Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Эд Великий (герцог Аквитании)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эд Великий (герцог Аквитании)

Выставляю статью, которую написал фактически с нуля (до этого на месте статьи был недостаб). Статья прошла рецензирование, была избрана в хорошие. Главная проблема при написании статьи была в том, что об этой персоне очень мало информации не только в русскоязычной литературе, но и во франкоязычной, да и в иноязычных википедиях материала мало. Да и иллюстративного материала мало. Но я постарался добавить всё, что нашёл. Ну и постараюсь учесть все замечания и предложения.-- volodimer (обс) 09:31, 20 января 2009 (UTC)

За

1. За Буду первым: о такой практически неизвестной массовому читателю личности статья получилась идеальной. Поскольку для меня эта статья была погружением в неизвестность, могу заверить: я получил полное понимание личности, ее деяний, да и окружающей исторической перспективы. Так что остается лишь пожелать автору дальнейших успехов. --Sibeaster 11:37, 21 января 2009 (UTC)
2. За Так как в нашей энциклопедии исторический раздел находится в зачаточном положении, мы рискуем вообще иметь избранные статьи по истории в единичных экземплярах. Что, интересно, можно судить об энциклопедии в которой избранных статей о компьютерных играх будет больше чем статей об исторических личностях. Не подумайте ради бога, что я имею что-то против компьютерных игр, но должно же быть какое то разумное соотношение. Как знающий эту тему и написавший статью Карл Мартелл говорю, что тема раскрыта полностью. Единственное, Владимир, я бы посоветовал изменить в первом абзаце «заставил его вновь признать над собой верховную власть короля франков» на более нейтральное «заставил его вновь признать над собой верховную власть франков», так как тогдашний король франков Теодорих IV не обладал ровно ни какой властью. Кучумов Андрей 16:33, 21 января 2009 (UTC)
3. Пожалуй, теперь За. Появление раздела Первоисточники позволяет мне изменить свой голос, но со всеми оговорками и во многом благодаря слабому представительству в рувики статей об истории. Капитан Блад 21:35, 24 января 2009 (UTC)
4. За. --Игорь Васильев 02:55, 26 января 2009 (UTC)
5. За --Эшер 14:24, 27 января 2009 (UTC)
6. За --AAA333 11:13 мск, 30 января 2009 (UTC)
7. За--Чернявский Артём 10:53, 31 января 2009 (UTC)
8. За gobi 11:01, 2 февраля 2009 (UTC)
9. За, прекрасная статья о малоизвестном для нашего раздела человеке. --Dimitris 17:32, 2 февраля 2009 (UTC)
10. За Язык хороший, читается легко. Единственно на что обратил внимание, многовато ссылок на книгу Жерома, т.е. не на первоисточники. Работая по схожей теме замечаю, как современные историки (про писателей умолчу) вольно трактуют скудные первоисточники, преподнося свои соображения как установленный факт. Совр. историков конечно необходимо использовать, но помнить, что они иногда выражают свое личное мнение, не всегда признанное коллегами. Поэтому полезно раскрывать, на какие первоисточники или какие соображения историки опирались для своих выводов. Но надеюсь в биографии Эда не было сильно спорных важных моментов.--Vissarion 10:36, 25 февраля 2009 (UTC)

    Главная проблема в том, что источников мало. Приходится использовать те, которые есть. Правда там приводятся некоторые первоисточники в приложении. Но в любом случае статьи в Википедии чаще всего основаны на вторичных источниках (особенно это касается оценок). Хотя я старался следовать требованиям НТЗ.-- volodimer (обс) 14:44, 25 февраля 2009 (UTC)

    Чаще всего да, статьи основаны на вторичных источниках. Но это как правило слабые статьи ниже уровня студенческих рефератов, а мы стремимся к такому уровню, чтобы с нас писали рефераты, а никак не наоборот.--Vissarion 14:36, 26 февраля 2009 (UTC)

Против

# Против Недостаточный объём практически всех разделов, очень мало сказано о герцоге, как личности. Может быть, конечно, проблема в нехватке источников, но, что поделать, избранной статья стать никак не может, если не даёт более или менее полного представления об описываемом в неё явлении, личности или предмете. Капитан Блад 11:07, 20 января 2009 (UTC)

Объём 47 Кб — куда больше? Это и так превышает рекомендованную величину. Страницы свыше 70К редко читаются. --Ghirla ^-трёп- 11:14, 20 января 2009 (UTC)

Речь о раскрытии темы. Тема сабжа не раскрыта. Сведения однобоки. Капитан Блад 11:19, 20 января 2009 (UTC)

Тут можно поспорить. Есть люди, о которых есть масса источников, можно расписывать их биографию от и до. Здесь другой случай. Ко всему прочему, в требованиях к Избранным статьям сказано: Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов. С точки зрения существующих источников все разделы закончены (по крайней мере). Если считаете, что нужно расширить какие-то разделы - пишите какие и на чём, по вашему, стоит сконцентрироваться. Попробую ещё порыться в источниках.--volodimer (обс) 11:39, 20 января 2009 (UTC)

Между прочим, приведённое требование к избранным статьям излишне уклончивое: есть о-очень короткие статьи, но которые являются и законченными и не содержат откровенно недописанных разделов. Меня, как я уже высказался выше, не устраивает объём ни одного из существующих разделов. Возможно, что предел для таких статей — уровень хорошей статьи, так как отсутствие источников само по себе не может быть извинением недостаточного раскрытия темы сабжа. Ещё по поводу необходимого объёма для избранной статьи, если посмотреть на последние избрания, то хорошо видно, что средний объём избранных статей — 70-200 Кб. Капитан Блад 12:06, 20 января 2009 (UTC)

Что же, посмотрим, что скажут другие. Если останется только хорошей - значит так тому и быть. Но сомневаюсь, что можно существенно увеличить существующие разделы.-- volodimer (обс) 12:58, 20 января 2009 (UTC)

Дополнены некоторые разделы (спасибо Игорю Васильеву за раздел по первоисточникам). Не знаю, можно ли ещё расширить статью.-- volodimer (обс) 12:06, 24 января 2009 (UTC)

Доработки

Комментарии

• Зачем было у народа время отнимать номинацией в хорошие, если всё равно в избранные навострились? --Ghirla ^-трёп- 10:10, 20 января 2009 (UTC)

  В избранные я до этого никогда не номинировал. Да и не планировал я первоначально номинировать эту статью в избранные. А сейчас посмотрел избранные статьи про персоналии... И решил попробовать. Надеюсь, что получится. --volodimer (обс) 10:25, 20 января 2009 (UTC)

• Думаю, для этого конкретного лица не надо совмещать в голосах против два пункта: «недостаточный объём» и нераскрытие темы (незавершённость статьи). Тема в данном случае как раз раскрыта: приведены почти все данные, содержащиеся об Эде в источниках, указана последовательность фактов и их причинно-следственные связи. Что ещё надо, чтобы считать статью законченной? Самому придумать недостающие в источниках подробности биографии или характера? Домыслить то, что могло бы быть, но что не нашло отражения в источниках? Другой вопрос — о желательно бо́льшем объёме статьи. Здесь вопрос чисто субъективного восприятия, коль скоро нормы на объём избранных статей этой статьёй даже превышены. --Игорь Васильев 15:54, 20 января 2009 (UTC)
• Для избранной, по-моему, нужно дорабатывать, конечно. Понимаю Ваши затруднения в связи с малым количеством информации в источниках - сам сталкиваюсь с этим. Тем не менее, надо извлекать максимум информации из них, за счет чего можно расширить статью. Также можно подробнее говорить о различных взглядах исследователей. Я расставил шаблон^{[источник?]} в некоторых местах - это не значит, что я не согласен с приводимой информацией (темой не владею), а то, что по крайней мере эти места требуют более конкретных ссылок. Если Вы упоминаете к тексте или примечаниях "Кордовский аноним", скажем, то ставьте на него ссылку, которая включала бы указание на книгу и главу (или год, не знаю, как строится конкретный источник). Если Вы использовали информацию из литературы, ставьте ссылку на книгу и страницу, где приводится соответствующая информация из конкретного источника. Основное замечание по смысловому наполнению - роли Эда и Карла в битве при Пуатье (Ваше внимание, по-моему, уже обращали ранее на это) - приведенные Вами цитаты из источников не говорят однозначно о том, что Эд преследовал сарацин, в Карл грабил обоз - их можно по разному трактовать. Думаю, разумнее было бы привести мнения разных исследователей на этот вопрос. Еще, так как источников по личности, как Вы говорите, мало, наверное, имеет смысл описать их (или хотя бы важнейшие) в отдельном параграфе.

ЗЫ. Да, еще исправьте сноски - они должны стоять до точки или запятой, а не после. С уважением --Эшер 19:18, 20 января 2009 (UTC)

По поводу сносок. При рецензировании статьи меня попросили оформить сноски именно так: «в вики (пока) действует правило ВП:Сноски#Рекомендации по стилю: ...Как правило, ссылка оказывается после точки, вопросительного и восклицательного знаков и закрывающей кавычки» (см. Обсуждение:Эд Великий (герцог Аквитании)#AVB). Сейчас там говорится немного не так. Но пока правило не принято, поэтому бросаться из крайности в крайность нецелесообразно. Имеет смысл опять всё сейчас переделывать?-- volodimer (обс) 10:47, 22 января 2009 (UTC)

Не знаю, какие рекомендации были раньше, но сейчас они явно вернее. По крайней мере статьи в научные журналы оформляются именно так: сноска до точки или запятой, но после восклицательного, вопросительного знаков, кавычек (но до точки) и многоточия. Так что, думаю, переделывать смысл имеет. --Эшер 14:23, 22 января 2009 (UTC)

В общем то в нынешнем проекте так и рекомендуется. Ладно, переделать не проблема.--volodimer (обс) 14:30, 22 января 2009 (UTC)

Всё поправлено, источники проставлены и перенесены до знака препинания.-- volodimer (обс) 12:05, 24 января 2009 (UTC)

• Пройдусь по источником. В принципе, если статью и не удастся довести до Избранной, трагедией не станет. Любой опыт полезен. В любом случае доработка статье не помешает, она от этого станет только лучше. В общем, как только доберусь до источников, ссылки проставлю. И может удастся расширить некоторые разделы. Только хотелось бы всё-же конкретики - что-то мне не кажется, что ВСЕ разделы неполны. Допустим, дублировать статью Битва при Пуатье (732) смысла нет, там приведена полная информация, касающаяся Эда. Смысла расширять её нет. Раздел Битва при Тулузе (721) — создана отдельная статья, есть ли смысл расширять её? Поход Абд-ар-Рахмана - прослежен довольно подробно, хотя в принципе расширить его можно, но есть ли смысл добавлять сведения, не имеющие отношения к Эду. Про происхождение Эда расширить раздел можно. Брак и дети - что здесь расширять? По детям Эда созданы отдельные статьи. Можно создать отдельный раздел про разбор первоисточников по жизни Эда. В общем - буду работать.-- volodimer (обс) 07:57, 21 января 2009 (UTC)
• А неужели от него не осталось никаких монет? попробуйте немного порыться на нумизматических сайтах - возможно, и изображение его какое-никакое найдете ) С уважением --Эшер 12:14, 21 января 2009 (UTC)

  Я не нашёл монет. И даже не знаю, чеканил ли он свои монеты? Насколько я в курсе, до начала IX в. чеканка монеты составляла исключительно королевскую регалию. А королевского титула Эд, скорее всего, не носил.-- volodimer (обс) 10:47, 22 января 2009 (UTC)

Вам лучше знать, однако, раз Эд объявлял себя независимым, то, скорее всего, чеканка какая-то должна была быть. Но ничего утверждать не могу. С уважением --Эшер 14:23, 22 января 2009 (UTC)

Просто никаких сведений о том, что Эд чеканил монеты, я не нашёл. Судя по всему, если такой факт и был, то монеты не сохранились. -- volodimer (обс) 05:56, 23 января 2009 (UTC)

• А нет еще каких-нить картинок? ну, для радости глазу? :). Косвенно относящихся к теме хотя бы? Изображения Карла Мартелла или что-нибудь с арабской стороны? Хотя б еще 1-2 картинки... ) Да, и по-моему мнению, раздел про первоисточники имело бы смысл передвинуть в конец статьи, т.к. все же не научное издание. Читателю интереснее сам предмет статьи, а первоисточники - это так, дополнение для особо интересующихся.. С уважением --Эшер 17:56, 24 января 2009 (UTC)

1. Изображений относящихся непосредственно к Эду нет. Проверял и автор статьи, и я, как принявший участие в её доработке. А ставить в статью изображение по принципу: «Лишь бы что-то было», думаю, автору не стоит. Лучше одно изображение по теме, чем 5, связанных со статьёй лишь косвенно. В конце-концов, в правилах об избранных статьях количество иллюстраций жёстко не оговорено. 2. Я думаю, что в статьях на историческую тематику глава о первоисточниках является не дополнением, а одним из основных элементов. Если же в первоисточниках существуют разногласия, тем более если в различных первоисточниках одни и те же факты в силу различных причин освещены по разному, думаю, главу о них следует поместить в начало статьи: так читатель будет сразу иметь представление об отношении первоисточника к теме статьи и о его возможной тенденциозности. И, конечно, ничто не может помешать читателю пропустить главу о первоисточниках и сразу приступить к чтению биографии. --Игорь Васильев 19:54, 24 января 2009 (UTC)

1. Конечно, жестких требований к изображениям нет - просто они как-то разбавляют текст, есть визуально за что зацепиться, они интересны. На мой взгляд можно было бы и вставить хотя б того же Мартелла - он не последнее место в статье занимает. 2. Про источники все же считаю, что место им в конце (так же, как, скажем, и литературе). Интересна глава в основном тем, кто хочет подробно ознакомиться с предметом, и начинать с нее мне не кажется верным стилистически. В целом же статья хорошая. Зы. Да, и еще. Наверное, было бы правильным в конце (перед списком литературы) отдельно дать список источников. С уважением --Эшер 20:03, 24 января 2009 (UTC)

Я своё мнение высказал. Во всяком случае, глава об источниках открывает статьи в такой современной энциклопедии, как «Православная энциклопедия». Надеюсь автор статьи примет правильное решение, какому из мнений последовать, коль пока нет чёткого правила на этот счёт. По поводу вынесения первоисточников в отдельный подраздел и упорядочивания списка литературы — согласен. Думаю, завтра или автор статьи, или я это сделаем. Нет ли ещё каких пожеланий к статье? Уж пора её приводить к окончательному виду. --Игорь Васильев 20:26, 24 января 2009 (UTC)

Да, и еще - насколько знаю, список литературы должен быть упорядочен по алфавиту - сначала литература на русском, потом на других языках. --Эшер 20:07, 24 января 2009 (UTC)

Я перенёс разбор первоисточников ближе к концу статьи, думаю, что так действительно будет лучше. Что до изображений... Увы, но с этим действительно туго. У меня есть карта походов арабов в Аквитению, в том числе и поход Аб-ар-Рахмана. Однако это будет фарюз, лучше обойтись пока без этого. Может потом кто-нибудь на основании этой карты сможет сделать векторную карту.-- volodimer (обс) 14:47, 25 января 2009 (UTC)

Да, и еще. Не сочтите за придирку, но сейчас в основном принято то, что Вы называете "Первоисточниками" называть просто "Источники", а "Современные исследования" - "Литературой". Это, по крайней мере, касается научной исторической литературы. С уважением --Эшер 19:59, 25 января 2009 (UTC) ЗЫ. Кстати, Вы, я думаю, можете дать ссылку на эту карту походов арабов. Если она выложена в интернете.

«Первоисточники» — это первичные источники (т. е. название раздела соответствует своему содержанию). Они отличны от вторичных источников, которые в данном случае идут по названием «Современные исследования». Это всё относится к внешним ссылкам, которые все правила Википедии рекомендуют отличать от печатных изданий, т. е. «Литературы». Сейчас в статье и есть такое разделение: отдельно «Ссылки», отдельно «Литература». Так что в этом вопросе Вы ошибаетесь. --Игорь Васильев 02:54, 26 января 2009 (UTC)

Может быть в Вики и так, Вы правы. Я писал о норме при оформлении научных работ. Пожалуй да, при наличии отдельных "Ссылок" можно и так как Вы предлагаете оформить... Хотя лично мне разделение исследований на "Современные исследования" и "Ссылки" кажется искусственным. Кстати, Вам тогда надо перенести из "Ссылок" в "Современные исследования" статью "The Arabs in Occitania" - на сайте указан ее печатный оригинал: This article appeared on pages 24-29 of the March/April 1993 print edition of Saudi Aramco World. Как понимаю, именно по наличию печатного оригинала разделяются эти категории, ведь так? С уважением --Эшер 09:18, 26 января 2009 (UTC)

Ссылки и литература разделены мной по такому принципу: если автор статьи — volodimir — представляет ссылку на печатное издание, то это относится к литературе, если нет — то к ссылкам. Если его не затруднит найти и проставить печатные издания и для остальных ссылок (например, большинство первоисточников изданы в MGH), то они могут быть перенесены в раздел «Литература». --Игорь Васильев 13:55, 26 января 2009 (UTC)

Попробую найти реквизиты печатных изданий.-- volodimer (обс) 07:14, 27 января 2009 (UTC)

Оформил.-- volodimer (обс) 10:17, 27 января 2009 (UTC)

В настоящий момент, как я понимаю, все замечания учтены? Кроме всего прочего, AVB существенно помог оформить все ссылки (хотя у нас и вышел спор по поводу разделения ссылок на 2 группы).-- volodimer (обс) 08:28, 29 января 2009 (UTC)

Итог

Статья избрана. Victoria 13:18, 2 марта 2009 (UTC)