Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ярославль

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Старинному русскому городу, чей исторический центр включен в список наследия ЮНЕСКО, исполняется в этом году 1000 лет (праздник намечен на сентябрь). В преддверии столь круглой даты хочется увидеть статью о Ярославле в числе хороших. Над статьей работали многие авторы, в числе которых особо стоит отметить участников Ghirlandajo и Berillium, ну и я, конечно ;-). — Эта реплика добавлена участником lite (ов) 15:11, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (Ярославль)[править код]

  • (+) За, очень подробная статья, охватывающая практически все стороны жизни города... Я думаю, можно и ✯ В избранные... --Serg2 14:46, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]
    В избранные не получится, скорее всего. Во-первых, для этого обязательно все сноски оформить через шаблоны cite web / cite book, а у меня есть на что более продуктивно потратить пару дней. Во-вторых, не смог найти никаких источников о почвах, рельефе, флоре и фауне города, поэтому раздел о географии неполон --lite 15:07, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • (+) За, хорошая и подробная статья. Дорабатывать ✯ В избранные, задел очень большой (190 кб!). --AndreyIGOSHEV 16:42, 3 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • (+) За, очень добротная статья. Пожалуй, можно было бы чуть побольше картинок с достопримечательностями. Dmitri Klimushkin 08:39, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]
    К сожалению, на Викискладе буквально единицы приличных фото, и тонны хлама, снятого чуть ли не мобильными телефонами - серого, мрачного. Чувствую, надо самому ехать в Ярославль на съемки ;-) --lite 10:07, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]
    Сейчас всё окутано смогом, а так — приезжайте. У меня полетел жёсткий диск с фотографиями последних лет, может быть, восстановлю однажды. А ездить туда, где недавно проходил с фотоаппаратом, как-то не прикольно. Как спадёт жара, залезу на звонницу, засниму город сверху :) Пока выкладываю старые фото, низкого качества, года 2003-го. --Ghirla -трёп- 07:28, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • (+) За Bahruz Djafarov 11:07, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]

За91.196.33.2 15:16, 11 августа 2010 (UTC)[ответить]

Против (Ярославль)[править код]

Комментарии (Ярославль)[править код]

Итог (Ярославль)[править код]

Перенесено на КИС. Victoria 15:29, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

Возражаю[править код]

Комментарии[править код]

Раз уж не в «хорошие», а в «избранные» — буду рецензировать по всей строгости. Понимаю, что наработали уже почти на 200 килобайт, что статьи о городах — самые сложные, потому что требуют знаний в самых разных областях, и что, в конце концов, на носу празднование тысячелетия и хотелось бы вывести статью на заглавную именно к этому дню, но давайте будем учитывать то что избранная статья о городе должна сбалансированно описывать все существенные аспекты его существования и вообще — давать представление о нём. Итак, поехали:

  1. Географическое положение, площадь города указана. Неплохо бы указать ещё и высоту — максимальную, по какому-нибудь из холмов, и минимальную — по урезу воды. Кстати, тема рельефа тоже не раскрыта.
    Добавил среднюю высоту --lite 12:18, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
  2. Часовой пояс. Честно говоря, необходимость переносить одно и то же методом copy-paste в каждую статью из многих сотен статей о городах, расположенных в одном и том же часовом поясе, у меня вызывает сомнения.
    Почему же? А вот, скажем, для русскоязычного пользователя из Торонто, который хочет позвонить своей любимой в Ярославль, и хочет уточнить, когда она спит, эта информация будет полезной. --lite 12:18, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
  3. Гидрология — выглядит как недописанный раздел. Можно указать хотя бы колебания уровня водохранилища, упомянуть ручьи.
    Добавил немного. О гидрологическом режиме водохранилища найти не удалось, зато нашел сведения о среднем расходе воды в районе города. --lite 12:18, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
  4. Символика — кем и когда утверждены нынешние флаг и герб, не было ли попыток сочинения гимна (нечто подобное сейчас обсуждается в Твери).
    Добавил --lite 12:29, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
  5. История — упущен весьма существенный момент, заслуживающий подраздела — происхождение названия города.
  6. В конце осени 1941 года враг был в 50 км от границ области, город подвергался налётам немецкой авиации — интересно, где и в каком месте линия фронта придвинулась к границам области? От Сонково до Бологое далеко, от Дмитрова до юго-западных границ области тоже. Кроме того, в контексте статьи надо указать, в скольких километрах от города, а не от области. Сильно ли пострадал город от авианалётов, что-нибудь серьезное разрушено? Были ли там какие-то крупные военные объекты кроме упомянутого в статье пехотного училища?
  7. Органы власти — тут по сути рассказывается только об органах местного самоуправления. Надо ещё упомянуть, что в Ярославле как администранивном центре расположены резиденция губернатора, областные органы власти и территориальные представительства федералов. Кстати, есть вопросы и по ОМСУ — наверняка есть районные администрации, наверняка были районные советы до 1993 года.
  8. Административное деление — хорошая, правильная информация. Но нужна ещё и информация о границах города, когда установились в примерно нынешнем формате, были ли свежие изменения, с чем граничит город (один или несколько районов); упомянуть «узнаваемые» микрорайоны и внутригородские посёлки, вошедшие в черту города. Кроме того, попрошу уточнить, совпадает ли городская черта с границей городского округа, если нет — то что ещё входит в городской округ.
    Добавил о городском округе. --lite 12:46, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
  9. Экономика — основные показатели. Хотелось бы данные по валовому продукту, если такие сведения имеются и доступны.
    Госкомстат России считает валовой региональный продукт (ВРП) по субъектам федерации (на то, собственно, он и региональный) --lite 12:51, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
  10. Удельный вес Ярославля в Ярославской области в 2008 году, % — напишите, пожалуйста, по-человечески.
    Переформулировал --lite 12:51, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
  11. Промышленность. Не указаны источники большей части информации раздела, указаны источники только по двум новым и сравнительно небольшим предприятиям, но нет источников по «гигантам». Не проверял, но на сайте города такая информация должна быть.
  12. В экономике нет раздела о жилищном фонде и городских коммуникациях. Есть лишь предложение Общая площадь жилых помещений, приходящаяся в среднем на одного городского жителя на конец 2008 года составила 21,1 м², что на 0,3 м² больше, чем в 2007 году но в довольно-таки построннем разделе «социальная сфера».
  13. Связь — нет источников. На мой взгляд, для констатации того факта что та или иная сеть действует в городе, источников вообще не нужно, поскольку желающий легко проверит по поисковикам, однако для фактов из разряда «одним из основных провайдеров в городе» — нужен.
  14. Аэропорты Ярославля: Туношна, Левцово, Карачиха. — в черте города? Если да, то в какой части города? Или же за чертой, на некотором расстоянии, но обслуживают город?
  15. Трамвайная система города, одна из старейших в России (действует с 1900 года), на 2010 год состояла из четырёх маршрутов. — сильно покромсали? Сколько было в период наибольшего развития? Есть ли планы по восстановлению и развитию? Есть ли риск, что не останется вообще ничего?
  16. Преступность — есть ли известные организованные группировки?
  17. Ярославль — признанный культурный центр Российской Федерации. — может всё-таки «один из»? Нужна ссылка на авторитетное мнение.
    Убрал предложение --lite 12:53, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
Статья изучается, будут ещё замечания. --Scorpion-811 17:43, 6 августа 2010 (UTC)[ответить]
Про ручьи есть отдельная статья. Город расположен на равнине, правый берег Волги высокий, левый - пологий. Гимн, кажется, ума хватило не сочинять. В отличие от вашей Твери, название достаточно прозрачно, чтобы обойтись без подробных этимологических изысканий. Авианалётами ничего не разрушено, но они были, и частые; есть даже памятник сбитому пилоту. Но вообще это не Смоленск, город совершенно штатский. Зачем писать очевидное (что в городе есть территориальные отделения федеральных органов власти и т.д.), не приложу ума. Резиденция губернатора - губернаторский дом, про это сказано. Про Норское, Тверицы, Кресты и всякие исторические предместья я мог бы написать. По связи я 10 лет работаю в этой сфере, так что спрашивайте если что, лучшего источника не найти :) Туношна и Левцово за чертой города, Карачиха - в черте, но это даже не аэродром, а обычное поле, куда прыгают с парашютом :) Трамвайная система за последние годы сократилась раза в два, было бы здорово, если бы эти пути вовсе демонтировали, но пенсионерки, к сожалению, отстояли. Все пути недавно реконструированы, чтобы не пугать людей на поворотах; развитие не планируется. Про преступную группировку 1990-х была информация, её удалили. Всей стране известны ярославские эмо-людоеды. В остальном же город милицейский, а не бандитский; это опять же не Тверь и не Торжок. --Ghirla -трёп- 07:23, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
Снимаю часть замечаний согласно Вашему комментарию. Часть из Ваших замечаний можно перенести в статью. То что город - не военный - понимаю, однако во время войны находился в прифронтовой зоне, и наверняка там были какие-то военные объекты, не так ли? Насчёт эмо-людоедов - шутка такая? А то можно было бы написать про местные субкультуры и городские легенды :). --Scorpion-811 17:21, 7 августа 2010 (UTC)[ответить]
Об эмо-людоедах. Хотя не уверен, что надо вносить их в статью. --Blacklake 11:14, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]

Присоединяюсь к мнению Scorpion-811, для избранной статьи нужно много чего дорабатывать.

  1. Вступление и карточка скудны на источники, хотя содержат много статистической информации. Я понимаю, что дальше по тексту источники есть, но ведь и параметр name="" у сносок никто не отменял, а читатели не должны заниматься выискиванием этих источников.
    Моя позиция - если информация встречается, например, как текущая численность населения, трижды (карточка, введение, раздел "Население") - нет нужды все три раза приводить сноски. Информация проверяема? - проверяема, все, излишне захламлять сносками статью надобности я не вижу. --lite 13:02, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
  2. В разделе о часовом поясе нет объяснения, почему страна живёт по декретному времени, а Ярославль - по поясному. А на летнее время здесь не переходят? Кроме того, в избранной статье не помешала бы информация и о переходе территории города из самарской временной зоны в московскую.
    На летнее время здесь переходят, в разделе это указано. Насчет декретного времени убрал, московское время уже учитывает декретное. --lite 13:02, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
  3. В климате приведены устаревшие данные по температуре, максимумы были обновлены.
  4. Где животный и растительный мир? Всё же Ярославль - не Норильск, где птицы не поют, деревья не растут. Город является какой-никакой экосистемой.
  5. Раздел про экологию через предложение содержит неопределённые выражения. Тут важнейшие, там - нередко, здесь экологи какие-то со своими оценками. Сведения об ООПТ хотелось бы увидеть в более развёрнутом виде, нежели сейчас, в виде списка из красных ссылок.
    Не вполне понятно. Если в источниках были не вполне определенные обороты, то, соответственно, так они применялись и в статье. Пассаж про "каких-то экологов" мне вообще непонятен - вам что, здесь нужны конкретные фамилии и должности лаборантов? зачем? Или вы вообще не хотите видеть сведения, полученные от экологов в разделе, посвященном экологии? --lite 13:05, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]
  6. Стиль раздела История удручает. Множество исследовательских оборотов, как будто раздел пересказывает один источник одного автора: По всей видимости, этот «прото-Ярославль» служил - по чьей видимости? Его отношение к позднейшему Ярославлю (в то время мерянскому поселению Медвежий Угол) можно сравнить с соотношением - а можно не сравнить? это поселение пришло в упадок, вероятно, в связи - теория вероятности? И это только вступление у самого крупного раздела в статье. Опять же неопределённые выражения. Всё это нарушает правило нейтральности.
  7. В истории не хватает источников. Меня всегда удивляло, когда авторы охотятся за источником на абзац, при этом этот источник в абзаце только одно предложение подтверждает.
  8. Проедусь по отдельным источникам в истории, потому что у Ярославля, как у древнего исторического города, одного из центров Древней Руси, источников, по-настоящему авторитетных источников, просто завались, вагон и тележка. И не надо мне говорить, как их мало, и "что есть, то есть", враньё.
    1. Сайт органов государственной власти Ярославской области, как источник по истории - смех один. Государственные органы у нас уже научными организациями стали? Там историки заседают? Где хоть одна отсылка на исследования и литературу в этой работе?
    2. Евгений Арсюхин, Наталия Андрианова. Ярославль: Если твой князь — ордынский хан… — сразу бросается в глаза публицистический стиль материала. При более подробном знакомстве с авторами подозрения подтверждаются: из двух авторов один журналист, специализирующийся на экономике, другой - экономист. Увлекаются путешествиями, заодно содержат ресурс на бесплатном хостинге, где рассказывают, что разузнали о местах своих путешествий. Авторитетностью и не пахнет.
    3. Радиостанция «Эхо Москвы». Передача «Собрание Третьяковки» - вроде и специалист авторитетный даёт интервью, старший научный сотрудник отдела древнерусской живописи. Ан нет. Как источник используется: Ярославль в большей степени может считаться столицей Константина Всеволодовича, чем более древний Ростов: видимо, именно в волжском городе просвещённый правитель хотел видеть «город Константина» — новый Константинополь. Первая половина этого предложения является ОРИССом, так как про столицы в источнике ничего нет. Вторая половина искажает источник, потому что здесь Константин "хотел видеть", а там - "создал". И ещё одно предложение, которое подтверждает этот источник: С именем Константина также связывают появление в Ярославле крупноформатных произведений изобразительного искусства — таких, как большая икона Толгской Богоматери и Ярославская Оранта. И опять ОРИСС, в источнике Константин заложил храм, а икона появилась в храме к концу его строительства, а в тексте "с именем Константина связывают появление икон".
    4. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона и Головщиков К. Д. История города Ярославля. Ярославль, 1889. - не правильно использованы источники. Необходимо указывать в самом тексте, что данные взяты отсюда, как сейчас оформлен Франц Кафка. См. ВП:НТЗ. Вообще-то, так надо бы делать и с другими неакадемическими источниками, но для источников вековой давности это принципиальный вопрос.
    5. Список городов России с населением более 100 тысяч жителей - статьи википедии не являются авторитетными источниками, не вижу проблем в использовании официальных данных переписи 1897 года.
    6. Из дневника А. Н. Островского о красоте ярославской земли // aboutrybinsk.narod.ru - почему бы не заменить гиперссылку на источник, который там указан?
  9. В истории постсоветского периода ничего нет ни о кризисах 90-ых, ни о современном. По ходу, город имеет автономную от страны экономику. Тогда очень рад за ярославцев. Или это всё-таки не так?
  10. В разделе о населении говорится о русском населении, как об абсолютном большинстве. Во-первых, что такое абсолютное большинство, есть ли у этого термина чёткое определение, нежели 100% (а такого быть не может). И второе, почему не используются данные переписи 2002 года по населению?
  11. В экономике не представлена банковская сфера и ЖКХ, одни из важнейших сфер экономики. Название подраздела "основные показатели" лучше убрать, пусть этот раздел будет вступлением в экономику. В связи источников не имеется. Господин Ghirla в качестве источника меня не устраивает.
  12. Куций раздел наука. Вот мне этот красный список ничего не говорит, филькина грамота. Очень важно при таком масштабном представительстве научных организаций рассказать об их работе, наиболее заметных исследованиях и открытиях, наградах, выдающихся сотрудниках - учёных.
  13. Площадь жилых помещений во вступлении к социальной сфере - совсем не к месту. Надо создавать подраздел "жилищно-бытовые условия в городе".
  14. Ярославль является крупным научным центром, Ярославль — признанный культурный центр Российской Федерации, Ярославль — город с богатыми спортивными традициями. этакое нахваливание города перед каждым разделом =). Либо должно быть в цитатах, либо убирать, потому что крупный, признанный и богатый - оценочные слова автора, не имеющие как таковой реальной меры. У каждого человека своё мнение на этот счёт. (ВП:КТО, ВП:НТЗ)
  15. Название раздела "Ярославль в литературе и искусстве" несколько странно. А литература разве не является видом искусства?
  16. Раздел "Литература", я бы сказал, оскорбительно мал для такого города. Авторы, вам не стыдно с таким разделом статью о Ярославле в избранные двигать? Мне бы стыдно было. В любом краеведческом отделе библиотеки кипу книг наберут. Пол минуты поиска в интернете, пожалуйста. А у вас две книги всего.

В общих чертах список претензий обрисовал. 89.254.198.153 11:17, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый, вы бы зарегистрировались: вести беседы с анонимным IP всё равно что отвечать на анонимный звонок. Ваше заключение о том, что авторы "двигают" статью в избранные, на чём основано? Страница была выдвинута в хорошие, причём одним из авторов, который сейчас на каникулах. Я бы вернул её на КХС, кабы знал, как это сделать. Что касается замечаний, то подход у вас гиперкритический, и он объясняет, почему ни одна статья на более-менее широкую тему не имеет шанса стать избранной. Если Левон Нерсесян для вас недостаточно авторитетен и вы настолько заинтересованы в улучшении этой страницы, то карты вам в руки. Присоединяйтесь к коллективу авторов! --Ghirla -трёп- 05:41, 9 августа 2010 (UTC)[ответить]
вести беседы с анонимным IP всё равно что отвечать на анонимный звонок — я знаю этого участника. Иногда пишет статьи, а иногда перевоплощается в строгого рецензента и критика, и при этом переходит в анонимный режим. Толковый рецензент, хоть и гиперкритичный порой. Я бы вернул её на КХС, кабы знал, как это сделать — так же, как Виктория перенесла сюда, таким же способом можно вернуть и обратно, подвести итог со словами «перенесено» здесь и открыть тему там. Но она, как я понимаю, надеялась что мы все вместе поднапряжёмся, навалимся и вытащим статью на уровень аккурат к юбилею. Ни одна статья на более-менее широкую тему не имеет шанса стать избранной — как говорил один мой знакомый научный сотрудник, тема научной работы — как лошадь, на хромой кляче далеко не уедешь, а если сядешь на резвого скакуна — он тебя сбросит". Так же и тут, написать избранную статью на сильно частную тему тяжело, потому что трудно накопать информацию, а на сильно широкую — потому что трудно сориентироваться в огромном массиве информации, грамотно и сбалансированно его подать. Крупные города — это самые сложные темы, поскольку тут надо разбираться и в истории, и в экономике, и в архитектуре, и ещё много в чём. Карты вам в руки. Присоединяйтесь к коллективу авторов! — постараюсь помочь, но только через неделю, раньше никак. --Scorpion-811 07:52, 9 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я менее анонимен, чем вы. У меня видно и IP-адрес, и провайдера, а у вас лишь выбранный вами ник. Так что давайте оставим эти разговоры об анонимности в стороне, всё равно и всё едино.
Далее. Не знаю, где вы нашли в моём сообщении критику Левона Нерсесяна. Покажите мне это место. Я критиковал некорректное использование этого источника, а не господина Левона Нерсесяна.
И уж поверьте, это я не гиперкритически к статье подошёл, это я по верхушкам пробежал. Статьи о городах являются обзорными и содержат в себе много не всегда взаимосвязанных тем, каждую из которых нужно рассматривать отдельно. Поэтому количество претензий может показаться большим, но это только основные претензии.
Рассмотрим, например, раздел Экология и охрана природы. Кроме вышеозвученных претензий в разделе не хватает информации о количестве выбросов суммарно и на каждого жителя, о долях загрязнения на различные виды загрязнителей (ЖКХ, транспорт, промышленность), о динамике изменения количества выбросов, о влиянии загрязнения на биоценозы, о влиянии загрязнений на развитие заболеваний среди населения. Нет информации об утилизации ТБО и промышленных отходов, о системе водоотведения и её влияния на водоёмы, о крупнейших экологических организациях и мероприятиях ими проводимых. В целом не представлена история развития охраны природы в городе, ведь это относительно молодое направление деятельности. Как нет информации о несанкционированных местах отдыха горожан, появляющихся каждое лето, а в это лето и подавно.
Уж про отдельные события я вообще молчу. В 1972-73 годах холерный вибрион из Каспия добрался до верхов Волги и притоков, вызвав эпидемию этого заболевания в Центральной России и Поволжье. Холера - заболевание грязных водоёмов и некачественной питьевой воды. Или вот современный пример - природные пожары и смог, который их сопровождает. Где всё это?
И вы ещё говорите, что я гиперкритически подхожу к статье? Если хотите, я написал лишь кандидатский минимум, более подробное содержание разделов было бы правильней выносить в отдельные статьи. Большинство из списка претензий справедливы и для номинации в хорошие, ну а номинация в избранные только усиливает из важность. 89.254.202.59 06:49, 9 августа 2010 (UTC)[ответить]

В разделе климат нет ссылок для проверки данных таблицы; по имеющимся проверяемы лишь осадки и более-мение средние температуры. Откуда взяты максимумы и минимумы непонятно.--Germash19 12:19, 8 августа 2010 (UTC)[ответить]

Ответ на комментарии[править код]

Спасибо всем, кто высказался. Как я и говорил, на большую часть из поставленных вопросов ответить невозможно, ибо источников найти не удалось. Их предостаточно по всей Ярославской области, а по городу - увы. То, что возможно, я добавлю / откорректирую. Тем не менее, у основных авторов есть желание перенести статью обратно кандидатом в ХС. --lite 12:10, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Желание основных авторов выполнено, возвращено на КХС. Извиняюсь за неудобство. Victoria 14:07, 12 августа 2010 (UTC)[ответить]