Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Экономика Индии (1858—1947)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Экономика Индии (1858—1947)

Изначально хотел просто перевести статью из ен-вики, но как-то незаметно обложился книгами и "немного" дополнил содержание. Статья не об экономике всей Британской Индии, включавшей также территории современных Пакистана, Бангладеш, Бирмы и т.д., статья не об экономике Индии во время всего британского присутствия, статья об экономике Индии в её нынешних границах в период Британского Раджа. Просьба аргументированную критику высказывать в разделе "Комментарии". Если вдруг пропустил какие-то важные даты, достойные обзорной статьи, или не упомянул крупные компании той поры — пишите, буду искать АИ и дополнять. Детальную вычитку планирую провести в ближайшие дни, пока традиционно замылен глаз (если кто-то сделает это за меня — буду только благодарен). --Alex fand 09:31, 9 марта 2015 (UTC)

Поддерживаю

• Статья соответствует требованиям к ИС, других вопросов быть не должно.--Dmartyn80 16:00, 9 марта 2015 (UTC)
  • других вопросов быть не должно - Не смешите. --Алый Король 02:18, 10 марта 2015 (UTC)
    • С претензиями не согласен. При всём уважении. --Dmartyn80 10:28, 10 марта 2015 (UTC)
• Настоящая избранная статья.--Arbnos 16:38, 11 марта 2015 (UTC)
• Статья заслуживает статус.--Гетман 21:06, 24 марта 2015 (UTC)
• За --Ibidem 23:10, 13 апреля 2015 (UTC)

Возражаю

• В этот раз нет. Причины описал в комментариях, повторю здесь. Мне кажется пагубной практика создания ИС на объёмные темы по одной-двум книжкам. В конкретном данном случае я из статьи не вынес ничего о структуре экономике Индии (были и промышленные заводы и кустари, понятно, какой процент был тех и тех? каково было распределение специализации, региональное распределение?), какое место занимал национальный капитал (был ли он? как формировался? куда был направлен?), какое место занимал иностранный капитал, куда был направлен, была ли борьба за ключевые отрасли с местным капиталом? Импорт, экспорт? Основные статьи импорта, экспорта? Что преобладало? Какая экономика была в Индии до колониалистов и после? Дискуссии о роли колониального периода? Автор не может и вряд ли сможет грамотно структурировать статью, поскольку её авторами являются Николсон и Сдасюк, а не он сам. но как-то незаметно обложился книгами Двумя, это реально смешно. --Алый Король 02:18, 10 марта 2015 (UTC)

  В комментариях ничего толком не описано. О национальном капитале написано достаточно (и о компаниях, и о торгово-ростовщических кастах), о пионере Джамшеджи Тате написано даже в разделе о промышленности. О каком иностранном капитале идёт речь? Британцы считали Индию своей колонией, многие из них там родились, соперничество шло между британским и индийским капиталом, об этом в статье имеется. Об экономике Индии до колониалистов и после написано в профильной статье, это не моя тема. Автор не может и вряд ли сможет грамотно структурировать статью, поскольку её авторами являются Николсон и Сдасюк, а не он сам — что за бред? Я пишу по источникам, а не основываясь на своих выводах. Статистика с процентами про период Британского Раджа довольно скудна, отчасти она приведена в статье, отчасти добавлю. --Alex fand 07:36, 10 марта 2015 (UTC)

  О каком иностранном капитале речь, я должен был бы узнать из статьи. Но если ты спросил, то отвечу. В начале 20 века Индия становится главным импортёром товаров дряхлеющей Британской империи, при это колониальное правительство делало всё, чтобы превратить саму Индию в сырьевой придаток империи. Британцы целенаправленно установили беспошлинную внешнюю торговлю в Индии, в результате которой Индия теряла миллионы фунтов стерлингов ежегодно, при этом сама Британия индийский чай и кофе облагала пошлинами. С 1854 по 1869 год Британия вложила в Индию 150 миллионов фунтов стерлингов, 1879 году это было уже 160 миллионов, в 1913 году - 380 миллионов. Однако... удельный вес Индии в составе стран-реципиентов постоянно падал: с 20% в 1870 до 10% в 1910 году. Помимо этого стоит учесть, капитал вкладывался в те отрасли хозяйства, которые не могли составить конкуренции британской мануфактуре: чай, кофе, текстиль, резина. Всё это вело к тому, что развивался аграрный сектор, а не промышленный, рос класс торговцев, а не промышленной буржуазии, и города, которые якобы должны были расти параллельно росту деревни, почему-то вовсе не росли, поскольку прибавочный продукт уплывал в метрополию (ведь Индия экспортировала зерно даже в голодные годы). Британия вкладывалась в железные дороги, но опять же, с одной стороны это делалось, чтобы сбагрить куда-то свою продукцию, с другой стороны, чтобы наладить торговлю углём, опять же на экспорт. Короче говоря, Индии было отведено место сырьевого придатка, бесплатного стойбища для британской армии, поэтому ни о каком промышленном развитии не могло идти и речи. Фраза "В отличие от Великобритании, пережившей в конце XVIII — первой половине XIX века промышленную революцию, Британская Индия во второй половине XIX веке не подверглась значительной индустриализации (хотя в период владычества Ост-Индской компании и обладала значительным экспортным потенциалом в сфере хлопчатобумажных и шёлковых тканей, специй и риса)" звучит просто кощунственно, вроде как, ну вот, вроде же должно было получиться, но не получилось, жалко, но что поделать, бывает. В статье всё невероятно смазано. Вроде как и колония, но вроде лад и согласие, мир и любовь между братскими индийским и британским народом. Это что угодно, но не ИС. --Алый Король 14:29, 10 марта 2015 (UTC)

  Самое смешное, что всё это в статье есть, и про инвестиции, и про основные товары экспорта-импорта, и про основные сферы приложения британского капитала (который ты упорно называешь иностранным, ну да ладно). Что там в статье "смазано" и "кощунственно" — решать избирающим, которые, надеюсь, прочитают всю статью, а не отдельные предложения. Региональные различия в уровнях развития были настолько значительны, что большое внимание я уделил именно отдельным регионам, а не общим фразам. Если тебе попадались приведённые выше цифры — ну так кинь ссылку на АИ, я внесу это в статью. Пока же твоя критика больше похожа на демагогию, чем на опровержение написанного. --Alex fand 14:50, 10 марта 2015 (UTC)

  Пока ни одни твои аргументы не тянут на то, чтобы статью считать ужасной и негодной. Если в статье нет каких-то цифр — это не повод её браковать. С таким же успехом любую обзорную статью можно критиковать, потому что там не указаны вот такие циферки. Твои выводы о коварных британцах, пивших кровь бедного индийского народа, тоже довольно спорны. В статье достаточно написано про нищету и сырьевой характер экономики, но при этом есть и про прогресс, принесённый колонизаторами. Статья должна быть взвешенной, а не пропагандистской агиткой левацкой партии (хотя ты и критикуешь использование "советской книжки"). Спор выходит каким-то беспредметным, намного продуктивнее было бы скинуть тебе ссылку на статистику из АИ, который ты считаешь несправедливо обойдённым. Ибо не всем тезисам, дискуссиям о роли британского колониализма и цифрам место в обзорной статье. --Alex fand 15:07, 10 марта 2015 (UTC)

  Эм, при чём здесь агитка левацкой партии? Избранная статья должна оставлять ясное представление о предмете статьи, каким бы предмет не был. Если торговля была равноправной и Индия выиграла от колониального господства, то пусть это будет так, это должно быть понятно из статьи, из фактов, приведённых в статье, если нет, то нет. У тебя указано, что Индия была главным импортёром продукции Британии, а также главным экспортёром. Но из этого никак не следует, что эти отношения носили зависимый характер? Колония и метрополия обоюдно помогали друг другу? У меня перед глазами докторская диссертация THE MODE OF PRODUCTION, SOCIAL CLASSES AND THE STATE IN COLONIAL INDIA, автор Bhadra, Bipul Kumar. Диссертация старая, но зато интересная. Ничего лучше за короткое время найти не смог. Если нужно, вышлю по почте. Не знаю, что считать демагогией. Пусть решают администраторы. --Алый Король 15:34, 10 марта 2015 (UTC)

  Да я нигде не пишу о равноправии, колония априори не может быть равноправной по отношению к метрополии. Но и демонизировать британцев не собираюсь, многие индийские махараджи и низамы были на порядок кровожаднее "белых дьяволов". За диссертацию буду благодарен, поищу там цифры. У меня перед глазами Кембриджская экономическая история Индии, но тут тоже много разглагольствований, а мало цифр. --Alex fand 15:45, 10 марта 2015 (UTC)

  Выслал на твой старый адрес. От авторов Кэмбриджской истории нельзя много ожидать :-) --Алый Король 16:07, 10 марта 2015 (UTC)

  Думаю раздел "Внешняя торговля" действительно нужен, попробую сделать на днях. --Alex fand 09:22, 11 марта 2015 (UTC)

  Ахаха. Ну да, не помешал бы. Ты сам обратил внимание, что в статье об экономике нет раздела Внешняя торговля? Там не в одном разделе дело, а в формировании общей картины посредством анализа всех сфер экономики. Перерабатывать, копать очень много. --Алый Король 10:47, 11 марта 2015 (UTC)

  Я бы очень был благодарен тебе, если бы ты перестал ёрничать и писать с издёвкой. Хочешь помочь — помогай, не хочешь — твой голос уже есть. Про внешнюю торговлю есть в региональных разделах, теперь создам отдельный раздел с общей характеристикой. В остальном статья вполне меня удовлетворяет. Дело за избирающими. --Alex fand 11:01, 11 марта 2015 (UTC)

Комментарии

• Шедевр, как обычно (это не комплимент). Однако мне представляется, что начальные разделы надо немного по-другому назвать. Во-первых, "История" это на самом деле "исторический фон". Во-вторых, "Общая характеристика", как по мне, должна быть отдельным разделом (и его можно пустить первым, а вот "Исторический фон" вторым). Четыре раздела по отраслям надо из "Общей характеристики" вынести и озаглавить "Отрасли колониальной экономики". В конце статьи тоже какой-никакой заключительный раздел просится, чтобы не создавалось впечатления недосказанности. Такое вот мнение.--Dmartyn80 14:40, 9 марта 2015 (UTC)

  Вот не знаю что в заключении написать, у нас в ру-вики как-то не принято в конце статьи итоги подводить, я обычно какие-то общие тенденции и главные события стараюсь рассортировать в преамбуле и историческом обзоре. Да и не хочется раздувать, так как за размером статей у нас теперь строго следят. Размер сейчас на пределе, не хочется за счёт общих фраз и повторений потом сокращать что-то важное. Над названиями "исторического фона" и "общей характеристикой" подумаю, там действительно не строго хронология, а скорее предпосылки, которые привели к трансформации, и важнейшие проекты, изменившие саму экономическую географию Индии (те же горные станции и перенос столицы). --Alex fand 15:08, 9 марта 2015 (UTC)

  А может "Историю" переименовать в "Предпосылки и исторический фон"? Не длинновато? Так а) оправдывается нахождение раздела в самом начале, б) точнее характеризуется его содержание. --Alex fand 15:24, 9 марта 2015 (UTC)

  Очень даже.--Dmartyn80 15:45, 9 марта 2015 (UTC)

  Сделано Переименовал оба раздела, спасибо за идею. Напрашивается, конечно, отдельный раздел про роль каст в экономике, но статья не резиновая, фрагментами в статье про это есть, да и тема эта слишком обширная, пожалуй на отдельную статью хватит. --Alex fand 15:55, 9 марта 2015 (UTC)

• Посмотри, что написано у англичан. Роль колониальной экономики в истории Индии. Это ли не прекрасный завершающий раздел? У тебя же нет никаких ни споров, ни дискуссий, потому что статья, как и все остальные твои статьи, просто переписана с одной-единственной книжки. Когда ты пишешь о триадах Гонконгка по одной книжке, изданной в начале 90-х, это полбеды, но писать историю Индии по одной советской книжке… --Алый Король 02:07, 10 марта 2015 (UTC)

  Очень жаль, что ты делаешь выводы, не прочитав ни мою статью, ни английскую. Упущу выпад про одну советскую книжку и про все мои статьи (даже если бы это было так, у нас в правилах не запрещено использовать советские издания, и уж тем более не указано сколько базовых книг использовать в статье). Упущу даже то, что советская книга написана на основе десятка трудов английских, индийских и советских учёных. В заключительном разделе статьи в ен-вики приводится дискуссия про положение Индии при Ост-Индской компании, что вообще не имеет отношения к теме статьи (про кризис компании я упомянул в историческом разделе). А теория Питера Маршалла о том, что при Моголах жилось хорошо, а при британцах — ужасно и т.д. не воспринимается всерьёз даже современными индийскими историками (его работы также посвящены в основном XVIII веку и не относятся к Раджу). --Alex fand 07:23, 10 марта 2015 (UTC)

• Карта в преамбуле не русифицирована. --Синкретик/связь/вклад 17:31, 9 марта 2015 (UTC)

  Подам заявку в мастерскую. --Alex fand 07:23, 10 марта 2015 (UTC)

  Отдельное спасибо за новую карту участнику Retired electrician. --Alex fand 09:13, 14 марта 2015 (UTC)

• Добавил разделы про внешнюю торговлю и британский капитал. --Alex fand 09:23, 7 апреля 2015 (UTC)
• «Экономика Британской Индии» разве не более естественное название для статьи?--t-piston 06:04, 13 апреля 2015 (UTC)

  Я вверху объяснил, Британская Индия включала намного большие территории, чем описываемые в статье. --Alex fand 07:17, 13 апреля 2015 (UTC)

• "Одной из форм протеста стала кампания свадеши, когда индийцы отвергали европейскую одежду и ткани, поддерживая местных производителей дхоти и сари" — основой было не так поддержка производства национальной одежды, как ткани кхади. После обретения независимости были организованы en:Khadi and Village Industries Commission, а также законодательно установлено, что государственный флаг должен быть из этой ткани. Следует отобразить в статье. --Ibidem 23:10, 13 апреля 2015 (UTC)

  Сделано Спасибо за дополнение. --Alex fand 07:29, 14 апреля 2015 (UTC)

Итог

По содержательным замечаниям даны ответы или внесены исправления в статью. С середины марта принципиальных возражений не поступало. Статья избрана. --Deinocheirus 10:59, 4 мая 2015 (UTC)