Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Шукуупское царство

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шукуупское царство

[править код]

Номинирую статью об одном из самых могущественных царств майя. Я написал её и довёл до ХС ещё в прошлом году, однако, придя к выводу, что она удовлетворяет всем требованиям, решил выдвинуть здесь. Конечно, на фоне других номинаций она выглядит не такой уж и большой, но, несмотря на это, раскрывает свою тему настолько глубоко, насколько это вообще возможно. В случае своего избрания, эта статья станет первой ИС по доколумбовой Мезоамерике. --Palaiologos 08:49, 14 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

[править код]

Возражаю

[править код]

Комментарии

[править код]

  • Cameron L. McNeil, David A. Burney, Lida Pigott Burney. Evidence disputing deforestation as the cause for the collapse of the ancient Maya polity of Copan, Honduras (англ.). «PNAS». Проверено 8 декабря 2013.

«PNAS» (почему в кавычках) — это научный журнал, его нужно оформить через {{cite journal}}.

✔ Сделано, ссылка на второй журнал также доработана. --Palaiologos 08:23, 15 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Талах В. М. Сімнадцять поколінь священних владарів. — 2007.

Здесь тоже нужно оформить по правилам. Это книга? Какого издательства? Сколько страниц? Victoria (обс) 07:25, 15 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Тут небольшая ошибка - это электронная публикация, а не книга. К сожалению похоже, что сейчас в интернете её уже нет. Поэтому я удалил и/или заменил все ссылки на неё, а также доработал разделы "Литература" и "Ссылки" в целом. --Palaiologos 08:54, 15 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • А что российские учёные не могут обладать первенством в каком-то месте науки?--Arbnos (обс) 00:05, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь с вышесказанным - так уж сложилось, что в нашей стране действительно очень хорошо развита майянистика. А то, что государства майя часто отождествляются с их столицами, объясняется тем, что информация о царствах и их политической истории стала появляться не так уж и давно, а менять терминологию многим исследователям не привычно. Как бы там ни было, слово "Шукууп" взято напрямую из языка классических майя, где оно обозначало именно данное государственное образование, территория которого выходила далеко за пределы Копана и его долины. Так что с таким же успехом можно отождествлять, например, государство Карфаген с его столицей (а это не делается, хотя в данном случае даже названия совпадают). --Palaiologos 06:13, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Название "Шукууп" использует Максим Стюфляев в [1], там же он отмечает спорность: "Чтение «эмблемного иероглифа» Копана остается спорным. В данном очерке используется общепринятое толкование его центрального элемента как лигатуры слоговых знаков xu-ku-pi, Шукууп. Высказывалась, однако, альтернативная точка зрения, в соответствии с которой «эмблемный иероглиф» Копана – это морфемограмма с фонетическим подтверждением SIP-pi, Сип."
Слово "Шукууп" не используется никем из западных маянистов, иероглиф xu-ku-pi - непонятно как читается, есть пару несильных версий; обозначает иероглиф - тоже не очень понятно что, по одной версии - танцор, и только по другой (такой же вероятной) обозначает государственную власть Копана, или титул правителя Копана - [2] - Agassi (обс) 12:20, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Тем не менее, смысл разделять статьи о Копане и государственном образовании, столицей которого он был на протяжении большей части своей истории, явно есть - это такие же разные понятия, как Венеция и Венецианская республика. Термин "Шукууп" же используется в АИ именно для обозначения этого государства, а потому есть все основания его здесь использовать. Ну а то, что он используется отечественной майянистикой, а не зарубежной, не кажется мне большой проблемой. --Palaiologos 12:36, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Термин "Шукууп" ввёл Максим Стюфляев, автор "Истории царств майя", честь ему и хвала. Но он не историк, скорее - популизатор науки - см. [3] - `Автор данных заметок не является специалистом-майянистом, самостоятельно не читает и не комментирует иероглифические тексты.` Термин подхватили и используют пара отечественных специалистов. Никто из учёных его не знает. Двигайте статью прямо на конкурс Статьи года - "Статья о государстве Мая, о котором ещё не знает ни один учёный". - Agassi (обс) 13:17, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
С моей стороны было бы весьма бестактно отвечать на ваш глупый выпад, а потому я пропущу его мимо ушей и акцентирую внимание вот на чём. Есть археологическое городище Копан, в котором имеются пирамиды, стелы, архитектурные ансамбли и т.п. А есть исчезнувшее государство с центром в Копане, у которого были внешняя и внутренняя политика, относительно обширная территория, куча вассалов, экономика, религия и т.п. Очевидно, что эти две темы тесно переплетаются друг с другом (особенно в своей истории), но в то же время находятся в разных плоскостях. Соответственно, пихать их в одну статью было бы не разумно. Из этого следует другая проблема: название статьи о государстве. Термин «Шукууп» подходит для этого больше всего, как минимум потому, что он используется в АИ, наиболее подробно разбирающем историю данного царства (и не только в нём; более того, он введён не Стюфлеявым, и ещё до него использовался Беляевым). --Palaiologos 13:41, 16 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Стоит написать об исследовании вопроса - кто и когда изучал, ввел понятие "царства Шукууп", и на каких основаниях, почему не общепринято, раз такие непонятки--t-piston (обс) 16:50, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Это очень разумное замечание, ✔ Сделано. Конкретных имён, к сожалению привести не выйдет, однако найти общую информацию на этот счёт оказалось вполне реально. --Palaiologos 07:20, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я прошёлся по ссылкам - ни один из зарубежных источников (Stuard D., UNESCO World Heritage Centre, Copán Mosaics Project., Martin S., Grube N., Looper M., Zach Zorich) не говорит о государстве Шукууп, они все говорят о городе Копан. Из русскоязычных источников - авторитетнейшие Гуляев В. И, Кинжалов Р. В., Веретенников А. М., не говорят о государстве Шукууп, они все говорят о городе Копан. Только Стюфляев М. И. (который не АИ - см. выше) и Беляев Д. Д. (молодой К.И.Н - [4]) вводят понятие Шукуупского царства. В статье берутся утверждения, относящиеся к Копану, и преподносятся как относящиеся к государству Шукууп.

Для примера - Архитектура, 1-й абзац: "Главной отличительной чертой шукуупской монументальной архитектуры является её чрезвычайно пышный декор", даётся ссылка на Кинжалова. Если пройти по ссылке:

Уравновешенность и четкость компози­ции, простота и гармоничность очертаний делают «Храм Солнца» одним из наиболее выразительных и впечатляющих памят­ников древнемайяской архитектуры. Здесь нет давящих масс базиса, свойственных тикальским храмам, равно как и оглушаю­щей пышности декорировки храмов Ко­пана.

"пышный декор" отмечается ещё пару раз, но это "пышный декор" Копана. Следующее утверждение: "Также для шукуупской архитектуры были характерны невысокие, в сравнении с другими царствами, пирамиды", ссылка на Веретенникова. В ссылке:

Так называемый городской центр Копана занимает площадь 30 га. Местная архитектура отличалась тем, что в ней отсутство­вали большие пирамиды и высоко вознесенные храмы с огромными «кровельными гребнями». Копан производит впечатление огромного акрополя, в состав которого входило несколько пирамид, платформ, тер­рас, храмов и дворов.

Это всё относится к Копану. - Agassi (обс) 15:28, 22 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Верно, традиционно в публикациях не используется оригинальная майяская терминология, т.к. по причине своей свежести (во время публикации основных работ Гуляева и Кинжалова названия царств науке в принципе не были известны) и малоизученности она пока не пользуется широкой известностью и не привычна для потенциального читателя. А каменное зодчество Копана (Хушвитика) является единственным сохранившимся примером шукуупской архитектуры (впрочем, в некоторой степени к ней можно отнести и зодчество Киригуа, т.к. он долгое время находился в зависимости от Шукуупа и, возможно, даже входил в его состав), в связи с чем приходится писать, основываясь исключительно на его особенностях. К слову, термин "Шукууп" поддерживается также украинским исследователем Талахом В.Н. --Palaiologos 05:19, 23 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Доброго дня. В статье присутствуют две нерусифицированные карты. Предлагаю обратиться сюда с запросом об указании городов и иных локаций на русском. С уважением, Сергей Сазанков 08:53, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]

Во всей зарубежной литературе (ок, той что я видел) речь идёт о городах-государствах (Копан, Паленке, Тикаль)

Должен заметить что это не совсем верно, конкретно о Шукуупском царстве я иностранной литературы не нашел, но в иностранной специализированной литературе приводятся сообщения Кортеса о государстве Акалан, причем города с таким названием не было. Так-что в зарубежной литературе упоминаются не только города-государства. --Есстествоиспытатель {обс} 08:19, 2 ноября 2014 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

Чтобы не было вопросов - почему я пропустил статью. Всё же мне до конца непонятно, является ли термин «Шукуупское царство» общепринятым. Из обсуждения здесь ясно, что на Западе точно не является. Кроме того, фраза «Однако, хотя сейчас он считается общепринятым» со ссылкой на один источник не очень корректна, тем более что в указанном АИ пишется, что «В данном очерке используется общепринятое толкование его центрального элемента как лигатуры слоговых знаков xu-ku-pi, Шукууп.» То есть здесь говорится о транслитерации иероглифа, а не о термине «Шукуупское царство», то есть вывод является явным ориссом. При этом сам же автор статьи указывает здесь в обсуждении, что «традиционно в публикациях не используется оригинальная майяская терминология, т.к. по причине своей свежести ... и малоизученности она пока не пользуется широкой известностью и не привычна для потенциального читателя.», соответственно он сам утверждает, что название противоречит правилу ВП:ИС. В общем, до прояснения данного вопроса я статус присваивать не готов.--Vladimir Solovjev обс 16:34, 10 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Я согласна с Vladimir Solovjev: автору не удалось показать, что выделение Шуукупского царства является основной точкой зрения на предмет. Кроме того, в статье много мелких стилевых погрешностей, вроде "создание искусных резных стел, значительно выделяющихся из стел других царств майя", которые приемлемы для ХС, но не ИС. Отправлена на доработку.--Victoria 16:03, 19 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Шукуупское_царство&oldid=66879344