внешней угрозы. В частности, вытеснение присуствует в нашей психике постоянно. Да и другие защиты все-таки служат в первую очередь для "у«егулирования конфликта» между Оно и «Сверх-Я». Например, у параноика постоянно действует защитный механизм проекции, даже если ему никто и ничто во внешнем мире не угрожает. Или пример из вашей собственной статьи:

Реактивное образование проходит две стадии формирования: сначала некий недопустимый импульс подавляется, затем в сознании возникает его полная противоположность. В качестве примера Фрейд приводил мужчину, который, высмеивая гомосексуалиста, на самом деле защищает себя от собственных гомосексуальных побуждений


Как видите, этот мужчина защищает себя не от угрозы из внешнего мира, а от своих собственнных желаний.


Регрессия — психическая деградация, возвращение от высшего этапа развития к более низкому, к примитивным способам поведения и реагирования

Тут клик на «деградацию» ведет в статью «Деградация», где сказано, что это: «процесс ухудшения характеристик какого-либо объекта с течением времени, движение назад, постепенное ухудшение, упадок, снижение качества». Но «регрессией» в понимании Фрейда могут быть и такие безобидные вещи, как сосание леденца. Мне кажется, что читатели могут неправильно понять слово «деградация» и решить, что регрессия – это деградация личности. К конце абзаца дана ссылка на словарь Лейбина, но у Лейбина я не нашел слова «деградация». Мне кажется, что поскольку вы все равно пересказываете АИ своими словами, то этот термин лучше заменить на что-то менее негативно окрашенное.

По содержанию статьи. Хотя ее теоретическая часть очень подробная, вы не поясняете, что основой психоаналитической терапии является явление трансфера (одно из важнейших открытий Фрейда). Вы также не упоминаете контр-трансфер, а это тоже очень важное понятие в практике психоанализа. Потому что если уж писать подробный теоретический раздел, то надо писать все самое важное. Хотя бы упомянуть термин и дать ссылку. 

Dergen 16:55, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Дайте ссылку на АИ, который утверждает что трансфер есть основа психоаналитической терапии. насколько мне известно, много лет минуло после смерти Фрейда как трансфер и уж тем более (спустя энное время) контр-трансфер стал краеугольным камнем психотерапии. на время, в котором жил Фрейд, основой психотерапии были ассоциации и толкование сновидений, никак не трансфер\контр-трансфер -- ilia 18:17, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Ну, по АИ я так сходу не найду. Ведь АИ по технике психоанализа описывают метод так, как он применяется в настоящее время. А в статьях Фрейда очень трудно сходу найти нужную фразу. За неимением лучшего, вот вам цитата из русской Вики:

Перено́с (или Трансфе́р от англ. transference) — психологический феномен, заключающийся в бессознательном переносе ранее пережитых (особенно в детстве) чувств и отношений, проявлявшихся к одному лицу, совсем на другое лицо. Например, на психотерапевта в ходе психотерапии. Был замечен и описан Зигмундом Фрейдом, показавшим его первостепенную важность для понимания клиента (пациента) в процессе психоанализа

И далее, там же:

И если изначально Фрейд считал перенос фактором, мешающим аналитической работе, то позднее он приходит к осознанию переноса как основного механизма психоанализа, а развитие «невроза переноса» необходимым условием аналитического лечения. И основным импульсом к развитию невроза переноса в психоанализе является личность терапевта. Несмотря на большое число введённых Фрейдом и ассоциируемых сегодня с психоанализом понятий, сам Фрейд считал перенос одним из трех основных понятий,

Если вы с этим не согласны, то думаю, вы все-таки согласитесь, что трансфер и контр-трансфер - это важные открытия Фрейда,и следовательно должны быть упомянуты в его биографии. Dergen 20:53, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: вы все ратуете за сокращение научного материала, а теперь настаиваете на включение в материал информации по трансферу\контр-трансферу :-)) сказано - ✔ Сделано, в раздел "основной вклад в науку" добавлена новая подстраница. Постарался дать только самое важное, коротко и ясно -- ilia 04:44, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]

То, что вы только что написали по поводу Суперэго - не совсем верно. Суперэго - это не "структура мозга", а структура психики. За "взаимодействие с окружающим миром" отвечает не Суперэго, а Эго. И нет там "навязывания человеку чуждых ему «общественных идеалов»", потому-что, во-первых, это не общественные, а родительские идеалы, во-вторых, они человеку совершенно необязательно чужды. И не "навязывание" там происходит, а интериоризация образа родителя своего пола. Родитель не обязательно должен что-то навязывать, он может воспитывать на собсвтенном примере. Родитель даже может вообще остутствовать, поскольку Суперэго может формироваться благодаря интериоризации образа умершего родителя. Ну и наконец, по Фрейду все-таки Супер-Эго возникает как результат разрешения эдипова комплекса (а не "навязывания" чего-то там) и зарождается СуперЭго после разрешения эдипова комплекса, а не "когда ребёнок впервые сталкивается с разделением на «правильное» и «неправильное», «хорошее» и «плохое»". Кстати, в статье, которую мы здесь обсуждаем, это ясно сказано:

Эдипов комплекс развивается в возрасте трёх-шести лет, и его успешное разрешение (идентификация с родителем одного пола, или «идентификация с агрессором»[145]) принципиально важно для ребёнка. Разрешение («разрушение») комплекса ведёт к переходу от фаллической стадии развития к латентной и является фундаментом для образования «Сверх-Я»;

Если у вас есть желание все-таки разобраться с Супер-Эго, можете почитать о нем в АИ, который есть в Сети: International Dictionary of Psychoanalysis, рубрика SuperEgo

По Фрейду, «Сверх-Я» зарождается в процессе разрешения эдипова комплекса, а не социализации. И тут речь идет не столько о «хорошем» и «плохом» или «правильным и неправильным», сколько о «разрешенном» и «запрещенном». К тому же «правильное и неправильное» – в эту категорию попадает все, что угодно, например, что Волга впадает в Каспийское море. То есть вещи, не имеющие никакого отношения к «Сверх-Я».

Разрешенное и запрещенное социумом. Это и называется социализация - приспособление к правилам игры.
Да, это так в современной теории психоанализа, которая обобщила идеи пост-фрейдовских аналитиков. Но у самого Фрейда все мыслилось немного по-другому. Нет, Суперэго - это не "приспособление к правилам игры". Это процесс идетнификации-интернализации по отношению к родителю своего пола. Вы, может быть, считате, что я цепляюсь к мелочам? Подумаешь, какая разница: социализация или идентификация, правила игры или интернализация! На самом деле, да, с точки зрения ЗДРАВОГО СМЫСЛА, это почти одно и то же. Но с точки зрения истории психоанализа - это очень важные различия. У Фрейда все строится вокруг детской сексуальности и Эдипова комплекса. А не вокруг "процесса социализации". "Сверх-Я", по Фрейду, зарождается не в процессе социализации, а под влиянием страха кастрации. Запретные желания в отношении родителя противоположного пола вызывают страх наказания (кастрации) со стороны другого родителя, затем, как защитный механизм, возникает идентификация с родителем своего пола, и это создает Супер-Эго (внутренний "образ родителя"). Я опять отсылаю вас к англоязычной Вики:
The super-ego and the ego are the product of two key factors: the state of helplessness of the child and the Oedipus complex.[21] Its formation takes place during the dissolution of the Oedipus complex and is formed by an identification with and internalisation of the father figure after the little boy cannot successfully hold the mother as a love-object out of fear of castration.
"The super-ego retains the character of the father, while the more powerful the Oedipus complex was and the more rapidly it succumbed to repression (under the influence of authority, religious teaching, schooling and reading), the stricter will be the domination of the super-ego over the ego later on—in the form of conscience or perhaps of an unconscious sense of guilt." — Freud, The Ego and the Id (1923) Dergen 10:43, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Коллега Dergen, вы несколько ошибаетесь. Супер-Эго окончательно сформировывается, по Фрейду, с разрешением э.к., и, разумеется, основное формирование претерпевает в ходе его разрешения, но само зарождения Супер-Эго начинается гораздо раньше. Текст в статье дан по Хьеллу и Зиглеру, там черным по белому так и сказано -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Коллега Ilia, я вам по этому поводу привел цитату из самого Фрейда. Суперэго - это интернализация образа отца, а не результат процесса социализации. И зарождается оно под влиянием страха наказания со стороны отца (страх кастрации). А вы цитируете книгу Хьелла и Зиглера. Кому все-таки будем верить: Фрейду или Хьеллу? :)
А то, что вы пишете: "само зарождение Супер-Эго начинается гораздо раньше" - это не Фрейд, это Мелани Кляйн. Вот здесь, например, можно прочесть об этом: [2]

Klein was not opposed to orthodox Freudian ideas about the Oedipus complex, but, as I have said, she believed that the superego was in operation very early, so it could not be the heir to the Oedipus complex of classical Freudian theory

В статье написано:

В-третьих, Адлер считал эдипов комплекс фабрикацией

Что подразумевается под словом "фабрикация"?
Самообманом, искусственной сущностью? Предлагайте свой вариант.
Здесь мне сложно предложить свой вариант. Ведь речь идет о том, что говорил Адлер, но в статье нет ссылки на эти слова Адлера. Откуда же я могу знать, что именно Адлер имел в виду? Впрочем, я все-таки поискал в Гугле по ключевым словам Adler Oedipus. Нашел несколько статей на эту тему, например эту: BEYOND OEDIPUS. Там написано, что "Adler felt the Oedipus complex to be unduly concerned with parent-(eldest) child relations. In large families (as Freud's sisters may have discovered), a later child is much less likely to develop a strong attachment to its mother as it is soon banished from her side in preparation for the next little sibling, who will in turn suffer the same fate. Adler's experience was in fact directly the opposite of Freud's (and Lacan's) since he had felt rejected by his mother, who like Amalie Freud favoured her first born, and protected by his father. Adler therefore concluded that the "so-called Oedipus complex", as he termed it, could occur only in pampered children who wished to control the mother and command her unrivalled affection: this usually being in any case an aggressive rather than a sexual desire. Young Sigi, as Adler duly noted, was of course a prime example of such a child".
Если для вас эта статья является авторитетным источником, то вместо "считал эдипов компелекс фабрикацией", можно перевести на русский язык эту цитату. А если для вас эта статья - не АИ, то надо искать точные слова Адлера в его собственных произведениях.
Но я бы, честно говоря, вообще не стал писать о том, что Адлер думал о Фрейде. Это - тема для статьи "Адлер", "Фрейдизм" или "неофрейдизм", а к биографии Фрейда это прямого отношения не имеет. Потому что если уж писать о чем-то, то надо писать подробно, чтобы не искажалась информация, и чтобы было ясно, о чем именно идет речь. А если нет места для подробных объяснений, то ИМХО лучше просто отослать читателя к соответствующим статьям Википедии. Dergen 10:43, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я не совсем понимаю, о чем здесь идет дискуссия. Слова про Адлера даны по авторитетному АИ, по Джонсу, который этот момент обозначил явно и не двусмысленно. -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Они даны не по Джонсу, а по переводу Джонса на русский язык. И в этом переводе имеется не совсем понятное слово "фабрикация". Если вы не согласны со мной, то можете ли вы объяснить, что означает это слово?
Мне кажется, что статьи в Википедии должны быть в первую очередь понятны для читателя-непрофессионала. Если в АИ используется неясный термин, значит, надо его объяснить или заменить более "русским" синонимом. Dergen 13:14, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
В статье сказано:

Каждая последующая стадия психосексуального развития, согласно представлениям Фрейда, всегда доминирует над предыдущей, однако сохраняет её дериваты.

Что подразумевается под словом "дериваты"?
Дальше цитата, слово идет прямо из нее.
Ну да, кто-то перевел неудачно, а мы теперь будем этот перевод клонировать... :)
Кстати, вот вам вопрос на засыпку :) Как вы понимаете смысл этой фразы? Как вы понимаете слово "дериваты" в этом контексте? Задаю вам этот коварный вопрос потому, что если вы не понимаете, о чем идет речь, то и читатели статьи, скорее всего, не поймут. Dergen 10:43, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]

«Сверх-Я» находится в вечном конфликте с «Я», пытаясь «убедить» сознание человека в превосходстве и преимуществе идеалистических целей над прагматическими

Вы уверены, что Фрейд писал что-то подобное? Сомневаюсь я, что с точки зрения Фрейда, у «Сверх-Я» есть какие-то идеалистические цели... Ведь Супер-Эго - это просто интериоризированая фигура Родителя.
Кстати, насколько мне известно, с точки хрения Фрейда, в конфликте находятся не Сверх-Я и Я, а Сверх-Я и Оно, то есть Цензор и Желание. А "Я" то пытается примирить эти две враждебные "инстанции", то попадает под влияние одной из них.
И никто там никого не "убеждает", там все происходит на глубоком бессознательном уровне (эмоциональном и невербальном). "Сверх-Я" воздействует на "Я" не с помощью моральных аргументов, а активируя детский "страх кастрации" и "потери родительской любви". Dergen 10:43, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, вы будто не знаете как тяжело у Фрейда найти какую-то цитату с чем-то более-менее законченным и далее не переосмыслявшимся в поздних трудах :) данная фраза, о преимуществе идеалистических целей над прагматическими, дана слово в слово по Хьеллу с Зиглером -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я нашел текст Хьелла и Зиглера. Важное уточнение: не "прагматическими",а "реалистичными" :

пытается убедить Я в преимуществе идеалистических целей над реалистичными

Это важный нюанс. По Фрейду, "Я" является носителем Принципа Реальности (т.е. отвечает за восприятие внешнего мира), в то время как Суперэго и Оно реальность игнорируют. Сверх-Я требует вести себя "как надо" (не считаясь с реальной ситуацией), а Оно - "делать как хочется" (опять же не считаясь с реальной ситуацией). Лишь Эго умеет согласовывать свое поведение с внешним миром. Именно поэтому в цитате и говорится о "реалистических целях" Эго. А не о "прагматических". Это не одно и тоже. У СуперЭго тоже сугубо прагматические цели: избежать наказания и получить одобрение. Но это далеко не всегда не реалистические цели.
Затем, я не нашел у Хьелла и Зиглера слов "«Сверх-Я» находится в вечном конфликте с «Я»"Эти авторы пишут:

Сверх-Я, пытаясь полностью затормозить любые общественно осуждаемые импульсы со стороны Оно

То есть, как я уже говорил вам, имеет место не конфликт Сверх-Я против Я, а конфликт Сверх-Я против Оно. Причем Суперэго у Фрейда действовало посредством страха кастрации и запрещало сексуальные влечения в отношении матери. В позднем фрейдизме Суперэго превратилось в некий моральный авторитет, который учит ребенка что такое хорошо и что такое плохо, и "убеждает", а не пугает кастрацией. Но у Фрейда-то все было совсем не так. Именно поэтому у Фрейда конфликт Суперэго и Оно был источником неврозов: потому что там все посторенно на силовом давлении и запугивании, причем на глубоком бессознательном уровне - Эго иногда вообще не замечает, что происходит, и лишь ощущает на своей шкуре последствия этой невидимой войны. Никто его не "убеждает", на него давят с двух сторон. Это - Фрейд! А то, что вы цитируете - это то, к чему в наше время пришла пост-фрейдовская психология. Dergen 13:14, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

С 1930-х годов с точки зрения официальной советской психологической науки Фрейд стал «преступником № 1».
В Советском Союзе теории Фрейда отныне понимались исключительно «как грязные слова, ассоциирующиеся с сексуальной развращённостью».

Выражения в кавычках – это цитаты из кого-то? Если да, то из кого цитаты и где ссылки?
это цитата по Бреннеру, ссылка в конце раздела стоит за номером 206, нет смысла ее выше еще раз дублировать -- ilia 11:29, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я прочел статью Бреннера. По поводу "грязных слов", небольшое уточнение. Бреннер пишет:

В Советском Союзе сталинских времен подобное представление о психоанализе стало настолько привычным, что Фрейд и его идеи воспринимались буквально как грязные слова, ассоциирующиеся с сексуальной развращенностью

В вашей цитате выпало "сталинских времен", а это важно. Вряд ли в СССР 70-80 годов кто-то придерживался столь радикальной точки зрения на фрейдизм. Dergen 15:00, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

По поводу Фромма. В статье сказано:

сексуальные влечения воспринимаются не как основа развития психики, а как следствие «симбиоза ребёнка с матерью»


Я выразил сомнение в том, что Фромм мог утверждать что-то подобное. Поэтому я попросил дать цитату из текста самого Фромма чтобы проверить по контексту что именно он имел в виду. Вы возразили:

Для того, чтобы опровергнуть Лейбина, вам придется привести цитату из другого вторичного источника.

К сожалению, вряд ли я смогу найти вторичный источник, в котором утверждается, что Фромм НЕ говорил ничего подобного. Я просмотрел то, что в Сети есть по поводу Фромма, но нигде не нашел слов о том, следствием чего, по мнению Фромма, являются сексуальные влечения. Прочел Лейбина: в его книге нет сссылки на то, откуда именно у фромма он взял эту мысль.

Разумеется, это ваша статья, и лишь вы можете решить, как поступить в подобном случае. Но мне все-таки кажется, что подобные спорные моменты лучше бы удалить из статьи, тем более, что ее объем и так слишком велик, и взгляды Фромма не имеют прямого отношения к биографии Фрейда.

(!) Комментарий: текст о Фромме дан дословно цитированием Лейбина - за неимением (пока) лучшего АИ придется оставить это. -- ilia 10:09, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

«Сверх-Я» формируется в процессе социализации, человек с ним не рождается; данная психическая инстанция начинает зарождаться в тот момент, когда ребёнок впервые сталкивается с разделением на «правильное» и «неправильное», «хорошее» и «плохое».

Цитирую по этому поводу Лейбина (раз вы ему доверяете):

Супер-Эго является наследником эдипова комплекса, З. Фрейд исходил из того, что возникновение Uber-Ich, то есть новой (по сравнению с Оно и Я) инстанции в психике ребенка, связано с разрушением эдипова комплекса. Многие современные психоаналитики считают, что формирование Супер-Эго начинается в более раннем возрасте ребенка, на доэдипальной стадии его развития.

Как видите, Лейбин тоже пишет, что по Фрейду Суперэго возникает лишь как следствие эдипова комплекса, а то, что пишите вы - это мнение не Фрейда, а современных психоаналитиков.

(!) Комментарий: исправил по предложенному варианту ✔ Сделано -- ilia 10:09, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
Cтоп. За цитаты спасибо, сейчас подождем Илью, и внесем материал. Zoe 16:51, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]

Практически каждый фундаментальный для фрейдовской теории постулат был подвергнут критике со стороны видных учёных, среди которых Эрих Фромм[6], Альберт Эллис[7], Карл Краус

Краус - не ученый, а писатель.

✔ Сделано исправил -- ilia 07:57, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]

Среди достижений Фрейда наиболее важными являются разработка трёхкомпонентной структурной модели психики (состоящая из «Оно», «Я» и «Сверх-Я»), выделение специфических фаз психосексуального развития личности, создание теории эдипова комплекса, обнаружение функционирующих в психике защитных механизмов, психологизация понятия «бессознательное», а также разработка таких терапевтических методик, как метод свободных ассоциаций и толкование сновидений

Если вы добавили в статью трансфер и контртрансфер, то наверное будет логично добавить их и в этот абзац в начале статьи.

✔ Сделано исправил -- ilia 07:57, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]

В тот же период Фрейд вернулся к использованию ранее оставленного понятия «метапсихология» (впервые этот термин был озвучен в письме Флиссу от 1896 года

Если в письме - то не "озвучен", а, например, "использован".

✔ Сделано исправил -- ilia 07:57, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]

теории Жана Шарко о применении гипноза для лечения истерии

Мы же тут с вами уже выяснили в процессе обсуждения, что Шарко применял гипноз для исследования, а не для лечения истерии. Можно написать например: "теории Жана Шарко о воздействии гипноза на симптомы истерии"

✔ Сделано исправил -- ilia 07:57, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]

описания Набоковым инцеста в романе «Лолита» в явной степени схожи с фрейдовским пониманием теории соблазнения

"Теория соблазнения" не описана в вашей статье и на нее нет внешней ссылки. Вы можете, например, дать ссылку на английскую Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Freud%27s_seduction_theory

✔ Сделано исправил -- ilia 07:57, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]


трансферы и катарсисы, которым приписывают терапевтический эффект в психоанализе, не получили подтверждения опытным путём.

Во-первых, никто не отрицает существование явление катарсиса, который изобрел вовсе не Фрейд. Во-вторых, невозможно подтвердить (или опровергнуть) опытным путем (то есть с помощью экспериментов) трансферы и катарсисы. Ибо в экспериментальных (лабораторных) условиях эти феномены невоспроизводимы. Но первоисточник и не утверждает ничего подобного. В первоисточнике нет слов «опытным путем», там сказано лишь, что

No empirical evidence indicates the mechanisms by which psychoanalysis achieves its effects, such as they are, are those specifically predicated on the theory, such as transference and catharsis.

«No empirical evidence» не обязательно переводится, как «опытным путем». Это может означать «никакие наблюдения». Затем, первоисточник не подвергает сомнению существование транфера и катарсиса. Первоисточник утверждает лишь, что нет наблюдений, подтвердающих что именно трансфер и катарсис (а не что-то другое) являются причинами «эффекта» психоаналитической терапии.
  • Совершенно точно, речь идет о результатах, полученных опытным путем. Перефразируем.
      • Возражение: Илья, вы изменили фразу, но ошибка осталась. Серьезная ошибка. Если Зои хорошо знает ангийский, то попросите ее ТОЧНО перевести для вас фразу «No empirical evidence indicates the mechanisms by which psychoanalysis achieves its effects, such as they are, are those specifically predicated on the theory, such as transference and catharsis». И еще обратите внимание: слова «трансфер» и «катарсис» обычно употребляются в единственном числе. Никто не говорит «трансферы и катарсисы». Кстати, в английской фразе, которую вы цитируете, оба эти слова стоят в единственном числе. Множественное число от catharsis - Catharses Dergen 13:39, 4 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Над фразой работала Зоя - она у нас лингвист, моя другая специальность :) Зоя, пожалуйста, обрати внимание на момент указанный Dergen'ом и внеси коррективы, если это необходимо -- ilia 12:26, 6 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • При переводе не забудьте, что в психоанализе невозможно что-либо подтвердить опытным путем. И еще раз обратите внимание на смысл фразы. Она вовсе не отрицает существования трансфера и катарсиса, она просто выражает сомнение в том, что именно эти механизмы (а не что-то другое) являются причинами «эффекта» психоаналитической терапии. Dergen 13:53, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • ✔ Сделано, заменил предыдущий текст на: "также не было получено доказательств того, что трансферы и катарсисы являются причинами эффективности психоаналитической терапии" -- ilia 19:05, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]


Теперь вы пишете о воззрениях Фромма:

сексуальные влечения воспринимаются не как основа развития психики, а как следствие «симбиоза ребёнка с матерью»

Разве Фромм считал, что сексуальные влечения являются следствием симбиоза ребенка с матерью? Сексуальные влечения есть у всех, даже у детей, которых мать бросила при рождении, так что при чем тут симбиоз с матерью? Ссылка, в вашей статье, приводется, естественно не на Фромма, а как всегда, на Великого Лейбина :) Кстати, я прочел книгу Фромма, но этого странного утверждения не нашел.

  • Для того, чтобы опровергнуть Лейбина, вам придется привести цитату из другого вторичного источника. И мы немедленно заменим этот момент в статье.
    • Я нашел подробную цитату у самого Лейбина:

Гуманистический психоанализ основывался на ряде сформулированных Э. Фроммом теоретических положений, среди которых принципиально важными были следующие: ключевая проблема психики – не удовлетворение или фрустрация желаний, потребностей человека, а его особая связь с внешним миром; миф об Эдипе следует понимать как символ не инцестуозной (кровосмесительной) любви между матерью и сыном, а протест сына, восставшего против отца в патриархальном обществе; сексуальные влечения – не причина, а следствие психологического симбиоза ребенка с матерью;

Судя по контексту, здесь говорится не о сексуальных влечениях вообще, а о сексуальном влечении сына к матери. Ну ладно, это мелочь, наверное это необязательно исправлять. Я пока оставил это обсуждение здесь, но могу убрать. Все остальные мои мелкие замечания я перенес в "закрытое обсуждение" - в конце концов, все это не так важно.

✔ Сделано изменено на: "сексуальное влечение сына к матери воспринимается не как основа развития психики, а как следствие «симбиоза ребёнка с матерью»" -- ilia 19:05, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]

Возражение: В разделе "См. также" упоминаются лишь "Пять основных клинических случаев Фрейда". А почему именно это и не все остальное?

(!) Комментарий: там на самом деле было много всего, но кто-то из редакторов все потёр. Какие предложения на этот счет? -- ilia 07:57, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]
✔ Сделано добавил еще несколько ссылок по смежным темам -- ilia 19:05, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Я не знаю, какие правила в Википедии, поэтому не знаю, что предлагать. Мне кажется, что в "См. также" указывается то, что в Википедии имеет прямое отнршение к Фрейду. Можно поискать, какие линки есть в других статьях по фрейдизму. Dergen 11:10, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]

По поводу Анны О. и открытия трансфера я нашел текст в словаре Лейбина в статье "Перенос". Может быть, это вам пригодится:

Первоначальное представление о переносе сложилось у З. Фрейда до того, как он сформулировал основные психоаналитические идеи. Это представление возникло у него в процессе размышлений над клиническим случаем Анны О., о котором ему рассказал австрийский врач Й. Брейер (1842–1925). При лечении молодой девушки в 1880–1882 годах Й. Брейер столкнулся с непонятным и испугавшим его явлением, когда асексуальная, как ему казалось, пациентка в состоянии невменяемости изображала роды и во всеуслышание заявляла, что ждет ребенка от своего лечащего врача.

✔ Сделано добавил данную информацию -- ilia 19:05, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]

Замечания Ghirla[править код]

Правильной дорогой идёте, товарищи. Но ужасно раздражает викификация дат. Много несогласований, такое впечатление, что статья толком не вычитана. Ссылки на базовые труды (Будущее одной иллюзии, Этот человек Моисей) почему-то окрашены красным: неужели так трудно настроить? Не отражён старческий бзик с психоисторией. Ничего не сказано про скользкое отношение Фрейда к телепатии. Тема "Фрейд и мистика" требует прояснения. --Ghirla -трёп- 18:48, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]

Я начал первичную вычитку, пока одолел примерно треть. Если буду пропускать что-то вопиющее — смело пишите мне, поправлю (проблема в том, что у меня сейчас горячая пора IRL и я сажусь за чтение уже уставшим). Stanley K. Dish 21:48, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
✔ Сделано Иллюзии и Моисей уточнены, спасибо. -- ilia 09:40, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]
✔ Сделано Вопрос телепатии и мистики раскрыт отдельной подглавой, прошу ознакомиться (возможно, только, место выбрано не очень удачно - но в "биографию" это точно не может пойти, потому ничего лучше "основного вклада" я не придумал - хотя, конечно, тема оккультизма разумеется к ОСНОВНОМУ вкладу Фрейда в науку не относится)-- ilia 09:40, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]
× Не сделано По поводу психоистории, пожалуйста, сделай комментарий. Если быть точным, то основателем психоистории является Эрик Эриксон - и произошло становление данного направления через много лет после смерти Фрейда. Могу АИ предоставить на данное утверждение, нет проблем. Если ты подразумевал что-то другое, то уточни пожалуйста о чем речь идет. -- ilia 09:40, 8 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Да, кстати. Фрейд насколько я понимаю одним из первых в профессиональной среде высказался в пользу депаталогизации гомосексуальности. Кроме того интересны его взгляды на сексуальную ориентацию вообще. Это следует развить --Oyricii 21:05, 11 июня 2012 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано Тема гомосексуализма в работах Фрейда освещена крайне скудно - особого интереса она для него не представляла. Все, что удалось толкового найти - в статью добавил. Если есть какая-то хорошая информация по теме и достойные АИ - дополняйте. -- ilia 14:58, 12 июня 2012 (UTC)[ответить]

Замечания Victoria[править код]

Статья почти в 300К при максимуме 50, дочитать до конца в один присест не смогла ни с первого, ни со второго раза при всем моем интересе к теме. Это было бы нестрашно, если бы все в статье было при деле. Однако, я считаю, что

  • Библиография может быть вынесена в "статью-приложение"
    Я бы вообще от раздела избавился. В отдельную статью переносить — так здесь нужно быть увереным в полноте библиографии, а этого я гарантировать не могу — по имеющимся АИ (а более удачных я не нашел) есть только общий список, который содержит массу «белых пятен», выражаемых словами «и другие работы». -- ilia 03:47, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Нет, лучше несовершенная статья, чем никакой. Ктонибудькогданибудь дополнит.--Victoria 16:52, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано Библиография перенесена в отдельную статью. -- ilia 10:19, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Число врезок нужно сократить до минимума:
    Я бы не стал этого делать как раз из-за размера статьи, как не парадоксально :) врезки позволяют не читать большую часть раздела, поскольку содержат самую важную информацию. прочитал врезку и можно переходить к другому разделу. на это была сделана ставка изначально :)-- ilia 03:47, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Извините, но это означает, что в разделе ненужные подробности.--Victoria 16:52, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Из воспоминаний о раннем детстве - дублирует текст;
    × Не сделано Не понимаю, о чём вы. Текст из врезки нигде больше в статье не встречается -- ilia 10:19, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Первое упоминание кокаина - текст подробней;
      уточните, не совсем вас понял. расширить раздел? это сделать можно, но там будет нудятина, серьезно. про то, как один врач попёр у Зиги его разработки над кокаином и заграбастал его же сомнительную славу -- ilia 03:47, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
      Нет, не подробней, а сократить или убрать врезку. Если есть дополнительная информация, напрашивается отдельная статья.--Victoria 16:52, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]
      ✔ Сделано Врезку сократил втрое и перенес в текст -- ilia 10:19, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Катартический метод - есть ссылка на основную статью, в которой вполне можно сделать раздел По Бейеру с перенесением туда текста и уточнением ссылки, что попутно улучшит основную статью;
      ✔ Сделано упразднено, часть инф-ции перенес в соответствующую статью -- ilia 10:19, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Метод свободных ассоциаций - есть ссылка на статью
      ✔ Сделано удалил -- ilia 10:19, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Толкование сновидений - есть ссылка на статью. Плюс в тексте зачем то обширная цитата из Барнесс Мур и Бернард Файна;
      ✔ Сделано удалил всё -- ilia 10:19, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Первое психоаналитическое объединение - дублирует текст
      × Не сделано не вижу дубляжа -- ilia 10:19, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • катартический, метод и толкование - Виктория, ну как же я статью-то так почикаю? чего в ней останется помимо биографии тогда? я итак писал кратко как мог, там по научному наследию ооооочень сжато. я прям не знаю что делать :( -- ilia 03:47, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Раскол психоаналитического сообщества - либо цитата, либо врезки, но не и то, и другое Victoria 21:51, 24 июня 2012 (UTC)[ответить]
    × Не сделано Не соглашусь. Для многих историков психологии вопрос раскола близкого круга Фрейда является очень важным и основополагающим, поскольку дал толчок к зарождению новых течений в психоанализе - требуется как дать комментарий по каждому отдельно (врезки), так и общий о расколе (цитата). Да и сам раздел не такой уж большой, чтобы его сокращать. Плюс это важная часть биографического повествования -- ilia 10:19, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Да и весь раздел об обществе можно сократить и вынести в основную статью. Victoria 16:52, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]
      × Не сделано уточните, о каком таком обществе идет речь -- ilia 10:19, 6 июля 2012 (UTC)[ответить]
      Имеется в виду рождение неофрейдизма, уход Фромма, Юнга и К. Вик, ситуация там следующая. Во-первых, Фрейд был человек тяжелый и властный, критики не терпел, в особенности от младших по возрасту. Так что случившееся очень даже на его совести, и уже потому должно быть упомянуто в биографии. Во-вторых, фрейдизм - его детище, из-за этой теории Фрейд и остался в науке. Вряд ли стоит делить на две статьи человека и его дело. Конечно, Илья, как психолог, не смог удержаться от маленького подмигивания в сторону коллег, узнаете, мол? ;-) Ну да пусть, что же здесь плохого. Удачи! Zoe 01:05, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • В Критике три цитаты, но да ладно, сойдет. Victoria 21:51, 24 июня 2012 (UTC)[ответить]
    ой не, критику трогать не буду. ptqa не дремлет, он ж меня съест. еще страшней, может на ЗКА опять в чем по тихому обвинит, не предупредив и весточки не прислав. не, не буду -- ilia 03:47, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]
    Я тоже гляну, заодно завтра будут новости. Удачи! Zoe 16:39, 25 июня 2012 (UTC)[ответить]

Мнение triumphato[править код]

В разделе «Литература и кинематограф» нет упоминания темы Фрейд и Набоков, хотя тема безразмерная, взять хотя бы [3] http:/ /lib.rus.ec/b/162221/read Обыгрывание темы Фрейда в «Лолите», интервью 1966 года «Why Nabokov Detests Freud» и т.д. Эс kak $ 03:07, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]

справедливости ради стоит заметить, что раздел писался с заделом на искушенного редактора, который возьмется его расширить - разумеется, без какой-либо претензии на полноту; уточните, какого рода информацию по теме вы бы хотели конкретно увидеть - неоднозначность отношения Набокова к Фрейду? Отсылки в творчестве первого к работам последнего (как в статье приведенной)? (ilia) 92.100.108.65 04:23, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
О полноте речи нет. На эту тему можно писать отдельную статью. Но хотя бы сам факт косвенного влияния Фрейда на Набокова, отрицание Набоковым этого факта и сквозная линия противостояния Фрейду во множестве произведений, неприкрытая пародия на Фрейда в «Лолите», в «Pale Fire». Эс kak $ 04:50, 7 июля 2012 (UTC)[ответить]
Фредизм повлиял на очень многих, боюсь, всех в статью мы не затолкаем. :-) Не знаю, конечно же. но по-моему, эта информация скорее для статьи о Набокове. Удачи! Zoe 00:59, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
всех в статью мы не затолкаем — с этим не поспоришь. Однако масштаб Набокова и упоминаемых в разделе «Литература и кинематограф» литераторов несопоставим, о некоторых в рувики вообще нет статей. Тогда уж проще снести полностью раздел. Эс kak $ 01:58, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
В разделе «Литература и кинематограф» ни о каком влиянии речи не идёт, там тупо перечислены произведения, одним из героев которых является геноссе Фрейд (как историческое лицо). --the wrong man 01:34, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
В разделе критики фрейдизма упоминания Набокова тоже нет, хотя мнение простодушного Сталина есть. А ведь куда как значимо. «Пистолет есть фрейдистический символ центральной праотцовской конечности»; «Детский психиатр во мне (шарлатан, как большинство из них, но это сейчас неважно) пережевывал новофрейдистский гуляш и воображал мечтательную и экзальтированную Лолиту в "латентной" фазе девичества»; «Из невинных Бермудских Островов он сделал остроту - каламбур, который пристойность не разрешает мне привести, и всякий хороший фрейдист, с немецкой фамилией и некоторым знанием в области религиозной проституции, поймет немедленно намек в "Др. Китцлер, Эрикс, Мисс."» «давно известна моя ненависть ко всяким символам и аллегориям (ненависть, основанная отчасти на старой моей вражде к шаманству фрейдизма» — «Лолита». «Страшно подумать, как «растолковал» бы мрачный кретин-фрейдист эти тонкие детские вдохновения». «я лениво обнимал ласковую балюстраду … (интересно, клюнет ли тут с гнилым мозгом фрейдист)» «Вместо дурацких и дурных фрейдистических опытов с кукольными домами и куколками в них («Что ж твои родители делают в спальне, Жоржик?»), стоило бы может быть психологам постараться выяснить исторические фазы той страсти, которую дети испытывают к колесам. Мы все знаем, конечно, как венский шарлатан объяснял интерес мальчиков к поездам». «прошу заметить, что безоговорочно отметаю фрейдовщину и всю се темную средневековую подоплеку, с ее маниакальной погоней за половой символикой, с ее угрюмыми эмбриончиками, подглядывающими из природных засад угрюмое родительское соитие». - «Другие берега».

«Фра Карамазов неотступно блеял
Про "все дозволено". И страсть лелея
К возврату в матку, к родовым вертепам,
Фрейдистов школа разбрелась по склепам.»

«Фрейд, Маркс, их бред, идейный пень с кастетом» «Мысленным взором я снова вижу поэта, буквально упавшего на газон, бьющего по траве кулаком, дергаясь и подвывая от хохота, — и себя, доктора Кинбота, — по бороде моей катятся слезы, но я все же пытаюсь внятно зачитывать разные лакомые кусочки из книги, которую я стянул в аудитории: это ученый труд по психоанализу, используемый в американских университетах, повторяю, используемый в американских университетах. Увы, в моей записной книжке сохранились лишь две цитаты»:

"Заметив, что учащийся ковыряет в носу вопреки любым приказам противуположного толка или просовывает палец в пуговичную петлю, ... осведомленный в анализе педагог понимает, что аппетиты, которые проявляет в своих фантазиях этот сластолюбивый молодой человек, не знают границ."

— (Цитируется проф. Ц. по книге д-ра Оскара Пфистера "Психоаналитический метод", Нью-Йорк, 1917, с.79)

"Шапка из красного бархата в немецком варианте "сказки о Красной Шапочке" символизирует менструацию."

— (Цитируется проф. Ц. по книге Эрика Фромма "Забытый язык", Нью-Йорк, 1951, с.240)
«Неужели эти шуты и впрямь верят во все, чему они учат?»; «Говорили о взаимных влияниях и проникновениях марксизма и фрейдизма, я сказал: "Из двух ложных доктрин всегда хуже та, которую труднее искоренить". Шейд: "Нет, Чарли, есть критерий попроще: марксизму нужен диктатор, а диктатору — тайная полиция, вот тут и наступает конец света; фрейдист же, даже самый глупый, все-таки может еще опустить на выборах бюллетень, хотя бы ему и нравилось называть это [улыбаясь] — политическим опылением"»; «американские романисты, состоящие в большинстве членами Соединенного факультета английской литературы, который, с какой стороны ни взгляни, пропитан литературной одаренностью, фрейдистскими выдумками и постыдной гетеросексуальной похотью гораздо пуще, чем весь прочий свет» — «Бледное пламя». Фрейд, таким образом, сквозной персонаж нескольких произведений Набокова. Впрочем, это только скромное мнение triumphato Эс kak $ 03:17, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Тов. Сталин там на законных основаниях, поскольку задал вектор отношения к учению Фрейда официальной советской науки. --the wrong man 03:42, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Ja, ja, natürlich. Эс kak $ 03:50, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано поскольку данная тема является обширной и требует отдельной статьи (а именно отдельно раздела в статье о творчестве\биографии Набокова), в материале про Фрейда я, используя найденные неплохие АИ, коснулся ее поверхностно, но противоречие показал, как мне кажется. Ув. Triumphato прошу ознакомиться с текстом - любые доработки приветствуются -- ilia 13:21, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Это сверх моих ожиданий. Благодарю. Эс kak $ 16:20, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

Журнал куратора[править код]

Ну вот наконец я проверила по Малой Психологической энциклопедии. Издательство Larousse, Париж. Фрейдизм определен как 1) диагностический инструмент 2) терапевтический метод 3) научное направление (en tant que science), при том, что, конечно же, оговорена разделенность этого направления на множество школ (неофрейдизм). Посему, как я полагаю, вопрос о "научности" закрыт раз и навсегда. Продолжаю работать. Удачи! --Zoe 01:01, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]

Итог куратора[править код]

По сути своей, замечания разделились на три группы.

1. Научность или ненаучность психоанализа как такового (замечания PtQa). Этот вопрос был снят, когда я взяла в руки Малую Энциклопедию.

2. Вопрос об объеме статьи и логичности внесения тех или иных подробностей (Виктория). Вот тут не знаю. Личность сложная, противоречивая. Как говорится, лучше перебдеть чем недобдеть.

3. Стилистика и чистота толкования фрейдистских концепций вторичными источниками. Подобный вопрос, помнится мне, уже возникал на номинации "Убийства Евгена Коновальца". Окончательный вывод был, что в компетенцию википедии не входит то, как формировался вторичный источник. Все, что мы можем сделать - охватить все мнения, какие существуют на этот счет. Мнение вторичных источников, что Фрейд почитал Сверх-Я (по его гипотезе - структуру мозга, отвечающую за взаимодействие личности с окружающим миром) чем-то иным кроме навязывания человеку чуждых ему «общественных идеалов» я не помню, хотя и лекций переслушала, и книг перечитала немало. Dergen приводит цитату из работы самого Фрейда 1923 года, полагая что во вторичных АИ мы имеем наработки неофрейдизма (более поздних разработок, продолжающихся до нашего времени). Трудно сказать, но во всех вторичных АИ что я встречала это мнение подавалось именно как мнение самого Фрейда. С потолка это взяться не могло, да и взгляды его менялись со временем. Не думаю, что этот вопрос можно решить, не выполнив серьезной самостоятельной работы по сравнению произведений Фрейда более позднего и более раннего свойства. Но работа эта выходит за рамки наших возможностей, т.к. выполняться должна как минимум на уровне хорошей научной статьи. Я предлагаю оставить этот вопрос открытым - в конце концов, статья не консервируется, и вернуться к ней можно всегда. Если будут найдены вторичные АИ, подтверждающие подобное мнение - это должно быть отражено в статье. Нет, значит нет.

Если у коллеги Dergen'a не осталось вопросов, или они непринципиальны, считаю статью готовой к выбору. Несомненно, до идеала мы не дошли, но в такой сложнейшей теме как психоанализ он вряд ли достижим. А для студента-первокурсника психфака или философского факультета, эта статья станет очень хорошим подспорьем. Удачи! Zoe 02:54, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Я тоже не против присвоения статуса. Если автор не хочет увеличить шансы на то, чтобы больше людей дочитывало статью до конца, это его право. Однако, мое право как избирающего состоит в том, чтобы не избирать статью, которую я считаю неоправданно раздутой.--Victoria 15:13, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Абсолютное согласие всегда и везде бывает только на съезде коммунистической партии. :-) Потому когда-то расхождение во мнениях неизбежно, и я лично отношусь к этому с полным пониманием. Если бы речь шла о менее сложной и противоречивой личности - тогда действительно не стоило бы размазывать манную кашу по тарелке. Но Фрейд, касательно которого копья ломаются до сих пор - по мне лучше слишком много чем слишком мало. Но давайте подождем решения Владимира. И если что, вместе будем думать. Удачи! Zoe 17:46, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • В качестве компромисса я предлагаю номинатору часть материала до поры исключить с тем, чтобы после присвоения статуса при необходимости вернуть. Не секрет, что объём ИС — не есть константа. Так в настоящее время объём ИС, избранных в этом году во многом зашкаливает:

Silent Hill 3 — 263 кб

Нансен, Фритьоф — 258 кб (статус присвоен при 253 кб)

Амундсен, Руаль — 252 кб

Чёрная смерть — 258 кб

Хаузер, Каспар — 251 кб

Террористический акт в Беслане — 273 кб

История Мексики — 280 кб (статус присвоен при 257 кб)

Аполлон-11 — 269 кб (статус присвоен при 257 кб)

Но — 296 кб (статус присвоен при 303 кб)

Индонезия - 468 кб (статус присвоен при 454 кб)

Фрейд, Зигмунд — 287 кб

Как видно, Фрейд, Зигмунд не представляет собой какого-либо исключения. Эс kak $ 05:41, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Дело не в обьеме, хотя большинство приведенных вами статей вполне укласываются в +10% от максимально допустимого размера. А в том, что спорный фрагмент имеет к биографии Фрейда, о которой собственно статья, косвенное отношение - это как в статью о Ленине попытаться включить историю КПСС. Совет "удалить и вернуть обратно после избрания" называется "игрой с правилами" и статья с таким финтом будет немедленно выставлена на лишение статуса. Индонезия же отправится на лишение статуса прямо сейчас.--Victoria 10:55, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Виктория, всё не так плохо, как вам представляется. Если вы внимательно смотрели эту инфу, то могли обратить внимание, что статьи после избрания не только пухнут, но и сдуваются: Но. Эс kak $ 11:09, 2 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Виктория, нельзя "запретить" расширять статью только на том основании, что она становится слишком большой и по этому может лишиться статуса-согласитесь,это крайне странно звучит, мы тут же вроде энциклопедию пишем - не всякий же спам в конце-концов в статью идет, Боде правый!! Да, и разумеется еще раз: все научное наследие Фрейда в статье дано ооооооочень кратко и сжато, любому мало-мальски знакомому с психологией человеку это должно быть очевидно; урезать еще - кощунство, это как из Ленина выкинуть вообще упоминания кпсс, будто его и небыло вовсе; да и справедливости ради надо заметить, что по вашей просьбе науч наследие итак мной уже было урезано, куда уж более -- ilia 04:20, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]


Комментарии Dergen[править код]

В статье сказано

Похожей позиции придерживался известный общественный деятель Карл Краус, утверждавший, что психоанализ ненаучен и не поддаётся проверке, изображает искусственный набор ценностей, которые «антихудожественны и бездарны»;

Странная фраза: а что, в других школах психологии ценности художественны и талантливы? И вообще, как ценности могут быть бездарны? Я заглядываю в первоисточник и вижу, что ваш перевод неточен. Вот что говорит автор:

It represents an artificial set of values (normalcy as seen in dominant-society Vienna at the time) which is especially anti-art and anti-genius.

Anti-genius – это не «бездарный», это «анти-гений». Anti-art тоже не переводится словом «антихудожественный». Это «Анти-искусство». То есть это какие-то специфические характеристики искусства Вены той эпохи. Точно перевести эту фразу может лишь специалист по истории искусства, который знает, что именно означает в данном контексте Anti-art и Anti-genius. Так зачем увеличивать объем статьи подобными фразами, которые не имеют прямого отношения к биографии Фрейда, и которые мы с вами не можем перевести без искажения смысла?

  • Это и я вам скажу, и звать никого не надо. :-) Речь идет о дадаизме, термины anti-art and anti-genius взяты из него. Противопоставление антиискусства искусству, а антигения (разрушителя привычных стереотипов) гению их поддерживающему - основа основ дада, это их декларация, если хотите. Здесь явно нужна сноска, мы с Ильей поработаем.
      • Да, но при чем тут Фрейд? Он же не дадаист. А Краус именно Фрейда обвиняет в том, что его ценности anti-art и и anti-genius, и связывает это с normalcy as seen in dominant-society Vienna at the time. Дадаизм не имеет никакого отношения к dominant-society Vienna в эпоху Фрейда. Конечно, если вы что-то сумеете найти, то это будет здорово, но по-моему, все-таки тут идет речь не о дадаизме, а о чем-то другом. Я прочел цитируемую здесь статью о Краусе, нашел вот что по поводу anti-genius:

Psychoanalysis is non-scientific, failing any serious test of testability. It represents an artificial set of values (normalcy as seen in dominant-society Vienna at the time) which is especially anti-art and anti-genius. It demeans art and artists in giving psycho-historical analyses of dead artists. It is involved (though not solely responsible) for the co-optation of medical opinion used to put people in institutions or even jail for simply living and valuing differently than the dominant society

Я бы понял это следующим образом: Фрейд, следуя доминирующему в ту эпоху в Вене понятию "нормальности", считает психически нездоровыми тех, кто отличается от большинства (т.е людей искусства, гениев). К тому же он "принижает" искусство и людей искусства, подвергая их творчество психологическому анализу. Может быть, Краус здесь упрекает Фрейда в том, что Фрейд считает искусство сублимацией секусальных желаний и видит в искусстве выражение каких-то внутренних проблем творца, что "унизительно" для художника? К тому же, Краус говорит, что фрейдизм причастен к тому, что живущих не так, как большинство (т.е. в том числе гениев), отправляют в психиатрические заведения и даже в тюрьмы. То есть normalcy является антагонистом искусства и гениальности, именно эта normalcy здесь называется anti-art и anti-genius. Может быть, я неточно перевел, но думаю, что все-таки что смысл слов Крауса где-то здесь, а не в области дадаизма. Dergen 13:53, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Dergen 13:13, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

    • Ваше толкование правильно. Мой перевод «искусственный набор ценностей, [непримиримо] враждебных искусству и гению». Попытка «препарировать» художника по правилам психоанализа унижает его. Давайте я только чуточку объясню о чем собственно речь. Что такое дада? Это нечто вроде российского футуризма, вызов «филистерскому благонадежному обществу». Долой устои, долой заданность, долой дедовские правила «как следует думать, видеть, писать», долой хождение строем. Дада возникает во время Первой Мировой войны, причем расцветает пышным цветом именно в столицах. В конечном итоге дада вылилась в кривляние и фокусничание типа стихов по методу «дыр-гыр-быр». Но это потом. Начиналось именно с упреков «консерваторам» (которые одни считают себя «нормальными»), в том что они навязывают обществу некий «филистерский», искусственный набор ценностей - зачеркивание искусства и зачеркивание гения. Кто не соответствует филистерскому порядку - в тюрьму и в психушку. Анти-искусство дада есть зачеркивание искусства (которое на самом деле анти-искусство) филистеров, анти-гений дада зачеркивает гения (реально анти-гения филистеров) требующего неукоснительно соблюдать установленный порядок. Вопрос не в том, что Фрейд дадаист, конечно нет. :-) Скорее Краусса (опять же, если перевод на инглиш правилен, т.к. немецкого я, к сожалению, не знаю) не миновали веяния времени. Он индивидуалист, считающий что каждый лично свободен и лично ответственен за свои поступки. Это как раз и есть ранняя дада. :-) Он использует модную в те времена терминологию в своем собственном смысле, записывая Фрейда в класс консерваторов, запихивающих человечество в клетку устоев, высосанных из пальца. Тогда слово «анти-» было исключительно модным именно в этом смысле подобного обвинения. Я бы сказала что этот искусственный набор ценностей является непримиримым врагом искусства и гениальности. Извините, если несколько путано, материал сложен. Но если есть вопросы - готова отвечать. Удачи! --Zoe 03:04, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • По поводу дада - не уверен, но в любом случае, в статью это не войдет, так что нет смысла спорить. Ваш новый вариант перевода, наверное, правилен. Я тоже немецкого не знаю, но думаю, что смысл верен. Тем более, что Фрейда часто в этом обвиняют, и возможно, вполне заслуженно :) Кстати, я тут почитал афоризмы Крауса, нашел у него изречение как раз о том, что мы здесь обсуждаем:

The ultimate aim of psychoanalysis is to attribute art to mental weakness, and then to trace the weakness back to the point where, according to analytic dogma, it originated—namely, the lavatory. (Kraus&p=18 здесь) Dergen 12:06, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Прошу прощения что не отвечала сразу - болею. Dergen, пожалуйста, выкладывайте все свои замечания сейчас, иначе едва Илья исправит, появляется новая порция. ;-) Жду, и все вместе будем править. Материал сложен, кто бы спорил. День-два и я к вам присоединяюсь. Удачи! Zoe 17:01, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Я бы рад выложить сразу все, но я же не профессиональный корректор, не вижу всего с первого прочтения. Я смотрю в новый вариант текста и вижу то, чего не заметил в предыдущий раз. К тому же я подзабыл некоторые факты по поводу фрейдизма, но когда пришлось искать цитаты в литературе, все это вспомнились. Но сейчас, мне кажется, все мои возражения исчерпаны. То ли у меня "глаз замылился" на этот текст, или, может быть, в нем и правда больше нет ошибок. Ну кроме тех ошибок, которые пока еще висят на обсуждении, и мелочей, на которые никто внимания не обратит. По объему статьи я высказываться больше не буду, поскольку это не мне решать, а по содержанию - очень хорошая статья, респект автору. Вам желаю скорейшего выздоровления, статье - быть избранной. Dergen 17:11, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]

Я вам добавил в "См. также" линки на Анализант, Основное правило психоанализа, Эдипов комплекс, Комплекс Электры, Психосексуальное развитие, Интерпретация (психоанализ) Перенос (психология), Защитный механизм. А в "Категории" я добавил "Психоаналитики Австрии". Надеюсь, я ничего не накосячил? Dergen 05:36, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Нет, ничего не накосячили, все отлично, спасибо. А насче правил и К - приходите ко мне на страницу, и я с удовольствием с вами поговорю. Главное тут не падать духом, если вика сейчас еще не так хороша как хочется, это не значит, что так будет всегда. Скажу вам, уже сейчас она много-много лучше чем была пару лет назад, и процесс идет. Это рост, это становление, и ошибки в таком случае неизбежны - и преодолимы. :-) Удачи! Zoe 03:04, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]

Я вовсе не собираюсь совершенствовать Вику. Просто я воображал, что здесь каждый автор специализируется исключительно на своей теме (по профессии или по основному увлечению). Мне казалось, что это как-то логичнее. Поэтому я удивился, когда вы сказали: "Специалистов в вике вы не найдете, или они пишут не по своей тематике. Возьмите хотя бы меня. Лингвист-психолог, а сколько написала за три года по лингвистике? Да почти ничего, и не напишу". Я не понял, почему вы не пишете по своей специальности.

Кстати, фраза Крауса в вашей статье до сих пор не исправлена. Все еще висит старый вариант: "Карл Краус, утверждавший, что психоанализ ненаучен и не поддаётся проверке, изображает искусственный набор ценностей, которые «антихудожественны и бездарны»". Да и ваш новый вариант "«искусственный набор ценностей, [непримиримо] враждебных искусству и гению» - все-таки неверный. Краус не говорил, что Фрейд [непримиримо] враждебен искусству. ИМХО, лучше было бы просто точно перевести цитату из Крауса, ничего не додумывая. Кстати, к дадаизму все это не имеет никакого отношения.

И почему вы решили, что Краус "индивидуалист, считающий что каждый лично свободен и лично ответственен за свои поступки. Это как раз и есть ранняя дада"? Вы спрашивали у меня цитаты из АИ по поводу каждого моего утверждения. Я-то их нашел. А вот вы не могли бы вы подтвердить цитатами: 1) что Краус - "индивидуалист, считающий что каждый лично свободен и лично ответственен за свои поступки". 2) что "это как раз и есть ранняя дада"

Мне просто интересно узнать, в каких АИ вы это нашли :)

Dergen 12:06, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Бог мой, и откуда у вас время находится, мне вот его катастрофически не хватает. Ну это так, среди прочего. ;-) Враждебен не Фрейд, враждебен набор ценностей. Давайте разберем искомую фразу с точки зрения моей науки. Я упрощаю немного. Перед нами типичное определительное предложение, в котором which выступает в роли подлежащего. В таких случаях союз обычно заменяет головное слово грамматической структуры (в данном случае - рематического - грубо говоря, следующего за глаголом, дополнения) предшествующей придаточному, т.е. artificial set. Я встречала ситуации, когда замена идет для слова непосредственно предшествующего придаточному, но в данном случае это невозможно по смыслу. Так что искажения нет. Моя замена единственного числа на множественное связана именно с тем, чтобы никто не подумал, что враждебен Фрейд, но правильно соотнес враждебность с ценностями. ;-) Насчет дадаизма (далась вам эта тема! ;-) настаивать не буду и знаете почему? Мы видим перевод. Что накрутил переводчик и что добавил в немецкий текст определить я, к сожалению, не могу, т.к. этого языка не знаю. Для статьи это не критично, так что на ваш вопрос отвечу завтра, вечером по моему времени. Или переходите на мою или вашу страницу, я с удовольствием с вами пообщаюсь. :-) Удачи! Zoe 01:59, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]

Бог мой, и откуда у вас время находится, мне вот его катастрофически не хватает.

Я занимаюсь тем, что пытаюсь исправить ошибки в статье. Вы занимаетесь тем, что пытаетесь провести эту статью (в обход правил) в "избранные" (и не только эту статью, но и вашу собственную). Так кто из нас тратит время более конструктивно, и так ли уж вам катастрофически не хватает времени? :)

Давайте разберем искомую фразу с точки зрения моей науки.

Разбор фразы с точки зрения вашей науки - вещь полезная. Но остался главный вопрос: где в этой фразе вы увидели, что "набор ценностей" Фрейда враждебен (да еще непримиримо) искусству и гению? Зачем вводить в заблуждение читателей статьи? Кстати, стоит ли употреблять нерусское выражение "набор ценностей", когда в русском языке говорят "система ценностей"?

Насчет дадаизма (далась вам эта тема! ;-)

Мне она не далась :) Вы же сами об этом заговорили, и вся ваша логика основана на идее о есть какая-то связь между дадаизмом и идеями Крауса, причем у вас какое-то очень странное представление о дадаизме. Чтобы исправить ваш (по-моему, ошибочный) перевод, я вынужден опровергнуть эту вашу логику. Поэтому я задал вам вопрос: из каких АИ вы все это взяли? Dergen 15:39, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый, вот это заявление: «Вы занимаетесь тем, что пытаетесь провести эту статью (в обход правил) в „избранные“ (и не только эту статью, но и вашу собственную)» грубо нарушает ВП:ЭП в части ВП:ПДН. А приплетание сюда статьи из другой номинации вообще за гранью. Вы и впрямь такой дока и в психоанализе, и в истории, что можете с одного взгляда определить, кто здесь что «проталкивает в обход правил»? А может, и в других областях тоже? В таком случае имею честь пригласить вас на мои номинации. Таких как вы я там обычно гоняю по трое за раз. А Зою настоятельно прошу оставить в покое. --Dmitry Rozhkov 17:11, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]
    (!) Комментарий: Когда админ внезапно произносит нечто вроде нарушает ВП:ЭП в части ВП:ПДН, как-то спонтанно возникает ощущение, что ты находишься в сумасшедшем доме, в котором может лечиться каждый. Stanley K. Dish 06:17, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Присоединяюсь к высказанному Дмитрием. Дерген, вы (возможно,по незнанию,но это вас не оправдывает) оооочень сильно перегибаете палку - обвинения весьма и весьма серьезны и не стоит так ими разбрасываться -- ilia 18:28, 15 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Да, везет мне в последнее время на оппонентов не блещущих воспитанием. :-) Знаете, я вначале думала, что это веселится какой-нибудь бессрочник, но нет, ни один бессрочник до такого бы не дошел. :-) Давайте по порядку еще раз.

Откуда я взяла что Краус "индивидуалист, считающий что каждый лично свободен и лично ответственен за свои поступки". У того же Szasz - вам только следовало опустить глаза на несколько строчек ниже. Kraus saw psychoanalysis as an ideology destructive of individualism and personal responsibility, two of Kraus’s most important values.

Дада, как отрицание буржуазных ценностей - прошу. Раз вы у нас специалист по среднефранцузскому, с полпинка разобравшим статью основанную на источниках XV века, современный язык вы прочтете без труда. Стр. 9. [4] Если вам и этого будет мало, и Владимир как избирающий меня от этом попросит, я подниму литературную энциклопедию. Вообще, дада - интереснейшая штука, и статья бы не помешала. Для аргументированного - повторяю - аргументированного опровержения, вам следует подумать, какое иное течение в начале XX века а) Существовало в Вене, причем привлекло к себе повышенное внимание образованного общества б) декларировало индивидуализм и отрицание буржуазных ценностей б) употребляло термины anti-art and anti-genius. Если такое найдется, значит будем думать. Прошу!

Насчет «набора» ценностей - вот тут я с вами соглашусь. Именно потому перевод еще не в статье, у меня привычка вычитывать себя неоднократно, т.к. от случайных ошибок не застрахован никто. Всегда перевод должен отлежаться, чтобы потом посмотреть на него незамыленным глазом. Пожалуйста, переведите сами, а я посмотрю. Мне просто интересно. :-)

На дальнейшее, Дима и Илья! Огромная вам благодарность, от всего сердца. А с вами уважаемый, по чудесному вики-правилу НКТ говорить прекращаю. Обращайтесь к избирающему, и если он просит у меня ответов, ответы будут. Честно говоря, я давно так не смеялась. ;-) Удачи! --Zoe 02:00, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]

    • Зои, сначала вы пишете: "Если такое найдется, значит будем думать. Прошу!", и тут же, в следующем абзаце: " А с вами уважаемый, по чудесному вики-правилу НКТ говорить прекращаю". Так вы все-таки хотите продолжать со мной общаться или нет? Теперь по поводу ВП:ЭП. Насколько я понимаю, мне не следовало говорить о том, что эта статья нарушает правила по объему. Напоминаю: "Предполагайте добрые намерения". Тут Зои писала, что Вики - "инструмент для обучения и самообучения". Так вот, умение писать статьи предполагает навык писать строго по теме и в установленном объеме. Поэтому, вместо того, чтобы терять время на споры по поводу "можно или не можно превышать объем", проще было бы то же самое время потратить на то, чтобы разделить статью на две отдельные статьи. Это было бы удобно для пользователей Википедии, а для автора - прекрасный повод научиться писать в требуемом формате. Именно к этому и сводился смысл моего коммента. Я понимаю, что никто не любит выслушивать замечания, и особенно от новичков. Но если автор не будет получать обратной связи о своей статье, как он будет обучаться? О словах уважаемого Dmitry Rozhkov: "Таких как вы я там обычно гоняю по трое за раз". Я тоже предполагаю добрые намерения. Возможно Dmitry таким способом пытается научить меня вести себя вежливо и доброжелательно :) Но обычно, услышав такое, люди пожимают плечами и уходят. Поскольку ошибки в статье мы с автором исправили, мне здесь больше делать нечего. Если я кого-то невольно обидел, прошу меня простить. Если у кого-то остались вопросы ко мне, пишите на моей странице. Dergen 12:30, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • "Насколько я понимаю, мне не следовало говорить о том, что эта статья нарушает правила по объему." - нет, вы неправильно понимаете. Что именно вам не следовало говорить, я процитировал выше. Всего вам доброго. --Dmitry Rozhkov 12:34, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • "а для автора - прекрасный повод научиться писать в требуемом формате" - ну разумеется, и как это я до вас два десятка ХС и пяток ИС умудрился самостоятельно написать, все в толк не возьму! -- ilia 14:15, 16 августа 2012 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Появились новые замечания, которые пока что не отработаны, так что до того, как они будут сняты или аргументированно отвергнуты, окончательный итог подводить рано.

По остальным. Главное замечание — статья превышает максимально рекомендуемый размер в 250 кБ. Правда сейчас превышение меньше, размер статьи - 287 кБ, но превышение остается. В принципе часть материала вполне можно выделить в отдельную статью (из раздела «Основной вклад в науку»), немного разгрузив статью (а вспомогательную статью вполне можно саму до статуса довести, это сделать несложно). Хотя не уверен, что это сделать легко, поэтому настаивать не буду. Остальные замечания, насколько я могу судить, в основном сняты.-- Vladimir Solovjev обс 08:21, 7 августа 2012 (UTC)[ответить]

Я поддержу Владимира. На мой взгляд, материал о вкладе в науку вообще следует по максимуму урезать, уделив большее внимание подробностям из биографии, а также разделу «Память». Но это лишь нюанс; своё уверенное (+) За я уже сказал. — Makakaaaa 15:28, 8 августа 2012 (UTC)[ответить]
Володя, ты же знаешь, я против любых формальных ограничений как таковых. Все должно работать на содержание и только на содержание, все остальное вторично по определению. Я против попыток «урезать» :-) статью и вот почему. Посмотри, ведь психоанализ очень завязан на личности своего создателя. Сколько авторов, столько и психоанализов, у Фромма свой, у Адлера свой, у Хорни - свой, у Юнга и вовсе особенный. Нельзя, понимаешь, нельзя отделять личность Фрейда от его теории, это отделение искусственно. Когда в статье и то и другое, читатель задумается и сопоставит их. А если разорвать - думаешь, кто-то полезет в две статьи сразу и станет их сравнивать? Не думаю. Это все равно что отделять Джордано Бруно от теории множественности миров. Сожгли и ладно. Кому надо понять почему - лезьте в статью об учении. А почему Ньютона никому не приходит в голову отделить от механики? А Эйнштейна от теории относительности? Честное слово, эти жалкие килобайты ничего не решают, а рисковать пониманием не стоит. Что касается возражение, что теория полностью не входит и значительно обеднена, отвечу. В таком случае придется запретить все энциклопедии, ибо там те же самые беды. Не верите - возьмите хотя бы лингвистический словарь в сети и сравните с нашей с Панини статьей в вике. В словаре отсутствует даже хронология, отсутствуют исключения, отсутствует даже такая важнейшая вещь как Гримм в неарийских языках, что стало вообще революционным понятием в лингвистике ХХ века. И что? Это значит только одно - огромное исследование физически невозможно вместить в малый объем. Наша задача - проинформировать читателя, заинтересовать предметом, и самое главное - заставить дальше думать. И по-моему, Илья избрал для этого самый лучший путь. Таково мое мнение, по крайней мере, но если еще есть вопросы - вперед. Удачи! --Zoe 03:23, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]
К автору. За последнее время статья еще больше увеличилась в размере и теперь в ней уже почти 300 кБ. И у меня есть подозрение, что это будет продолжаться. Поэтому я серьезно советую все же подумать о том, что часть, касающуюся вклада Фрейда в науку, выделить в отдельную статью (которая сама вполне может претендовать на статус). В общем то незначительное превышение рекомендаций по размеру можно проигнорировать. Но сейчас я не уверен, что хочу это игнорировать. Потому что статья - биографическая, но сейчас больше половины её посвящено отнюдь не биографии. Да, о вкладе Фрейда в науку рассказать надо. Но не делая при этом статью такой огромной. Соответственно, я бы попросил автора и куратора серьёзно рассмотреть вопрос о том, как можно статью подсократить.-- Vladimir Solovjev обс 07:37, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
то есть оставить в статье только биографию с памятью и пр., а раздел с наукой целиком убрать и сделать отдельной статьей? Ситуация, как я ее вижу, вот какую имеет особенность - мы или а) переносит все в статью психоанализ (но в этом случае говорить о том, что материал будет не ложно довести до статуса не приходится, работы еще на пол года минимум), или же б) мы переносим материал в статью фрейдизм (это на мой взгляд энциклопедически корректнее); уважаемые Владимир, Зоя, Дмитрий, Стэнли - выскажитесь на этот счет, пожалуйста -- ilia 11:02, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
Нет, про вклад оставить нужно. Но сделать это конспективно со ссылкой на основную статью, изложив основные положения Фрейда. При этом не в статью Психоанализ переносить, а либо сделать отдельную статью, либо в тот же Фрейдизм действительно перенести.-- Vladimir Solovjev обс 14:31, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с Владимиром. Если куда-то и сливать, то в статью Фрейдизм, и ни в коем случае не полностью. Из раздела в этой статье читатель должен получить хотя бы общее или даже весьма подробное представление о фрейдизме. --Dmitry Rozhkov 14:48, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
Я уже довольно давно не отслеживаю изменения в статье, хотя она у меня в СН (если вдруг понадобится что-то проверить, мне можно скинуть диффы с фрагментами), так что моё мнение тут, вероятно, не очень важно. Но если уж спрашиваете, то мне кажется, что совсем убирать информацию о вкладе Фрейда в науку нельзя, а The Wrong Man высказал очень дельную мысль — на мой взгляд, цитаты во врезках можно и убрать, раздел «См. также» я вообще считаю пережитком прошлого. Блочные цитаты тоже реально сократить без особых потерь для смысла. Я очень хотел бы увидеть статью среди ИС, но, честно говоря, я с трудом вычитал её до конца, когда в ней было ещё порядка 275 Кб. Часть информации явно потребуется переносить — возможно, и во Фрейдизм, и в Психоанализ. Stanley K. Dish 15:40, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Прежде, чем кромсать статью, я бы предложить пройтись по всем виньеткам — убрать текстовые врезки, выкинуть Набокова, уполовинить вступление и цитаты в виде блоков, и посмотреть, какой размер будет в итоге. --the wrong man 14:52, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
    На этом много выиграть не получится, — все виньетки, несколько штук — расположены в первой трети статьи, а статью это опреснит. Я бы, наоборот, добавил их, расположив более или менее равномерно по всему тексту. При этом, конечно, рассказ про научный вклад придется серьезно сокращать.--Dmitry Rozhkov 15:52, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Почему все так рвутся «преуменьшить» научный вклад геноссе Фрейда? Я, если уж начинать сокращать основной текст, за «детство, отрочество, юность» сперва бы взялся, там необязательной лирики хватает. --the wrong man 15:58, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Просто потому что статья Фрейдизм выглядит естественнее, чем Детство Фрейда. --Dmitry Rozhkov 15:59, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Я не предлагаю переносить материал, я предлагаю его сократить. --the wrong man 16:02, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Я против потери информативности. Работа, если она проделана, может перераспределяться, но не должна уничтожаться. --Dmitry Rozhkov 16:03, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Если вы полагаете, что информативность текста прямо пропорциональна его размеру, то, спешу разочаровать, это не так. Работа, если она проделана, останется в истории правок. --the wrong man 16:15, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]
    Не могу не согласиться. Выкинув виньетки и Набокова, автор лишит статью той красоты, которая выделяет её сейчас на фоне себе подобных. -- Makakaaaa 21:16, 18 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Кстати, о вкладе. Абсолютно второстепенный вопрос — ТЗ на гомосексуальность — занимает чуть ли самое большое место в этом разделе. --the wrong man 16:38, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]

Предлагаю сократить следующие разделы (на мой взгляд, будет без ущерба для статьи в целом):

  • «Структурная модель психики» — сократить, но сделать более наглядным. Сейчас там, бросив взгляд, с трудом нашёл ссылки на основные статьи (Я, Оно...). Оформить типа списка сразу с кратким описание плюс картинка — будет достаточно.
  • «Тревога и защитные механизмы» — сократить описания защитных механизмов, даже вплоть до списка, есть же основные статьи, это ж вики, в конце концов.
  • «Точка зрения на гомосексуальность» — поддержу The Wrong Man. Где-то здесь на странице Илья писал о малой важности этой темы, так зачем ей столько внимания? И про Набокова тоже действительно многовато.
  • «Психоанализ после Фрейда» — сократить вплоть до одного абзаца плюс список; очевидной значимости такого большого раздела для статьи не видно.

Morihėi 16:47, 17 августа 2012 (UTC)[ответить]

Статья "похудела" на 85000 Кб. Убранный текст переехал без каких-либо изменений в статью "фрейдизм" (содержание и структуру этой статьи мы обсуждать здесь мы не будем, статья будет еще дорабатываться). В текущей статье урезано содержание раздела "основной вклад в науку". теперь раздел представлен едино, без деления на подразделы. по каждому из "основных вкладов" дан 1 абзац с наиболее ключевой информацией и ссылками (ярко выделенными) на соответствующие статьи в википедии. информация по гомосексуальности и телепатии\оккультизму вообще покинула статью как не существенно важная в биографическом повествовании - оба раздела перенесены во "фрейдизм". Статью о Фрейде также полностью покинули разделы "дискуссия вокруг эффективности" (поскольку это имеет отношение исключительно к теории, никак не к создателю) и "психоанализ после Фрейда" (по той же причине") - оба раздела теперь живут в "фрейдизме". Набокова я оставил - не вижу проблемы в этих 3х предложениях и чем они так не угодили комментаторам на КИСе. Всех заинтересованных прошу ознакомиться с новым видом обсуждаемой статьи. p.s. никакие врезки или виньетки (лирика, если кому-то так кажется) из биографии не убраны - они итак с замечания Виктории были урезаны до минимума. С уважением, -- ilia 13:52, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]

Я падаю ниц перед упорством этого автора! Теперь получилось и рыбку сесть, и ещё кое-куда сесть. А главное - оформление и стиль сохранили свой первозданный вид. -- Makakaaaa 19:29, 20 августа 2012 (UTC)[ответить]
:)) про кое-куда сесть можно было и опустить, за лестное падание ниц спасибо, очень приятно ))) стараемся )) -- ilia 08:08, 21 августа 2012 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Все замечания, которые высказывались к статье, были исправлены, в настоящее время статья полностью соответствует требованиям к избранным (включая размер статьи - он меньше, чем обсуждение на этой странице). Так что статья получает этот статус. Спасибо автору и куратору за терпение.-- Vladimir Solovjev обс 08:04, 27 августа 2012 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Фрейд,_Зигмунд&oldid=89234182