Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Лог 2

• [06.02.2013 22:24:37] Лесной Волк: Второй раунд?
• [06.02.2013 22:25:23] Лесной Волк: К тебе как к посреднику по ГВР сразу вопрос - причём не от меня даже а от обсуждающих. Насколько статья нейтральна и адекватна в "красно-белой" парадигме?
• [06.02.2013 22:26:17] Vladimir Medeyko: Итак, давай, составим план, что нам надо сделать, чтобы закрыть вопрос?
• [06.02.2013 22:27:21] Лесной Волк: Столь активные наезды "белых" участников на статью меня честно говоря немножко ошарашивают. Нет, я понимаю эмоциональный посыл статьи - "некоторые считают, что евреи едят детей, а вот на примере конкретной статьи покажем что это чушь собачья".
• [06.02.2013 22:27:49] Лесной Волк: У меня честно говоря пока никакого особенного плана нет, я бы просто двигался по претензиям обсуждающих, одна за одной.
• [06.02.2013 22:28:21] Лесной Волк: Самая серьёзная претензия для меня (вернее та которую я не могу разобрать самостоятельно) - это именно красно-белая парадигма.
• [06.02.2013 22:28:35] Лесной Волк: Если у тебя какой-то иной план работы - я готов подстроиться.
• [06.02.2013 22:47:25] Лесной Волк: Так, я снова в режиме включения.
• [06.02.2013 22:49:53] Лесной Волк: Иду начиная с 3.15.8. Обсуждение промежуточного итога.
• [06.02.2013 22:52:52] Лесной Волк: К Троцкому прицепились. Новоросс его считает первичным, что нонсенс. То что он не является учёным-историком - да. Но его мнение хотя бы как мнение политика-современника по резонансному делу с аттрибуцией (как мнение) вполне имеет право быть. Тем более что Новоросс признаёт что другие историки на него в этом эпизоде ссылались, причём вполне позитивно.
• [06.02.2013 22:53:49] Лесной Волк: ПауэрДрайв считает что Троцкий не АИ вообще. Для отображения научно установленного факта - не АИ. Для энциклопедически значимого мнения - вполне АИ. Мнения и факты по тому же АИ - разные вещи.
• [06.02.2013 22:54:29] Vladimir Medeyko: Ага, давай, последовательно.
• [06.02.2013 22:54:38] Лесной Волк: Давай. Обсуждаем это?
• [06.02.2013 22:54:58] Vladimir Medeyko: Честно говоря, я не думаю, что красно-белой парадигме стоит уделять много внимания.
• [06.02.2013 22:55:16] Лесной Волк: Но отработать её как один из пунктиков стоит.
• [06.02.2013 22:55:58] Лесной Волк: Правда, я не понимаю как сделать это лучше - общим взглядом на статью "в целом" или микроскопией по отдельным узловым точкам.
• [06.02.2013 22:56:26] Лесной Волк: Ну да ладно, если хочешь - отвлечёмся пока от парадигмы. Троцкий - это вполне конкретные претензии. Обсудим?
• [06.02.2013 22:59:05] Лесной Волк: Я не знаю как это выразить в рамках ПДН, но у меня такое впечатление что "белый" цвет тут немножко кореллирует с несколько антисемитскими настроениями. И соответственно с неприятием статьи, об эмоциональном посыле которой я писал, по крайней мере как я это понимаю.
• [06.02.2013 22:59:47] Лесной Волк: И следующая претензия, забегая вперед - больше 250, в ту же струю. Доцепиться хоть до чего-нибудь...
• [06.02.2013 22:59:57] Лесной Волк: Смотрю пока правила ВП:КИС.
• [06.02.2013 23:00:36] Лесной Волк: Не рекомендуется превышать 250 КБ текста, лишний текст при обоснованных замечаниях к превышению размера должен быть вынесен в более специализированные статьи.
• [06.02.2013 23:01:28] Лесной Волк: Ерунда - тут 260. Что выносить в подстатьи или какие фрагменты порезать как малозначимые никто не говорит. А прямого запрета тут нет.
• [06.02.2013 23:01:48] Лесной Волк: Ладно, жду разбора по Троцкому. Сильно опережать не буду...
• [06.02.2013 23:04:29] Vladimir Medeyko: Да, давай, Троцкого.
• [06.02.2013 23:04:39] Лесной Волк: Ага! :)
• [06.02.2013 23:05:10] Лесной Волк: Тем более и ДональдДак ниже по тексту тоже начинает с него...
• [06.02.2013 23:06:35] Vladimir Medeyko: Ну, размер - вещь, конечно, вызывающая вопросы, но при таком небольшом превышении можно не заморачиваться.
• [06.02.2013 23:06:47] Лесной Волк: Ну да.
• [06.02.2013 23:07:07] Лесной Волк: Раз так много вопросов по Троцкому - щас пробью по статье где он использован...
• [06.02.2013 23:08:50] Vladimir Medeyko: На какаие вопросы по Троцкому надо ответить?
• [06.02.2013 23:09:00] Лесной Волк: http://www.peeep.us/1fe6315f примечание 156 в этой версии от 2 февраля. 5 ссылок.
• [06.02.2013 23:09:23] Лесной Волк: Насколько корректно он использован - и насколько корректны к нему претензии.
• [06.02.2013 23:10:12] Лесной Волк: <Троцкий1>Таинственные «цадики» Этингер и Ландау, оказавшиеся родственниками заводовладельца Зайцева, приехали на процесс и дали показания, оконфузив обвинение: Ландау оказался проживающим в Париже автором модных опереток, а Этингер — австрийским учёным-аграрием, доктором химии, землевладельцем и к тому же лютеранином. Представить их в роли религиозных фанатиков было просто невозможно[155][156].
• [06.02.2013 23:10:32] Vladimir Medeyko: Да, давай, попунктно.
• [06.02.2013 23:10:33] Лесной Волк: Ага, анализ фактологии, ссылки - Троцкий + стенотчёт.
• [06.02.2013 23:11:01] Vladimir Medeyko: Давай, найдём в источниках формулировки.
• [06.02.2013 23:11:10] Лесной Волк: Не, хотя стоп, тут и на Степанова, и на Бонч-Бруевича...
• [06.02.2013 23:11:29] Лесной Волк: А эти источники в онлайн-варианте есть?
• [06.02.2013 23:11:37] Лесной Волк: Хотя бы и с нарушением АП...
• [06.02.2013 23:11:49] Лесной Волк: Или как фрагменты в гуглобуксах...
• [06.02.2013 23:12:17] Vladimir Medeyko: Ну, если не найдём - надо будет у авторов попросить, наверное...
• [06.02.2013 23:12:37] Лесной Волк: Есть-есть. Вижу. Прямо в ссылке...
• [06.02.2013 23:12:41] Vladimir Medeyko: Впрочем, Троцкий-то есть.
• [06.02.2013 23:12:45] Лесной Волк: http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm073.htm
• [06.02.2013 23:12:59] Vladimir Medeyko: Так что давай для начала Троцкого разберём на цитаты :)
• [06.02.2013 23:13:12] Лесной Волк: <Троцкий2> Правительство боролось с критиками процесса при помощи репрессивных мер. Всего во время процесса и в связи с ним было зафиксировано 66 случаев репрессий против печати: было наложено 34 штрафа на сумму 10 400 рублей, конфисковано 30 изданий, в 4 случаях редакторы подверглись аресту, 2 газеты закрыты до суда[156]
• [06.02.2013 23:13:39] Лесной Волк: Вот тут уже сложнее. Других источников нет, хотя это фактология а не политические оценки...
• [06.02.2013 23:14:55] Лесной Волк: <Троцкий3> Так, русский националист Михаил Меньшиков упрекнул Шульгина за его статьи[239]: Лучше бы серьёзному органу с традициями «Киевлянина» не ставить бездоказательных обвинений против власти, особенно в момент, когда она находится в осаде со стороны враждебных России сил. Своей травлей против прокуратуры разве не присоединяется г-н Шульгин к еврейскому террору? (…) Г-н Шульгин хорошо знает, что следствие велось под наблюдением не только киевского прокурора палаты, но и самых высших чинов юстиции. (…) Прилично ли в таком случае ещё до суда публично опорочивать столь серьёзно поставленное обвинение? Ту же мысль, хотя и в других выражениях, высказывал и социал-демократ Лев Троцкий[156]: Так как банда «ритуалистов», начинающаяся убийцами мальчика, киевскими ворами, и продолжающаяся полицейскими и судебными властями, увенчивается царём всея России, то агитация против кровавого навета, независимо от воли либеральных политиков и редакций, приняла явно революционный анти-монархический характер.
• [06.02.2013 23:15:52] Лесной Волк: Тут по-моему вообще без вопросов. Оценки политиков, к тому же разной ориентации, должным образом аттрибутированные. Вопрос мог быть разве что к оверквотингу - но вроде цитаты не настолько гигантские.
• [06.02.2013 23:16:25] Лесной Волк: <Троцкий4> Лев Троцкий назвал результат процесса «моральным банкротством» правительства[156]. «Процесс Бейлиса — это полицейская Цусима, которую никогда не простят», — писал полицейский чиновник Любимов, назначенный анализировать ход процесса. «Судебной Цусимой» вслед за Любимовым процесс называли также А. Тагер и А. Солженицын[241][147].
• [06.02.2013 23:16:48] Лесной Волк: Тут пока (еще без сверки с источником) не вижу проблем.
• [06.02.2013 23:17:27] Лесной Волк: <Троцкий5> По ироническому выражению Троцкого, полиция «так яростно штрафовала и конфисковала газеты за разоблачения воровской банды Чеберяк, как если бы дело шло о непосредственном оскорблении величества»[156].
• [06.02.2013 23:17:57] Лесной Волк: Особенно красноречивыми казались откровенные попытки обвинения и вообще властей, на процессе и вне его, выгородить Чеберяк и её сообщников — то есть фактическое сообщничество правительства и верховной власти с уголовниками[242][243]. «Двухэтажный дом <Чеберяковых> на Юрковской взят под защиту, и сомневаться в его благонадёжности стало прямо опасно <…> Над домом <…> как будто реет некое невидимое патриотическое знамя», — писал Короленко[165].
• [06.02.2013 23:18:11] Vladimir Medeyko: (Читаю Троцкого)
• [06.02.2013 23:18:15] Лесной Волк: Охохо. Жёстко. Но с другой стороны если это консенсусная оценка...
• [06.02.2013 23:18:30] Лесной Волк: Ну ты читаешь Троцкого - а я тем временем прочитал фрагменты из Википедии...
• [06.02.2013 23:19:37] Лесной Волк: Теперь сверяю со статьёй Троцкого - но снизу вверх. Цитата 5 корректна.
• [06.02.2013 23:20:26] Лесной Волк: По четвёрке.
• [06.02.2013 23:22:05] Лесной Волк: <тут была длинная тирада с нон-респектом процессу и исполнительной власти, которая его организовала> Присяжные сказали: нет, не виновен. Значит при всем своем внешнем могуществе царизм предстал пред народом в результате этого процесса моральным банкротом.
• [06.02.2013 23:22:11] Лесной Волк: Корректно.
• [06.02.2013 23:22:35] Vladimir Medeyko: Вот по <Троцкий1>, о "цадиках": "Упорно и настойчиво допрашивало обвинение всех свидетелей о двух страшных "цадиках", Эттингер и Ландау, которые будто бы приезжали к Бейлису на заклание Ющинского; мистическая туча сгустилась в зале суда вокруг этих двух имен, прежде чем сами цадики прибыли из-за границы по зову защиты: один из них оказался модным австрийским аграрием, которому ритуал ночных учреждений Вены известен несравненно точнее, чем ритуал еврейской религии; другой, прибывший из Парижа, оказался молодым автором нескольких опереток, в которых не проливается ни одной капли христианской крови, хотя насчет седьмой заповеди обстоит в высшей степени неблагополучно. Оба "цадика" предстали пред судом в платье от лучших портных, а один из них оказался даже - как зловеще указал присяжным прокурор - доктором химии: органическая химия, как известно, дает очень ценные указания насчет обработки и консервирования христианской крови для домашнего обихода благочестивых евреев. Так, наряду с мучительным и ужасным, прозвучали и комические нотки в общей симфонии процесса, в которой тон задавала самая разнузданная низость."
• [06.02.2013 23:24:08] Vladimir Medeyko: По <Троцкий2>: "А так как банда "ритуалистов", начинающаяся убийцами мальчика, киевскими ворами, и продолжающаяся полицейскими и судебными властями, увенчивается царем всея России, то агитация против кровавого навета, независимо от воли либеральных политиков и редакций, приняла явно революционный анти-монархический характер. Это лучше всего подчеркивала полиция, которая так яростно штрафовала и конфисковала газеты за разоблачения воровской банды Чебыряк*239, как если бы дело шло о непосредственном оскорблении величества. За время процесса и в связи с ним было 66 случаев репрессий против печати: наложено было 34 штрафа на сумму 10.400 рублей, конфисковано 30 изданий, в 4 случаях редакторы подверглись аресту, 2 газеты закрыты до суда. Незачем пояснять, что больше всего пострадала рабочая печать. Агитация прессы дополнялась коллективными воззваниями наиболее популярных общественных деятелей и писателей, резолюциями ученых обществ и корпораций либеральных профессий. Массовые рабочие стачки протеста против организованного судебного подлога явились наиболее решительной и внушительной демонстрацией негодования, в корне убивавшей россказни о "народном" характере антисемитского похода."
• [06.02.2013 23:24:44] Лесной Волк: По 1. Сложно такое читать, знать бы кто такие цадики...
• [06.02.2013 23:25:02] Лесной Волк: В статье сильно редуцированно - но вполне понятно.
• [06.02.2013 23:25:41] Лесной Волк: По 2 вроде вполне понятно. Хотя смущает что нет других источников.
• [06.02.2013 23:25:49] Лесной Волк: Может настоять на прямой аттрибуции?
• [06.02.2013 23:26:27] Vladimir Medeyko: Ну, в контексте, под цадиками подразумеваются фанатичные иудеи...
• [06.02.2013 23:26:47] Vladimir Medeyko: По п.2 смущает, конечно, общий "обличительный" настрой Троцкого.
• [06.02.2013 23:27:10] Лесной Волк: Может дать с 1 вики-ссылку на иудейство?
• [06.02.2013 23:27:48] Лесной Волк: Так, по 2 если комментатор единственный а его "настрой" кажется ненейтральным - надо настаивать на прямой аттрибуции. Верно?
• [06.02.2013 23:27:56] Vladimir Medeyko: Во втором я бы написал с атрибуцией Троцкого ("как сообщал Троцкий" или что-нибудь в этом духе)...
• [06.02.2013 23:28:01] Vladimir Medeyko: Да.
• [06.02.2013 23:28:09] Лесной Волк: По 3 "банда ритуалистов". А так как банда "ритуалистов", начинающаяся убийцами мальчика, киевскими ворами, и продолжающаяся полицейскими и судебными властями, увенчивается царем всея России, то агитация против кровавого навета, независимо от воли либеральных политиков и редакций, приняла явно революционный анти-монархический характер.
• [06.02.2013 23:28:11] Лесной Волк: Вроде нормально.
• [06.02.2013 23:29:00] Лесной Волк: Значит по 1 - вики-ссылка по цадикам, по 2 - прямая аттрибуция. Фиксируем. По 3-5 у меня пока замечаний нет. Пройдись теперь ты пожалуйста.
• [06.02.2013 23:32:21] Vladimir Medeyko: Ну, "цадиков", конечно, надо викифицировать.
• [06.02.2013 23:32:50] Лесной Волк: Щас пройдешься - потом мы в качестве разминки пройдёмся по претензиям ДональдДака по Троцкому.
• [06.02.2013 23:32:59] Лесной Волк: А куда их викифицировать-то?
• [06.02.2013 23:33:29] Лесной Волк: У, "моральное банкротство". Я понимаю почему "белым" статья не нравится.
• [06.02.2013 23:34:06] Лесной Волк: Потому что царский режим, которому они симпатизируют, сильно впрягся в версию Бейлиса. И сильно этим подставился.
• [06.02.2013 23:36:06] Vladimir Medeyko: В принципе, там в предыдущем абзаце викификация [[Хабад|рода любавичских цадиков]].
• [06.02.2013 23:36:22] Лесной Волк: Ну тогда нормально.
• [06.02.2013 23:38:27] Лесной Волк: Двигаемся дальше по пунктам 1-5 - а потом переходим к Даку?
• [06.02.2013 23:39:28] Vladimir Medeyko: Да, сейчас, дочитаю Троцкого.
• [06.02.2013 23:39:43] Лесной Волк: Давай, жду.
• [06.02.2013 23:47:13] Vladimir Medeyko: Третий пункт, вроде, выглядит нормальным и так.
• [06.02.2013 23:48:56] Лесной Волк: Четвёртый про моральное банкротство и Цусиму. Вроде похожие оценки от носителей разных идеологий - это признак консенсусности оценок и качества материала, так?
• [06.02.2013 23:51:54] Vladimir Medeyko: Ну, да, в принципе, четвёртое - да.
• [06.02.2013 23:52:06] Лесной Волк: Пятое - не оверквотинг?
• [06.02.2013 23:53:00] Vladimir Medeyko: Да вроде не очень длинная фраза?
• [06.02.2013 23:54:03 | Изменены 23:55:09] Лесной Волк: Да, там не длинная. Это я путаю. Длинная номер 3 - и не Троцкого а Меньшикова...
• [06.02.2013 23:54:33] Лесной Волк: Ещё и съезжает.
• [06.02.2013 23:55:30 | Изменены 23:56:42] Лесной Волк: Картинку что ли переместить слева направо чтобы цитата 239 не съезжала?
• [06.02.2013 23:56:20 | Изменены 23:56:36] Лесной Волк: Ладно, если фрагменты прошли - то к ДональдДаку. Хотя по поводу 239 всё же выскажись. Это не Троцкий но прихвачен с ним за компанию :)
• [06.02.2013 23:57:05] Vladimir Medeyko: У мнея, вроде, ничего не съезжает...
• [06.02.2013 23:57:27] Лесной Волк: момент
• [06.02.2013 23:58:56] Vladimir Medeyko: Или у тебя так попало разрешение, что цитата начинается справа от нижнего края картинки и слева от цитаты куча пустого места?
• [07.02.2013 0:01:34] Лесной Волк: <ссылка>
• [07.02.2013 0:02:06] Vladimir Medeyko: А, ну как я и сказал. Увеличь шрифт или уменьши :) Или разрешение увеличь или уменьши...
• [07.02.2013 0:02:32] Лесной Волк: http://www.peeep.us/a7697a3e - на случай если спам-лист википедии съест радикалоссылку...
• [07.02.2013 0:03:07] Vladimir Medeyko: Хе-хе! Не знаю, как радикалоссылку, а вот пипоссылку не пропустит, по-моему :)
• [07.02.2013 0:03:17] Vladimir Medeyko: Хотя, нет, должен бы.
• [07.02.2013 0:03:31] Лесной Волк: Пипсоссылку у меня в первом логе пропускал.
• [07.02.2013 0:04:08] Лесной Волк: А вот на гуглосокращатель огрызался...
• [07.02.2013 0:04:20] Vladimir Medeyko: Я думаю, картинку надо просто передвинуть на один абзац выше.
• [07.02.2013 0:04:23] Лесной Волк: Не проще ли перетащить картинку вправо и не ломать мозг?
• [07.02.2013 0:04:30] Лесной Волк: Ок, фиксируем.
• [07.02.2013 0:05:00] Vladimir Medeyko: (Передвинуть вправо - не решение, потому что тогда дыра просто будет справа :) )
• [07.02.2013 0:05:10] Лесной Волк: По контексту она идёт на абзац выше? Вроде идёт, там про сатиры и карикатуру...
• [07.02.2013 0:05:17] Vladimir Medeyko: Да.
• [07.02.2013 0:05:42] Лесной Волк: Хотя бывает смотришь избранные, казалось бы написанные опытными участниками - а картинки расставлены чёрти как. По принципу "лишь бы были".
• [07.02.2013 0:06:03] Vladimir Medeyko: :)
• [07.02.2013 0:06:09] Лесной Волк: Ладно, тут похоже всё отработали. Тогда к Даку. А у него претензии к Троцкому довольно забавные.
• [07.02.2013 0:06:19] Vladimir Medeyko: Давай, к Дональду, да.
• [07.02.2013 0:07:06] Лесной Волк: Раздел написан преимущественно на основе левоэкстремистских источников: статьи большевика Троцкого, книги большевика Бонч-Бруевича, книги сов. адвоката Тагера, одобренной наркомом Луначарским. Причем из этих источников берутся не какие-то фактические данные, а общие оценки, по поводу которых Dr Bug и Scorpion-811 согласились, что есть проблемы у Тагера:
• [07.02.2013 0:07:22] Лесной Волк: Стоп, там вроде оценки и монархистов, и праворадикалов тоже были.
• [07.02.2013 0:07:48] Лесной Волк: Так или иначе, оценка на общую сбалансированность - это тебе как представителю миссии ГВР домашнее задание :)
• [07.02.2013 0:08:00] Лесной Волк: А теперь к конкретике. Это самое вкусное :)
• [07.02.2013 0:08:05] Vladimir Medeyko: По Троцкому надо, наверное, будет в итоге отметить, что эта его работа - вторичный источник, но не научный, а публицистический.
• [07.02.2013 0:08:16] Лесной Волк: Ну да, ну да...
• [07.02.2013 0:08:21] Лесной Волк: Троцкий называет правительство “Бандой ритуалистов”,
• [07.02.2013 0:08:52] Лесной Волк: Называл и называл. Как политик - имеет право на такие оценки. А раз эта оценка переплетена с резонансным делом - она имеет право быть в статье.
• [07.02.2013 0:09:47] Лесной Волк: Конечно не в форме "Совет Министров - банда ритуалистов <1><2><3>"... ну ты понимаешь куда я клоню...
• [07.02.2013 0:10:05] Vladimir Medeyko: Ну, я даже больше скажу - без информации о том, что такие личности как Короленко и Троцкий столь пристально следили за процессом, статья будет неполной.
• [07.02.2013 0:11:19] Лесной Волк: Это само собой.
• [07.02.2013 0:11:37] Лесной Волк: Троцкий назвал результат процесса “моральным банкротством ” правительства,
• [07.02.2013 0:11:56] Лесной Волк: Ну, у представителей другого идеологического спектра похожие оценки. Разбирали выше.
• [07.02.2013 0:13:01] Лесной Волк: «Процесс Бейлиса — это полицейская Цусима, которую никогда не простят», — писал полицейский чиновник Любимов, назначенный анализировать ход процесса.
• [07.02.2013 0:13:34] Лесной Волк: Тут хоть и в разных терминах, но всё же консенсус в оценках. Согласен?
• [07.02.2013 0:14:18] Vladimir Medeyko: Ну, в обоих случаях немного гротескно...
• [07.02.2013 0:14:27] Vladimir Medeyko: Но консенсус, да :)
• [07.02.2013 0:14:44] Лесной Волк: Ну да. Но с прямой аттрибуцией - прокатит.
• [07.02.2013 0:15:25] Лесной Волк: Бездумно осушать все эмоциональные оценки АИ - это доведение идеи энциклопедии до абсурда.
• [07.02.2013 0:15:53] Лесной Волк: Есть у Фреда такое эссе - ВП:РЯБА. Вот это про оно. Не нужно такое.
• [07.02.2013 0:15:58] Лесной Волк: А дальше интереснее...
• [07.02.2013 0:16:12] Лесной Волк: “фактическое сообщничество верховной власти с уголовниками” со ссылкой на Бонч-Бруевича,
• [07.02.2013 0:16:27] Лесной Волк: Троцкий сравнивает его Величество с воровской бандой Чеберяк
• [07.02.2013 0:16:36] Лесной Волк: цитата Тагера “от Чеберячки до царя”.
• [07.02.2013 0:17:20] Лесной Волк: Контраргумент от Марка: В данном разделе отсутствует выражение “Банда ритуалистов” и сравнение "его Величества с воровской бандой Чеберяк".
• [07.02.2013 0:17:39] Лесной Волк: В статье - присутствуют. И банда ритуалистов, и Чеберячка с царём.
• [07.02.2013 0:17:53] Лесной Волк: Я не вижу тут проблем априори.
• [07.02.2013 0:18:22] Лесной Волк: Такое избыточное использование и цитирование из крайне левых партийных источников, явно не соответствуюет ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В текущем виде этот раздел можно было бы озаглавить “Взгляд деятелей РСДРП на процесс” или “Дело Бейлиса в освещении большевиков”.
• [07.02.2013 0:19:46] Лесной Волк: Идея выделить взгляды РСДРП мне кажется структурно неудачной и находящейся на грани "ответвления мнений внутри отдельно взятой статьи" (по Блеклейку), но почему у социалистов больше оценок - это заставляет однако задуматься. Может потому что через какое-то время власть получили они - и у них было больше площадок для высказывания?
• [07.02.2013 0:20:15] Лесной Волк: Использование пейоративного термина царизм.
• [07.02.2013 0:20:59] Лесной Волк: Ерунда. Термин если и ругательный, то эту ругательность можно разглядеть разве что под микроскопом. Если бы моё внимание не обратили - я бы не воспринял его как что-то негативное...
• [07.02.2013 0:21:39] Лесной Волк: Но с другой стороны именно в этом деле позиции монархистов объективно плохо защитимы.
• [07.02.2013 0:22:54] Лесной Волк: Но если мнений монархистов мало - то получается ситуация, о которой я многократно рассказывал на примере статей о Северной Корее. Говоря вкратце, если носители какой-то идеологии дают мало отзывов на какую-то ситуацию - это их проблема, а не проблема редакторов статьи в Википедии...
• [07.02.2013 0:24:00] Vladimir Medeyko: Подожди, давай разделим проблему на две большие части.
• [07.02.2013 0:24:08] Лесной Волк: От Марка: Имперский полицейский чиновник Любимов, писатель Владимир Короленко, советский писатель-диссидент Александр Солженицын, председатель Учредительного собрания Виктор Чернов, израильский историк Шмуэль Эттингер и авторский коллектив Краткой еврейской энциклопедии, чьи оценки приведены в указанном разделе, не являются «деятелями РСДРП».
• [07.02.2013 0:24:22] Лесной Волк: И всё же оценок правых в статье визуально меньше.
• [07.02.2013 0:24:24 | Изменены 0:24:28] Vladimir Medeyko: 1) Фактология. 2) (Эмоциональные) оценки.
• [07.02.2013 0:24:27] Лесной Волк: Ну давай, попробуй...
• [07.02.2013 0:24:44] Vladimir Medeyko: По фактологии вопросы есть? Вроде, мы выявили, что нет.
• [07.02.2013 0:25:06] Vladimir Medeyko: По оценкам - ну, вроде, их не так много, и они несколько локализованы.
• [07.02.2013 0:25:10] Лесной Волк: Ну с первым мы вроде разобрали ещё на первом этапе. Стенотчётом + разнообразной вторичкой тут перекрывается всё...
• [07.02.2013 0:25:23] Лесной Волк: Эмоциональные оценки - да. Интересный момент.
• [07.02.2013 0:28:14] Лесной Волк: Ну лазая по интервью кандидатов в различные составы АК я видел две точки зрения. Одну, ориентированную на ВП:ПРОВ о том что смысл и даже стилистику источников надо передавать максимально близко к ним и не сочинять ничего от себя. Другую, ориентированную на ВП:НТЗ о том что инфу надо излагать в безэмоциональном стиле. И даже если источники слишком уж зажигают - их надо в изложении присушить и принейтралить...
• [07.02.2013 0:28:42] Лесной Волк: Одна была в тренде где-то в середине 2000-х, другая - в конце...
• [07.02.2013 0:28:54] Лесной Волк: Видимо, в общем случае надо находить какой-то баланс между ними.
• [07.02.2013 0:29:45] Vladimir Medeyko: Тут, наверное, больше подойдёт ВП:ВЕС
• [07.02.2013 0:29:58] Лесной Волк: А в данном частном - я не вижу проблем. Конечно, если в статье мнение одной стороны излагается яркими красками, а другой - осушённым пересказом - то это конечно перекос...
• [07.02.2013 0:30:34] Лесной Волк: Ну вес всё же регулирует пропорциональность изложения разных мнений, а не уместность эмоциональных окрасок.
• [07.02.2013 0:31:02] Vladimir Medeyko: Соотношение цитат с оценками - тоже регулурет :)
• [07.02.2013 0:31:15] Лесной Волк: Но тут вроде всё более-менее. Эмоции конечно есть - но всё в цитатах и вполне в рамках разумного...
• [07.02.2013 0:31:37] Vladimir Medeyko: Там же претензии не в том, что оценки есть, а в том, что негативных оценок процесса больше, чем позитивных.
• [07.02.2013 0:31:57] Лесной Волк: Похоже на то что их было объективно больше.
• [07.02.2013 0:32:38] Лесной Волк: Даже не очень-то в зависимости от красно-белой парадигмы...
• [07.02.2013 0:32:58] Vladimir Medeyko: Угу.
• [07.02.2013 0:33:17] Vladimir Medeyko: Ну, объективно процесс был не очень качественный.
• [07.02.2013 0:33:52] Vladimir Medeyko:

  [7 февраля 2013 г. 0:31] Лесной Волк: Похоже на то что их было объективно больше.

  А раз так, то ВП:ВЕС соблюдено...

• [07.02.2013 0:33:55] Лесной Волк: Ну что, это добиваем и идём дальше к Фоме Опискину? Или добиваем Дака и делаем тайм-аут до завтра-послезавтра, после которого начинаем работу с Фомы?
• [07.02.2013 0:33:56] Vladimir Medeyko: O.K.: <ссылка>
• [07.02.2013 0:34:19] Лесной Волк: У, на тебя робот реагирует а на меня нет :)
• [07.02.2013 0:34:38] Vladimir Medeyko: :)
• [07.02.2013 0:35:17] Лесной Волк: Ну что, идём ниже к Фоме или делаем паузу?
• [07.02.2013 0:35:48] Лесной Волк: Половину мы разобрали :)
• [07.02.2013 0:38:34] Vladimir Medeyko: Даай, попробуем всё добить.
• [07.02.2013 0:38:57] Лесной Волк: Давай. Непонятно как я тогда утром проснусь :)
• [07.02.2013 0:39:03] Лесной Волк: Ну да ладно, это ерунда.
• [07.02.2013 0:39:15] Vladimir Medeyko: А, ну ок, давай тогда завтра доделаем, да.
• [07.02.2013 0:39:24] Лесной Волк: Вернее щас попробуем добить анализ по претензиям. А решение тогда напишу на свежую голову.
• [07.02.2013 0:39:32] Vladimir Medeyko: Давай тогда Дональда доработаем.
• [07.02.2013 0:39:48] Лесной Волк: Цитата из юмористического словаря Фомы Опискина и карикатуры – эти юмористические материалы действительно необходимы в статье? (ВП:НЕСВАЛКА)
• [07.02.2013 0:40:11] Лесной Волк: Э, я тут затрудняюсь. Но вообще культурный след в статьях уместен.
• [07.02.2013 0:40:37] Лесной Волк: Там вторая половинка Дональда и в конце немножко ещё Новоросса.
• [07.02.2013 0:40:41] Лесной Волк: Что скажешь?
• [07.02.2013 0:41:44] Vladimir Medeyko: Ну, в целом карикатуры, конечно, нужны - это культурный след, как ты говоришь.
• [07.02.2013 0:41:55] Vladimir Medeyko: Но давай посмотрим, сколько там карикатур.
• [07.02.2013 0:42:44] Лесной Волк: Я две вижу :)
• [07.02.2013 0:43:38] Лесной Волк: У меня одно время к некоторым статьям были претензии не к карикатурам, а к маркам. Которые в даже отдалённо не филателистические статьи лепились десятками...
• [07.02.2013 0:44:44] Лесной Волк: Но Фома - ничего так. В пределах приличий. Согласен? Тем более что над процессом шутили много...
• [07.02.2013 0:44:47] Vladimir Medeyko: Я тоже вижу две. И не вижу, чтобы они были неуместными.
• [07.02.2013 0:45:03] Лесной Волк: Процесс активно обыгрывался в сатирической литературе, включая журналы «Сатирикон» и «Новый Сатирикон». Первый опубликовал поэму В. Князева «Бейлисиада» — её название быстро стало нарицательным; второй посвятил процессу специальный номер, конфискованный властями. В нём, в частности, был опубликован «Полный словарь слов» Фомы Опискина (псевдоним Аркадия Аверченко), содержавший такие разъяснения[230]: А — Абвинительный приговор — слово, которое с особенным смаком писалось не совсем грамотными правыми газетами. Как известно, ажидания их не аправдались. У — Убийцы — люди, присутствовавшие на свидетельской скамье. О них на суде не говорили как об убийцах, потому что о присутствующих вообще не принято говорить. Ф — Фемида — Женщина, всё время придерживающая рукой повязку на глазах, чтобы компания Веры Чеберяк не украла её.
• [07.02.2013 0:45:08] Vladimir Medeyko: Фому можно подсократить, оставив только первую букву А.
• [07.02.2013 0:45:54] Vladimir Medeyko: По-моему, цитата про букву "А" даёт вполне хорошее представление о характере словаря :)
• [07.02.2013 0:46:03] Лесной Волк: Как знаешь. Хотя мне даже Фемида с убийцами глаз не режут.
• [07.02.2013 0:46:59] Лесной Волк: Одна цитата на мой взгляд не передаёт ощущения охватности словаря, но тут я не готов драться.
• [07.02.2013 0:47:35] Vladimir Medeyko: Ну, просто цитата несколько великовата, и тем создаёт ощущение "украшательства" и избыточности.
• [07.02.2013 0:48:28] Vladimir Medeyko: ВП:ЦИТ:

  "Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам:

  • Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник.
  • Объёмное цитирование в большинстве случаев неоправданно, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав.
  • Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков персоны в биографической статье.

  Учитывая вышеизложенное, цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %. Существующие в статьях проблемы такого рода до переработки следует помечать шаблоном {{Избыток цитат}}."

• [07.02.2013 0:48:35] Vladimir Medeyko: O.K.: <ссылка>
• [07.02.2013 0:48:52 | Изменены 10.02.2013 18:52:10] Лесной Волк: Ну хочешь - вставь в итоговые рекомендации про сокращение. Мы наверно в эзерпаде итоговое решение напишем. Оно, видимо, будет содержать длинный разбор претензий, каким-то образом сгруппированных (я пока не очень понимаю каким) - и коротенький набор рекомендаций.
• [07.02.2013 0:49:17] Vladimir Medeyko: Да, давай, порекомендуем.
• [07.02.2013 0:49:27] Лесной Волк: Или как другой вариант - точечные правки можем внести сами...
• [07.02.2013 0:49:37] Лесной Волк: Ладно, я же сказал, насчёт цитат не сопротивляюсь.
• [07.02.2013 0:50:04] Лесной Волк: орган «Союза русского народа» газета «Земщина» писала – "глухая" ссылка на Электронную Еврейскую Энциклопедию, не указаны ни номер газеты, ни заглавие статьи, ни автор. (ВП:ПРОВ)
• [07.02.2013 0:50:20] Vladimir Medeyko: В принципе, надо подумать. Если мы считаем, что статье можно оставить статус при определённых правках, то можем эти правки сделать.
• [07.02.2013 0:50:30] Лесной Волк: Я не понимаю что такое «глухая ссылка». Ссылка онлайновая, указанная цитата в ней содержится. Если у участника есть вопросы в каком именно номере газеты «Земщина» содержался данный текст, то он может удовлетворить своё любопытство за пределами Википедии, к выполнению ВП:ПРОВ это не относится. Данная цитата приводится также в книгах С. А. Степанова «Черная сотня в России: 1905—1914 гг» (1992, стр 276) и «Загадки убийства Столыпина» (1995, стр 128).
• [07.02.2013 0:51:04 | Изменены 0:51:39] Лесной Волк: Ну да. В принципе есть такая практика у избирающих - когда им остаётся отработать "косметику" - они это сами делают...
• [07.02.2013 0:51:07] Vladimir Medeyko: Ссылка не глухая, да.
• [07.02.2013 0:51:16] Лесной Волк: Какая это вообще ссылка, номер?
• [07.02.2013 0:51:23] Vladimir Medeyko:

  [7 февраля 2013 г. 0:50] Лесной Волк: правка

  Практика?

• [07.02.2013 0:51:43] Лесной Волк: Поправил.
• [07.02.2013 0:51:59] Vladimir Medeyko:

  [7 февраля 2013 г. 0:51] Лесной Волк: Какая это вообще ссылка, номер?

  Четвёртая, если я правильно понял твой вопрос.

• [07.02.2013 0:52:53] Лесной Волк: Есть электронный источник.
• [07.02.2013 0:54:07] Лесной Волк: Правда, иногда с электронными источниками бывает такая ловушка. Автор прочитал по пиратской копии текст - а сослаться на него не может ибо решение АК и лицензионная политика. Его просят номера страниц - а он не знает. Обычно выкручивались через номера и названия разделов...
• [07.02.2013 0:54:33] Vladimir Medeyko: Еврейская энциклопедия, насколько я в курсе, лежит полностью легально.
• [07.02.2013 0:54:43] Лесной Волк: Ну и супер...
• [07.02.2013 0:54:48] Лесной Волк: Цитата из “Русского Знамени” – не показано, как конкретно приведенная цитата связана с делом Бейлиса. (ВП:НЕСВАЛКА)
• [07.02.2013 0:55:01] Лесной Волк: К газете «Русское знамя» добавлен источник на связь с темой.
• [07.02.2013 0:55:36] Лесной Волк: 233 ↑ «Русское знамя», № 177, 1913 г. — приводится в книге Шульгин В. В. Последний очевидец: Мемуары. Очерки. Сны. 2002 ISBN 978-5-94850-028-7, стр 215
• [07.02.2013 0:55:53] Vladimir Medeyko: Да...
• [07.02.2013 0:56:04] Лесной Волк: Газета «Русское знамя» прямо призывала к геноциду евреев[233]: Правительство обязано признать евреев народом, столь же опасным для человечества, сколь опасны волки, скорпионы, гадюки, пауки ядовитые и прочая тварь, подлежащая истреблению за своё хищничество по отношению к людям и уничтожение которых поощряется законом… Жидов надо поставить искусственно в такие условия, чтобы они постоянно вымирали: вот в чём состоит ныне обязанность правительства и лучших людей страны. Публикации черносотенной прессы по нагнетанию антисемитской истерии действовали как вирусная инфекция, провоцируя массовые фобии вплоть до требований физической расправы с евреями[234].
• [07.02.2013 0:56:09] Лесной Волк: Ужас какой...
• [07.02.2013 0:56:14] Лесной Волк: Это к теме резонанса...
• [07.02.2013 0:57:25] Лесной Волк: Стоп, резонанс был двойственный - антиеврейский (против евреев которые кушают детей) и антиправительственный (против правительства которое кривым процессом ни с того ни с сего сажает невиновного, да ещё и дружит с истинными бандитами), так?
• [07.02.2013 0:58:40] Лесной Волк: И Марк пишет что добавил какую-то ссылку, показывающую связь этого махрового антисемитизма с резнонансом от дела. Может это и есть 234?
• [07.02.2013 0:59:06] Vladimir Medeyko: Вроде, так.
• [07.02.2013 0:59:59] Лесной Волк: Теперь Меньшиков и Шульгин.
• [07.02.2013 1:00:21] Лесной Волк: Ирония и насмешка Меньшикова над "удивительным юристом" Шульгиным превратилась в статье в признание Меньшикова в убедительности Шульгина ...и это избранная статья
• [07.02.2013 1:01:08] Лесной Волк: Цитирую Санькову: «обвиняя Шульгина в клятвопреступлении и призывая одуматься, он, тем не менее, признавал, что тот „несколькими газетными строками стер, что называется, в порошок двухлетнюю работу прокурора киевской палаты, одобренную высшими чинами юстиции“». Указать какой научный АИ разделяет его оценку текста Меньшикова участник DonaldDuck пока не смог. --Pessimist (I,Ar) 14:46, 19 января 2013 (UTC)
• [07.02.2013 1:01:35] Vladimir Medeyko: В принципе, я не знаю, нужен ли там Меньшиков.
• [07.02.2013 1:02:24] Лесной Волк: "Удивительный юрист" по отношению к неюристу, сыгравшему какую-то своеобразную роль в процессе - это некий стёб, но никак не связан с плохой оценкой.
• [07.02.2013 1:02:44] Лесной Волк: Ну это как писать про Шойгу "послали на очередную чрезвычайную ситуацию"...
• [07.02.2013 1:03:24] Лесной Волк: Практически беззлобно, с юморком и даже с симпатией...
• [07.02.2013 1:03:25] Vladimir Medeyko: Ну, не знаю. Тон, конечно, ёрнический, но оценка д.и.н. приоритетнее моей.
• [07.02.2013 1:04:00] Лесной Волк: http://pravaya.ru/ludi/450/2680 - она?
• [07.02.2013 1:05:05] Vladimir Medeyko: Да, она.
• [07.02.2013 1:05:28] Лесной Волк: И плавно переходим к "дело Шульгина" как эхо дела Бейлиса...
• [07.02.2013 1:05:50] Vladimir Medeyko: Угу.
• [07.02.2013 1:06:53] Лесной Волк: В статье говорится о публицистической деятельности Шульгина, есть даже фраза "…этот факт Иванов …затем подтвердил на процессе В. В. Шульгина (1914)", однако что за процесс Шульгина в статье дальше не поясняется. То что Шульгин за одну из своих статей о деле Бейлиса был признан судом виновным в клевете изложено в одном предложении. Учитывая, что публицистика Шульгина занимает довольно заметное место в статье, без описания дела Шульгина статья остается неполной.
• [07.02.2013 1:07:55 | Изменены 1:10:11] Vladimir Medeyko: В принципе, я подумал, тон хоть и ёрнический, но к "стиранию" Меньшиков относится, пожалуй, одобрительно. (Хотя хорошо бы полный контекст)
• [07.02.2013 1:09:30] Лесной Волк: На Шульгина вижу 7 ссылок.
• [07.02.2013 1:09:35] Лесной Волк: 52 ↑ 1 2 3 4 5 6 7 В. В. Шульгин. Бейлисиада//Василий Шульгин. Последний очевидец. М., «Олма-Пресс», 2002, стр. 211, ISBN 5-94850-028-4
• [07.02.2013 1:10:25] Лесной Волк: Часть из них комбинированные. Засилия Шульгина не вижу.
• [07.02.2013 1:10:53] Лесной Волк: Но с другой стороны если этому Шульгину прилетело за клевету...
• [07.02.2013 1:11:57] Лесной Волк: Непонятно вообще насколько можно на него ссылаться. Если, конечно, процесс, на котором он был признан клеветником, тоже не дискредитирован в хлам ещё чем-нибудь.
• [07.02.2013 1:12:38] Лесной Волк: Расследование ЧСК само по себе кратко описано в разделе «Дальнейшая судьба Бейлиса и других вовлечённых в процесс лиц». Обоснования почему сведения, которые были получены на этом расследования, нужно обязательно выделить отдельно так чтобы действия лиц были описаны отдельно от их расследования не приведено.--Pessimist (I,Ar) 14:25, 19 января 2013 (UTC)
• [07.02.2013 1:12:50] Лесной Волк: Это перерасследование было столь малорезонансно?
• [07.02.2013 1:13:15 | Изменены 1:13:25] Лесной Волк: Нью-Тагера и хвостик от Новоросса завтра. Хотя может даже уже сегодня. Просто сил уже никаких нет...
• [07.02.2013 1:14:25] Лесной Волк: Хотя если хочешь - можешь по этим хвостам опередить меня и выложить мнение...
• [07.02.2013 1:15:39] Vladimir Medeyko: Меня несколько смущает полное отрицание показаний заинтересованных лиц только на том основании, что он них не сказал Тагер.
• [07.02.2013 1:16:13] Vladimir Medeyko: Очевидно, что опротестовывать его позицию на основании первичных источников нельзя.
• [07.02.2013 1:17:07] Vladimir Medeyko: Но при этом приведённые в современной книге цитаты из показаний фигурантов, без собственных наших оценок, возможно, и уместны.
• [07.02.2013 1:18:35] Vladimir Medeyko: Это, конечно, очень тонкий вопрос, и через эту щёлочку могут ринуть океаны оригинальных исследований.
• [07.02.2013 1:20:43] Vladimir Medeyko: Но, возможно, цитаты из стенограммы процесса может быть важным иллюстративным материалом.
• [07.02.2013 1:24:20] Лесной Волк: Потому что о них не сказал Тагер - или потому что о них вообще вторички нет, никакой?
• [07.02.2013 1:24:51] Лесной Волк: Если никакой - то мы с этим ничего сделать не можем. Тогда эта проблема решается уже в рамках не энциклопедической, а научной статьи.
• [07.02.2013 1:25:06] Vladimir Medeyko: Не совсем, Волк.
• [07.02.2013 1:25:25] Лесной Волк: Поясни хоть о каких примерно цитатах идёт речь.
• [07.02.2013 1:25:29 | Изменены 1:28:48] Vladimir Medeyko: Иллюстрации мы часто берём вполне себе даже не то, чтобы не опубликованные в АИ, а и вовсе нами же и сделанные :).
• [07.02.2013 1:25:33] Лесной Волк: А я возьму пока в раздумье...
• [07.02.2013 1:25:56] Лесной Волк: Берём - но очень осторожно.
• [07.02.2013 1:26:02] Vladimir Medeyko:

  [7 февраля 2013 г. 1:25] Лесной Волк: Поясни хоть о каких примерно цитатах идёт речь.

  Надо как раз посмотреть. Я сейчас ищу книгу, на которую ссылается Donald Duck.

• [07.02.2013 1:26:17] Лесной Волк: На какую конкретно?
• [07.02.2013 1:26:23] Vladimir Medeyko:

  [7 февраля 2013 г. 1:25] Лесной Волк: Берём - но очень осторожно.

  Вот и здесь, возможно, надо брать осторожно, а не выкидывать не глядя.

• [07.02.2013 1:26:43] Vladimir Medeyko: «Дело Менделя Бейлиса»: материалы Чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства о судебном процессе 1913 г. по обвинению в ритуальном убийстве. — СПб. : Дмитрий Буланин, 1999. Стр. 68.
• [07.02.2013 1:26:50] Лесной Волк: Может у Марка есть - спроси утром.
• [07.02.2013 1:27:23] Лесной Волк: Ой-ой... Да, конечно материальчики нужны. Но то что это перерасследование получилось совсем уж малорезонансным - меня пугает.
• [07.02.2013 1:27:49] Лесной Волк: Кстати в таких "материалах" обычно бывают неплохие аналитические предисловия, которые вполне проходят как вторичка.
• [07.02.2013 1:28:01] Vladimir Medeyko: Угу, я тоже об этом подумал.
• [07.02.2013 1:28:30] Лесной Волк: Ещё по поводу дела Шульгина. Оно энциклопедически значимо?
• [07.02.2013 1:29:04] Vladimir Medeyko: Само дело, наверное, если покопать, то да.
• [07.02.2013 1:29:13] Vladimir Medeyko: Но для данной статьи - вряд ли.
• [07.02.2013 1:29:48] Лесной Волк: Ладно, в общем мы остановились на половине "неполноты" 3.15.13, последнюю порцию по Тагеру и совсем уж мелочь внизу от Новоросса оставим на закуску.
• [07.02.2013 1:30:39] Лесной Волк: Ну, по нему проклёвываются две линии значимости. Как "эхо-процесс" и как обстоятельство, влияющее на оценку инфы от самого Шульгина.
• [07.02.2013 1:30:51] Лесной Волк: Ладно, следующий раз когда выходим на связь?
• [07.02.2013 1:31:53] Vladimir Medeyko: Давай завтра в полночь попробуем.
• [07.02.2013 1:32:01] Лесной Волк: Ок.
• [09.02.2013 23:33:53] Лесной Волк: Ну что, попробуем продолжить?
• [09.02.2013 23:34:22] Vladimir Medeyko: Попробуем!
• [09.02.2013 23:34:27] Лесной Волк: По Троцкий-2, где было слабое прикрытие и мы решили просить аттрибуции, Марк решил пойти другим путём - добавить ещё источников.
• [09.02.2013 23:35:27] Лесной Волк: Материалы чрезвычайной следственной комиссии в дежавю-формате у него есть. Спроси у него, если у тебя ещё их нет. Он щас вроде доступен.
• [09.02.2013 23:36:20] Лесной Волк: Остановились мы кстати где? На деле Шульгина и ЧСК или где-то выше?
• [09.02.2013 23:36:46] Лесной Волк: Меньшикова вроде добили, да?
• [09.02.2013 23:37:54] Лесной Волк: Тогда на Шульгине и ЧСК. Останется последний Тагер и претензия от Новоросса.
• [09.02.2013 23:40:23] Лесной Волк: По Шульгину там были подозрения в фальсификациях, по ЧСК - претензии в недостаточном отражении, так?
• [09.02.2013 23:41:38] Vladimir Medeyko: Вроде как-то так, да.
• [09.02.2013 23:42:45] Лесной Волк: Ну что думаешь? Претензии в фальсификациях к Шульгину вроде действительно серьёзные. Или я что-то путаю?
• [09.02.2013 23:43:35] Лесной Волк: Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован. Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор[52]. Но 25 октября 1916 года Уголовный кассационный департамент Сената, в котором к тому времени участвовал Чаплинский «к всеобщему позору и вопреки многолетней сенаторской практике» утвердил обвинительный приговор судебной палаты по делу Шульгина[227].
• [09.02.2013 23:45:14] Лесной Волк: И инфа об аресте Шульгина - со слов самого Шульгина. Чёрти чего...
• [09.02.2013 23:45:22] Лесной Волк: Или мне только так кажется?
• [09.02.2013 23:46:32] Лесной Волк: 52 ↑ 1 2 3 4 5 6 7 В. В. Шульгин. Бейлисиада//Василий Шульгин. Последний очевидец. М., «Олма-Пресс», 2002, стр. 211, ISBN 5-94850-028-4
• [09.02.2013 23:46:43] Лесной Волк: На Шульгина тут семь ссылок.
• [09.02.2013 23:47:12] Лесной Волк: В одной из взятых наугад ссылок он нормально аттрибутирован, в другой - его оценка не единственная.
• [09.02.2013 23:48:33] Лесной Волк: Но с другой стороны спустя столько времени и учитывая все общественные трансформации его осуждение можно уже расценивать как занимательный исторический факт, а не как объективную оценку его достоверности как источника.
• [09.02.2013 23:48:37] Лесной Волк: Что думаешь?
• [09.02.2013 23:50:05] Vladimir Medeyko: Сложный вопрос с авторитетностью Шульгина, да, согласен.
• [09.02.2013 23:50:21] Vladimir Medeyko: Давай рассмотрим его как с Троцким - какие сведения даются по нему?
• [09.02.2013 23:50:51] Лесной Волк: Давай.
• [09.02.2013 23:51:10] Лесной Волк: Слушай, там из-за одной правки Марка нумерация ссылок съехала или нет?
• [09.02.2013 23:52:27] Лесной Волк: Вроде чуть-чуть съехала. Было 259, стало 260.
• [09.02.2013 23:53:20] Vladimir Medeyko: Ага, он добавил источников.
• [09.02.2013 23:53:26] Лесной Волк: http://www.peeep.us/a3070718 пипсим крайнюю версию от 7 февраля и работаем по ней.
• [09.02.2013 23:53:36] Vladimir Medeyko: А смысл?
• [09.02.2013 23:53:47] Vladimir Medeyko: Давай уж последнюю, если там всего 7 ссылок.
• [09.02.2013 23:53:57] Vladimir Medeyko: Сейчас я их все достану, ок?
• [09.02.2013 23:54:11] Лесной Волк: Чтобы когда мы упоминаем номера ссылок, стороннему наблюдателю было понятно о какой ссылке идёт речь.
• [09.02.2013 23:54:43] Лесной Волк:

  [9 февраля 2013 г. 23:46] Лесной Волк: 52 ↑ 1 2 3 4 5 6 7 В. В. Шульгин. Бейлисиада//Василий Шульгин. Последний очевидец. М., «Олма-Пресс», 2002, стр. 211, ISBN 5-94850-028-4

  Это достанешь, да? Давай, жду.

• [09.02.2013 23:54:53 | Изменены 23:54:59] Vladimir Medeyko: А, вот ты что имеешь в виду... Ну, ок. (Правда, наверное, надо будет дать постоянную ссылку на ВП вместо peeep.us.
• [09.02.2013 23:55:54] Лесной Волк: Ты посмотри на жёлтое окошко вверху пипуса и увидишь что там именно постоянная ссылка. На ревизию от 7 февраля, а не на страницу с динамическим содержанием...
• [09.02.2013 23:57:00] Vladimir Medeyko: Тогда и пипус не нужен :)
• [09.02.2013 23:58:03 | Изменены 10.02.2013 0:00:00] Лесной Волк: <Шульгин1> - вместе с 42 ссылкой на Самюэла, которого мы оценивали и проблем вроде не нашли.
• [09.02.2013 23:58:51] Лесной Волк: Пипус - чтобы не лепить в чат трёхстрочечную википедическую ссылку на ревизию. Как сокращать ссылки на диффы я знаю, но сокращать ссылки на ревизии не умею.
• [09.02.2013 23:59:46 | Изменены 10.02.2013 0:00:01] Vladimir Medeyko: <Шульгин1>"Запрос, однако, был Думой отклонён" - возможно, есть ещё источники?
• [09.02.2013 23:59:50] Лесной Волк: <Шульгин2> 2 июня 1912 года в Думе была предпринята попытка возбудить по этому поводу министерский запрос; попытка, однако, не увенчалась успехом из-за того, что срок III Думы подходил к концу, и через несколько дней она была распущена[52].
• [10.02.2013 0:01:10] Vladimir Medeyko: Там только одно сильное утверждение - "из-за того, что".
• [10.02.2013 0:01:56] Лесной Волк: Стоп, это где?
• [10.02.2013 0:02:35] Лесной Волк: Понял, это 2 уже.
• [10.02.2013 0:03:07] Лесной Волк: По первому Сэмюел есть.
• [10.02.2013 0:03:21] Лесной Волк: По второму у меня есть большое желание это "из-за того" просто снести :)
• [10.02.2013 0:03:43] Лесной Волк: Дабы проблем не создавало на ровном месте...
• [10.02.2013 0:07:52] Vladimir Medeyko: Да, я бы тоже предложил коллегам снести.
• [10.02.2013 0:09:16] Лесной Волк: Ну ничего тут не даёт это "из-за того", ни уму не сердцу. А если бы не была распущена - поддержала бы запрос? Если бы да кабы...
• [10.02.2013 0:09:20] Лесной Волк: Идём дальше?
• [10.02.2013 0:09:49] Vladimir Medeyko: Угу.
• [10.02.2013 0:10:40] Лесной Волк: <Шульгин3> Эти показания стали ключевыми в обвинении[52], несмотря даже на то, что Дуня Наконечная (дочь М. Наконечного) рассказанное Людой начисто отрицала[96][128].
• [10.02.2013 0:10:48] Лесной Волк: Эх-ох...
• [10.02.2013 0:10:52] Vladimir Medeyko: "Эти показания стали ключевыми в обвинении" - это довольно сильно.
• [10.02.2013 0:11:05] Vladimir Medeyko: Нужно бы как минимум цитату из Шульгина.
• [10.02.2013 0:11:53] Лесной Волк: У нас его нет, в электронном доступе тоже? Кто вносил это? Марк? Шехтман? Будем допрашивать с пристрастием?
• [10.02.2013 0:12:11] Лесной Волк: Как минимум прямая аттрибуция.
• [10.02.2013 0:12:28] Vladimir Medeyko: Да, здесь однозначано нужна хотя бы атрибуция.
• [10.02.2013 0:12:41] Vladimir Medeyko: Я думаю, мы в предварительном итоге просто напишем, а люди потом поправят.
• [10.02.2013 0:12:41] Лесной Волк: Если Марк опять не скажет что ноу проблем и не притащит ещё пяток ссылок?
• [10.02.2013 0:12:59] Vladimir Medeyko: Угу. После чего и подведём окончательный итог в ту или иную сторону.
• [10.02.2013 0:13:13] Лесной Волк: Честно говоря у меня мало желания писать второй предварительный.
• [10.02.2013 0:13:42] Vladimir Medeyko: Думаешь, просто рекомендации? Да, наверное, так будет лучше.
• [10.02.2013 0:13:48] Лесной Волк: Чтобы люди насиловали себя, пытаясь выдать хоть ещё что-нибудь?
• [10.02.2013 0:14:24] Лесной Волк: Ведь ясно же что всё более-менее толковое выдали уже - до первого промежуточного или после него. Дальше пойдёт уже толчение воды в ступе.
• [10.02.2013 0:15:03] Лесной Волк: Думаю, что если найденные нами объективные косяки настолько микроскопические - то их не грех прибить ещё до подведения итога.
• [10.02.2013 0:15:51] Лесной Волк: Ну что, мне попинать Марка насчёт Шульгин-3? Он щас зелёненький. Или если хочешь ты попинай - для разнообразия.
• [10.02.2013 0:16:10] Лесной Волк: Чтобы не только я с ним по этой статье контактировал.
• [10.02.2013 0:16:40] Vladimir Medeyko: Ок, сейчас!
• [10.02.2013 0:16:49] Лесной Волк: Ну, как двигаемся дальше? Давай, жду...
• [10.02.2013 0:27:52] Vladimir Medeyko: Марк смотрит другие источники.
• [10.02.2013 0:28:47] Лесной Волк: На что, на оценку "ключевой момент"?
• [10.02.2013 0:28:56] Лесной Волк: У него ещё и материалы ЧСК были.
• [10.02.2013 0:29:21] Лесной Волк: Меня, честно говоря, всё же немного беспокоит что эта ЧСК в статье сильно редуцирована.
• [10.02.2013 0:29:44] Лесной Волк: Ладно, тормоши пока его. А я не спеша пройдусь по следующим Шульгиным...
• [10.02.2013 0:30:43] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 0:28] Лесной Волк: На что, на оценку "ключевой момент"?

  Да.

• [10.02.2013 0:30:45] Vladimir Medeyko: Остальное я тоже у него попросил.
• [10.02.2013 0:30:51] Vladimir Medeyko: Пойдём пока дальше.
• [10.02.2013 0:30:59] Лесной Волк: Ага!
• [10.02.2013 0:33:35] Лесной Волк: <Шульгин4> В число присяжных вошли семь крестьян, два мещанина, три мелких чиновника. Как отмечал Василий Шульгин, «по этому поводу в Киеве было много толков и пересудов. Когда по мелкому уголовному делу суд имел в своём распоряжении среди присяжных трёх профессоров, десять людей интеллигентных и только двух крестьян, в деле Бейлиса из двенадцати человек десять учились лишь в сельской школе, а некоторые были вообще малограмотными»[52].
• [10.02.2013 0:34:08 | Изменены 0:34:17] Лесной Волк: Оценки Шульгина по малограмотности присяжных. Мог у него быть какой-то стимул искажать этот факт?..
• [10.02.2013 0:39:09] Лесной Волк: <Шульгин5> Среди защитников Бейлиса были такие видные русские националисты и антисемиты, как редакторы газеты «Киевлянин» Дмитрий Пихно и — после смерти последнего — Василий Шульгин[224]. Пихно 30 мая 1912 года под заголовком «Вы сами приносите человеческие жертвы!» опубликовал в газете разоблачения Красовского, тотчас ставшие предметом обсуждения в Думе. Шульгин с первого же дня суда начал публикацию в «Киевлянине» серии статей с резкой критикой обвинения[52][225]:
• [10.02.2013 0:41:57] Лесной Волк: Не надо быть юристом, надо быть просто здравомыслящим человеком, чтобы понять, что обвинение против Бейлиса есть лепет, который любой защитник разобьёт шутя. И невольно становится обидно за киевскую прокуратуру и за всю русскую юстицию, которая решилась выступить на суд всего мира с таким убогим багажом.
• [10.02.2013 0:42:18] Лесной Волк: Мнение Шульгина имело большое значение. Как пишет Морис Самюэл, «исходя от известного монархиста и антисемита, статья эта разнеслась как громовой удар по всей России, а его эхо — во всем западном мире»[226]. Михаил Меньшиков признавал, что Шульгин «несколькими газетными строками стер, что называется, в порошок двухлетнюю работу прокурора киевской палаты, одобренную высшими чинами юстиции»[227].
• [10.02.2013 0:42:27] Лесной Волк: По-моему всё чётко, всё по правилам...
• [10.02.2013 0:42:41] Лесной Волк: Тем более что Шульгин был политически на "белой" стороне, так?
• [10.02.2013 0:55:12] Vladimir Medeyko: По поводу роспуска Думы: http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA214
• [10.02.2013 0:55:36] Vladimir Medeyko: Шульгин: http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA188&lpg=PA188
• [10.02.2013 0:56:03] Лесной Волк: Так, ты всё по третьему фрагменту работаешь?
• [10.02.2013 0:56:10] Лесной Волк: Я уже зашёл на четвёртый-пятый...
• [10.02.2013 0:56:31] Vladimir Medeyko: По Люде Чеберяк есть у Бонч-Бруевича http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Bo_Bru-Beil.htm поиск по "Людмила Чеберяк" и у Степанова поиск по "Людмила"
• [10.02.2013 0:57:12] Лесной Волк: В настоящее время волна антисемитизма вновь подни­мается в России, особенно на Украине и в наших западных губерниях: ее несут на своих штыках банды и полчища белогвардейцев, в которые входят исконные черносотенцы, одураченные Деникинами и Колчаками казаки, все жулье и бандиты, сгруппировавшиеся вокруг различных атаманов и «батек».
• [10.02.2013 0:57:17] Лесной Волк: Это предисловие.
• [10.02.2013 0:57:24] Лесной Волк: Да, конечно, начало супер-нейтральное...
• [10.02.2013 0:57:32] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 0:33] Лесной Волк: Оценки Шульгина по малограмотности присяжных. Мог у него быть какой-то стимул искажать этот факт?..

  Общий стимул. Но, в целом, даже не знаю. Написанное им подтверждается другими, в целом.

• [10.02.2013 0:57:34] Лесной Волк: Ну да ладно, я не об этом...
• [10.02.2013 0:58:30] Лесной Волк: Я вот думал насчёт того что в этой теме "красных" источников явно больше и количественно, и содержательно, чем "белых". И как это должно отразиться на взвешенности статей...
• [10.02.2013 0:59:37] Vladimir Medeyko: Взвешенность - она не в смысле красный/белый. Она - в том, чтобы отражать такое же распределение мнений, как и в источниках.
• [10.02.2013 0:59:53] Лесной Волк: Ну да, ну да...
• [10.02.2013 1:00:21] Vladimir Medeyko: Если "красное" мнение объективно распространённее, при соответствующем уровне авторитетности - ну так остальное уже не наше дело...
• [10.02.2013 1:01:11] Лесной Волк: Но в связи с этим мне вспомнился спор с одним из авторов статьи о городе, претендовавшей на ХС. Он в разделе храмы повесил 3 картинки - православный, мечеть, синагога. Видимо посчитал что так взвешенно. При том что объективно в городе штук 40 православных, 1 мечеть и полсинагоги в какой-то пристройке...
• [10.02.2013 1:03:50] Лесной Волк: Ладно, это лирика. Что с Шульгиным-3 будем делать? Добавлять дополнительные источники?
• [10.02.2013 1:04:15] Лесной Волк: С Дуней и ключевыми обвинениями...
• [10.02.2013 1:05:24] Лесной Волк: Так будем двигаться - я опять усну, едва мы дойдём до Шульгин-7... :)
• [10.02.2013 1:07:08] Vladimir Medeyko: Я думаю, мы уже итог завтра напишем.
• [10.02.2013 1:07:19] Vladimir Medeyko: После того как Марк поищет источники.
• [10.02.2013 1:07:23] Vladimir Medeyko: Так, давай дальше, всё же.
• [10.02.2013 1:09:01] Лесной Волк: Ну давай. По 4 и 5 я свою выкладку написал. Серьёзных претензий у меня нет, но и там и там по маленькому вопросу на понимание, я их отписал выше...
• [10.02.2013 1:09:02] Vladimir Medeyko: <Шульгин5>"Шульгин с первого же дня суда начал публикацию в «Киевлянине» серии статей с резкой критикой обвинения" - это вполне можно давать по Шульгину.
• [10.02.2013 1:09:48] Vladimir Medeyko: Вот по Людмиле у Шульгина http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA209
• [10.02.2013 1:16:26] Vladimir Medeyko: Так, теперь 6 и 7.
• [10.02.2013 1:17:33] Лесной Волк: 5 у меня претензий не вызывает. Вызывает правда лёгкий вопрос - откуда у "промонархического" публициста, ещё и обвиненного впоследствии в фальсификациях, столь уничижительная характеристика процесса?
• [10.02.2013 1:18:26 | Изменены 1:19:25] Vladimir Medeyko: Стремление к объективности? Возмущение увиденным?
• [10.02.2013 1:19:08] Vladimir Medeyko: "Платон мне друг, но истина дороже?"
• [10.02.2013 1:20:54] Лесной Волк: Ну да. От человека, которого обвинили в фальсификациях. Обвинил понятно какой режим - не лучше царского. Но всё же...
• [10.02.2013 1:21:47] Vladimir Medeyko: Ну, обвинить-то, конечно, обвинили. Но какова цена этим обвинениям - неизвестно.
• [10.02.2013 1:22:44] Лесной Волк: Так, щас вспомню что я по 4 хотел спросить - и идём к 6-7...
• [10.02.2013 1:23:30] Лесной Волк: Да, 4 - это малограмотность присяжных. У Шульгина могли быть какие-то причины необъективно подать этот факт?
• [10.02.2013 1:24:54] Vladimir Medeyko: То, что они были в целом малограмотные - общепризнано. Он, вроде, излагает фактические характеристики, так то, думаю, вряд ли тут могут быть претензии.
• [10.02.2013 1:25:28] Vladimir Medeyko: Хотя, утверждение по поводу пересудов - оценочное.
• [10.02.2013 1:25:37] Лесной Волк: <Шульгин6>Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован. Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор[52].
• [10.02.2013 1:25:38] Vladimir Medeyko: Но там атрибуция.
• [10.02.2013 1:25:44] Vladimir Medeyko: Так что думаю, нормально.
• [10.02.2013 1:26:04] Лесной Волк: Судьбу самого Шульгина по воспоминаниям самого же Шульгина - это как, нормально?
• [10.02.2013 1:26:19 | Изменены 1:26:24] Vladimir Medeyko: Ну, а что тут может быть неточно?
• [10.02.2013 1:26:55] Лесной Волк: Ну фиг его знает, человек пишет о собственном аресте и уголовном преследовании. Достаточно чувствительная для любого тема.
• [10.02.2013 1:29:02] Лесной Волк: <Шульгин7> В последний день процесса, 28 октября 1913 года, члены монархической организации «Двуглавый орёл» отслужили панихиду по Андрею Ющинскому в Софийском соборе, который находился напротив здания суда. Как считалось, собравшаяся перед собором толпа была готова начать еврейский погром, сигналом к которому должно было послужить объявление обвинительного приговора[52].
• [10.02.2013 1:29:17] Лесной Волк: Тут как раз не вижу причин, по которым он мог бы быть предвзятым...
• [10.02.2013 1:32:29] Лесной Волк: Ну что скажешь?
• [10.02.2013 1:42:05] Vladimir Medeyko: Ну, в целом, непонятно, кем именно считалось.
• [10.02.2013 1:43:44] Лесной Волк: И что с этим делать? Посмотреть, как было написано у Шульгина?
• [10.02.2013 1:44:05] Лесной Волк: Может это его оценка относительно общественного мнения...
• [10.02.2013 1:44:19] Vladimir Medeyko: Давай, посмотрим.
• [10.02.2013 1:44:38] Vladimir Medeyko: (Я сейчас за слабым компьютером, мне сложно смотреть.)
• [10.02.2013 1:46:31] Лесной Волк: Или подумаем, что же всё-таки делать с ЧСК?
• [10.02.2013 1:53:42] Лесной Волк: Меня всё же беспокоит что ЧСК там слишком уж походя. По ней вторички вообще нормально или не ахти?
• [10.02.2013 2:04:25] Vladimir Medeyko: Надо Степанова почитать, в частности (он у тебя есть :). Сейчас гляну.
• [10.02.2013 2:12:34] Лесной Волк: Так, мы застряли кажется.
• [10.02.2013 2:14:23] Vladimir Medeyko: Я хочу почитать книжки, но в целом, вроде, там довольно много про ЧСК.
• [10.02.2013 2:15:35] Vladimir Medeyko: Так что говорить о том, что там опущены и упущены важные показания по недосмотру или предвзятости, вряд ли можно. А если так, то, получается, что говорить не о чем: нет в АИ - нет и в статье.
• [10.02.2013 2:17:36] Лесной Волк: Стоп, ты говоришь про то что в книжках много про ЧСК. И при этом отрицаешь насчёт упущено-пропущено в статье. Нет ли противоречия?
• [10.02.2013 2:18:37] Vladimir Medeyko: Не понял?
• [10.02.2013 2:19:11] Vladimir Medeyko: Я говорю о том, что про показания, которые Donal Duck хочет вставить в статьи, не забыли, а просто не сочли нужным упоминать.
• [10.02.2013 2:22:26] Лесной Волк: Обоснования почему сведения, которые были получены на этом расследования, нужно обязательно выделить отдельно так чтобы действия лиц были описаны отдельно от их расследования не приведено.--Pessimist (I,Ar) 14:25, 19 января 2013 (UTC)
• [10.02.2013 2:22:34] Лесной Волк: Не пойму смысл этой фразы.
• [10.02.2013 14:32:28 | Изменены 15:00:48] Vladimir Medeyko: Марк подсказал про важность Люды у Самюэла: "Чтобы подчеркнуть свою беспристрастность, Болдырев указал присяжным, что они не обязаны соглашаться с его заключением, что они имеют полное право составить себе (227) собственное мнение о предъявленном здесь обвинении; но он не сказал ни слова, каковы могли быть веские основания, чтобы присяжным с ним не соглашаться. Самая важная часть его аргументации касалась местоположения, где произошло убийство; для него не было никаких сомнений, что местом действий был кирпичный завод. Иначе говоря, он соглашался с искусственно созданным тезисом прокуратуры, что преступление могло быть совершено либо на квартире Чеберяк, либо на заводе, и он вывел из этого, что это было на заводе. Он сделал этот вывод основываясь на уликах, полученных от фонарщиков, от семейства Чеберяк, и главным образом основываясь на свидетельстве маленькой Людмилы, единственной, как им было подчеркнуто, оставшейся в живых очевидицей произошедшей сцены вокруг глиномешалки. Во всей двухчасовой речи Болдырева не было даже попытки парировать убийственную атаку Маклакова на поражающий своей неправдоподобностью рассказ маленькой Людмилы; Болдырев полностью игнорировал самый сильный аргумент защиты."
• [10.02.2013 14:49:44] Лесной Волк: Так, это из книги или из статьи?
• [10.02.2013 14:56:01] Vladimir Medeyko: Из книги...
• [10.02.2013 14:56:55] Лесной Волк: Ну и как тебе кажется, это согласуется с тем что в статье?
• [10.02.2013 14:58:06] Лесной Волк: Вообще, там в книгах по этой теме такие массивы информации, что чтобы перелопатить их надо потратить не один месяц. Изучить всё это в рамках подведения итога у нас нет никакой возможности...
• [10.02.2013 14:58:30] Лесной Волк: Напомни хоть какому фрагменту это соответствует. Третьему?
• [10.02.2013 14:59:33] Vladimir Medeyko: "Впоследствии, по словам Люды, Валя ей рассказала, что на её глазах Бейлис, старик и торговец сеном потащили Андрюшу к печке. «После этого Андрюши мы и не видели»[127][128]. Эти показания стали ключевыми в обвинении[129][130], несмотря даже на то, что Дуня Наконечная (дочь М. Наконечного) рассказанное Людой начисто отрицала[96][131]."
• [10.02.2013 14:59:52] Vladimir Medeyko: <Шульгин6>, насколько помню.
• [10.02.2013 15:00:12] Лесной Волк: Напомни мне пожалуйста кто такие Люда, Валя и Дуня...
• [10.02.2013 15:00:30] Vladimir Medeyko: Собственно, по Шульгину там было "стали ключевыми"
• [10.02.2013 15:01:06] Лесной Волк:

  [10 февраля 2013 г. 1:25] Лесной Волк: <Шульгин6>Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован. Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор[52].

  Мы ничего не путаем?

• [10.02.2013 15:01:44 | Изменены 15:06:12] Vladimir Medeyko: Ну, Люда - это дочурка Чеберяк, которая рассказывала о том, что видела Бейлиса, тащащего Андрея.
• [10.02.2013 15:02:07] Лесной Волк:

  [10 февраля 2013 г. 0:10] Лесной Волк:<Шульгин3> Эти показания стали ключевыми в обвинении[52], несмотря даже на то, что Дуня Наконечная (дочь М. Наконечного) рассказанное Людой начисто отрицала[96][128].

  Вот оно наверно. Три а не шесть...

• [10.02.2013 15:02:26] Vladimir Medeyko: Да, таки <Шульгин3>, ты был прав.
• [10.02.2013 15:02:55] Лесной Волк: То есть грубо говоря дочка воровки гнала на несчастного Бейлиса, так я понимаю? Другие свидетели это не подтвердили.
• [10.02.2013 15:03:57] Лесной Волк: Я не понимаю зачем Марк или Павел так сильно редуцировали этот ключевой в общем-то фрагмент но в целом и общем вроде корректно.
• [10.02.2013 15:04:38] Лесной Волк: Идём дальше?
• [10.02.2013 15:04:40 | Изменены 15:05:54] Vladimir Medeyko: Дуня - это дочь соседа Чеберяк, которая гуляла вместе с Людой, когда та якобы видела Бейлиса, который тащил Андрея.
• [10.02.2013 15:04:52 | Изменены 15:05:03] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:02] Лесной Волк: То есть грубо говоря дочка воровки гнала на несчастного Бейлиса, так я понимаю? Другие свидетели это не подтвердили.

  Да, как-то так, получается.

• [10.02.2013 15:04:52] Лесной Волк: У-у...
• [10.02.2013 15:05:02] Лесной Волк: А сколько лет было Люсе и Дуне?
• [10.02.2013 15:05:09] Vladimir Medeyko: Люде - 9.
• [10.02.2013 15:07:46] Лесной Волк: Ничего так. На уголовном процессе нам рассказывали что нижней границы, с которой человек может быть свидетелем, не существует. Но при допросе малолетних приглашается педагог (вот кстати тоже словечко-то) - на случай если следователь вдруг заиграется в свои канцеляризмы и позабудет простой человеческий язык...
• [10.02.2013 15:07:58] Лесной Волк: Ладно, напомнишь, 4 и 5 мы разобрали?
• [10.02.2013 15:08:47] Vladimir Medeyko: Угу, разобрали, в принципе.
• [10.02.2013 15:08:47] Лесной Волк: 4 и 5 разобрали. На 6 и 7 подвисли.
• [10.02.2013 15:09:42] Vladimir Medeyko: Ну, 6 также подтверждается по Саньковой.
• [10.02.2013 15:10:06] Лесной Волк: А что тогда в саму статью ссылку не влепили?
• [10.02.2013 15:10:33] Vladimir Medeyko: Она там есть, но позже.
• [10.02.2013 15:11:13] Лесной Волк: Ладно. А с 7 что?
• [10.02.2013 15:11:47 | Изменены 15:13:25] Лесной Волк: <7> ?
• [10.02.2013 15:13:00] Vladimir Medeyko: "На третий день судебного процесса 27 сентября 1913 г. он написал передовую для “Киевлянина” в защиту обвиняемого Бейлиса. Но номер, впервые выходивший под редакцией Шульгина, был конфискован полицией" по Саньковой - это подтверждение написанного по Шульгину: "Репрессиям подвергся даже монархический «Киевлянин»: номер газеты от 27 сентября с передовицей Шульгина, в которой Чаплинский обвинялся в том, что, действуя в угоду черносотенцам, он «запугал своих подчинённых и задушил попытку осветить дело со всех сторон», был конфискован."
• [10.02.2013 15:13:52] Лесной Волк: Так, там Марк ночью опять что-то докручивал и цифры опять уехали.
• [10.02.2013 15:14:43] Лесной Волк: Это ты статью цитируешь или книжку?
• [10.02.2013 15:15:41] Лесной Волк: В статье Шульгин-7 совсем про другое - про опасения начала погрома...
• [10.02.2013 15:16:16] Vladimir Medeyko: "В январе 1914 г. за статью в конфискованном выпуске «Киевлянина» Шульгин был привлечен к уголовной ответственности. Ему инкриминировалось оглашение в печати “заведомо ложных сведений”. ... 15 октября 1914 г. было принято высочайшее повеление освободить Шульгина от наказания, “предав дело о нем забвению”." - по Саньковой подтверждает "Сам Шульгин в 1914 г. был по этому обвинению приговорён к трёхмесячному тюремному заключению за клевету, но не был арестован как депутат Думы, а вскоре император отменил приговор" по Шульгину. Так что там всё достоверно.
• [10.02.2013 15:16:50] Vladimir Medeyko: Когда пишу "по Саньковой" - цитирую внешний источник. Когда пишу "по Шульгину" - цитирую нашу статью.
• [10.02.2013 15:17:12] Лесной Волк: Стоп, это ты ещё про 6 пишешь. А я уже понял тебя что по 6 там нормально и уже на 7 переключился...
• [10.02.2013 15:17:31 | Изменены 15:18:13] Vladimir Medeyko: Я добил 6 :)
• [10.02.2013 15:17:58 | Изменены 15:19:33] Лесной Волк: Про угрозу погрома? Там тоже нормально? (имел в виду <Шульгин7>)
• [10.02.2013 15:18:06] Vladimir Medeyko: (Кстати, у Саньковой есть ответ и на наше вчерашнее обсуждение, почему монархист и антисемит Шульгин так критиковал процесс.)
• [10.02.2013 15:18:13 | Изменены 15:18:20] Vladimir Medeyko: *6 (опечатался)
• [10.02.2013 15:18:16] Лесной Волк: Ну, почему?
• [10.02.2013 15:18:50] Vladimir Medeyko: Потому что "Шульгина беспокоило проявление незаконных действий в государственных органах как таковое само по себе, тем более в органах, призванных как раз следить за соблюдением законности. Другой, не менее важной составляющей действий Шульгина была забота о престиже государства и монархии, которые для него были тождественны. "
• [10.02.2013 15:19:04] Vladimir Medeyko: "Именно топорная и провокационная работа следственных органов была предметом особого возмущения Шульгина. И хотя слово “провокация” не прозвучало открыто в его статьях, оно явственно сквозит из контекста. В этой ситуации только оправдательный приговор мог, по его мнению, “спасти честь русского имени перед лицом всего мира”."
• [10.02.2013 15:19:54] Vladimir Medeyko: По поводу подтверждения приговора:
• [10.02.2013 15:20:28] Vladimir Medeyko: Уголовный кассационный департамент Сената, где с 1 января 1914 г. заседал Чаплинский, “к всеобщему позору и вопреки многолетней сенаторской практике” утвердил приговор судебной палаты по делу Шульгина, и жалоба была оставлена Сенатом без последствий. Обрати внимание - там заседал ЧАПЛИНСКИЙ.
• [10.02.2013 15:20:59] Лесной Волк: Ну тогда мотивация понятна. Он не поддерживал огульно "свою" сторону, а наоборот хотел её скорректировать там, где она сильно не права и репутационно подставляется. Знакомо, так и сейчас ведут себя многие внутрисистемные диссиденты...
• [10.02.2013 15:21:36 | Изменены 15:22:04] Vladimir Medeyko: По-моему, с учётом подтверждения материалов Шульгина другими источниками, при таком раскладе обвинение его в "оговоре" не делает его неавторитетным источником.
• [10.02.2013 15:21:48] Лесной Волк: Согласен.
• [10.02.2013 15:21:51] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:20] Лесной Волк: Знакомо, так и сейчас ведут себя многие внутрисистемные диссиденты...

  Угу.

• [10.02.2013 15:22:00] Лесной Волк: Седьмую будем разбирать или дальше пойдём?
• [10.02.2013 15:22:09] Vladimir Medeyko: Давай, глянем.
• [10.02.2013 15:23:30] Лесной Волк: Толпа напротив здания, которая по оценке Шульгина ждала вердикта чтобы начать бить евреев...
• [10.02.2013 15:24:49] Лесной Волк: В общем, как повела бы себя толпа если бы вердикт был другим - это такое же гадание на кофейной гуще, как и с депутатским запросом. Но с другой стороны человек, знакомый с реалиями того времени, имел моральное право на подобный ретропрогноз...
• [10.02.2013 15:25:32] Vladimir Medeyko: Давай, посмотрим, как собственно Шульгин об этом написал.
• [10.02.2013 15:25:48] Vladimir Medeyko: Стр 216-217
• [10.02.2013 15:26:38] Лесной Волк: У тебя оно в дежавю-формате? С него фрагменты текста в буфер хоть переносятся или приходится скриншотить или вручную набивать?
• [10.02.2013 15:27:55] Vladimir Medeyko: http://books.google.by/books?id=JNtKtI49jYoC&pg=PA216&lpg=PA216#v=onepage&q&f=false
• [10.02.2013 15:28:37] Vladimir Medeyko: Я не вижу там утверждения: "Как считалось, собравшаяся перед собором толпа была готова начать еврейский погром, сигналом к которому должно было послужить объявление обвинительного приговора"
• [10.02.2013 15:30:55] Лесной Волк: Только что хотел об этом написать.
• [10.02.2013 15:37:06] Лесной Волк: Смотрю раздел о вынесении приговора. Всё же очень скупо он описан, хотя драматизма там было...
• [10.02.2013 15:37:39] Лесной Волк: Но сильно расписывать - будут возмущаться те кому не нравятся статьи большого объёма...
• [10.02.2013 15:38:11] Лесной Волк: Что с еврейским погромом делаем? Сносим - или просим у Марка других источников? Он ведь как пить дать опять что-нибудь найдёт...
• [10.02.2013 15:38:24] Лесной Волк: Но сейчас он кажется в статусе недоступности...
• [10.02.2013 15:40:32] Лесной Волк: Хотя лучше бы написать даже не про гипотетический погром, а про напряжённую атмосферу и ажиотаж в ожидании решения в самом городе...
• [10.02.2013 15:41:18 | Изменены 15:41:40] Vladimir Medeyko: (Да, ксати, о Люде. Я даже не совсем точно сказал: она даже большей части того, что сказала, не видела сама, а рассказывала с чужих слов - со слов уже умерших.)
• [10.02.2013 15:42:22] Лесной Волк: Ну что, делаем на полях заметку о серьёзных проблемах на седьмом пункте и идём дальше?
• [10.02.2013 15:42:24] Vladimir Medeyko: Про еврейские погромы - я сейчас Степанова смотрю.
• [10.02.2013 15:43:12] Лесной Волк: Похоже, не было там никакого погрома.
• [10.02.2013 15:44:55] Лесной Волк: И кстати, почему если предпосылки для погрома были - то почему именно положительный вердикт должен был его спровоцировать? А отрицательный - нет? Повод для возмущения в этом случае тоже был бы очевидный - оправдали и выпустили на свободу еврея-убийцу...
• [10.02.2013 15:45:02] Vladimir Medeyko: Не погрома, а планов погрома...
• [10.02.2013 15:45:28 | Изменены 15:45:54] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:44] Лесной Волк: положительный вердикт должен был его спровоцировать

  Потому что это было бы доказательством того, что "кровавый навет" - не навет, а суровая правда жизни.

• [10.02.2013 15:45:39] Лесной Волк: Как я понимаю, и планов не было. Было напряжённое ожидание - которое по некоторым оценкам могло вылиться в кровопролитие...
• [10.02.2013 15:46:42 | Изменены 15:46:56] Vladimir Medeyko: Но чего-то я пока не вижу в источниках подтверждения того, что были планы погрома.
• [10.02.2013 15:47:01] Лесной Волк: Фиксируем это и идём дальше?
• [10.02.2013 15:47:49] Лесной Волк: Мне вообще кажется что уместнее фиксировать не то что могло бы быть, а то что реально было. Когда весь город подвис из-за одного процесса - это событие не рядовое и об этом надо писать.
• [10.02.2013 15:48:48] Лесной Волк: "Погромное пятно у собора теряет своё мрачное значение" - это на 217.
• [10.02.2013 15:48:52] Лесной Волк: Что за пятно-то?
• [10.02.2013 15:50:05] Лесной Волк: Намёк на опасность погрома есть, но очень слабый.
• [10.02.2013 15:50:34] Vladimir Medeyko: Да, фиксируем.
• [10.02.2013 15:50:54] Vladimir Medeyko: Нет у Степанова и намёков на планы погрома, по-моему.
• [10.02.2013 15:50:59] Лесной Волк: В любом случае если пользоваться этим источником - корректнее писать про напряжённую атмосферу ожидания и её преображение с вердиктом...
• [10.02.2013 15:51:18] Лесной Волк: Это я по Шульгину смотрю.
• [10.02.2013 15:51:21] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:49] Лесной Волк: но очень слабый.

  Угу, очень слабый.

• [10.02.2013 15:51:31] Лесной Волк: Грозовое облако прошло стороной...
• [10.02.2013 15:51:47] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:50] Лесной Волк: В любом случае если пользоваться этим источником - корректнее писать про напряжённую атмосферу ожидания и её преображение с вердиктом...

  Согласен. Про напряжённую атмосферу есть и у других.

• [10.02.2013 15:52:04] Лесной Волк: Да и было ли оно грозовым - не разберёшь уже. Но к вечеру из-за хмурых туч показались лучи солнца...
• [10.02.2013 15:52:16] Лесной Волк: Про это же в статье вообще нет.
• [10.02.2013 15:52:33] Vladimir Medeyko: Но превращать "погромное пятно" в "была готова начать еврейский погром", мне кажется, некорректно.
• [10.02.2013 15:52:48] Лесной Волк: Пусть добавят - от того что она ещё чуть-чуть поверх 250, ничего страшного не случится...
• [10.02.2013 15:53:08 | Изменены 15:54:10] Vladimir Medeyko: В источниках, кстати, пишут, что люди радовались оправдательному приговору, а евреи и русские поздравляли друг друга.
• [10.02.2013 15:53:36] Лесной Волк: Да, это похоже субъективное восприятие Шульгина. Которое куда менее значимо чем описываемая фактура...
• [10.02.2013 15:54:01] Лесной Волк: У, ночью мы кружили вокруг да около без видимого результата - я щас вдруг какой крупный клубок раскрутили...
• [10.02.2013 15:54:11] Лесной Волк: Идём дальше?
• [10.02.2013 15:54:53] Vladimir Medeyko: Ну, в целом, я думаю, напряжённую атмосферу он описал верно.
• [10.02.2013 15:54:56] Vladimir Medeyko: Но да, идём дальше.
• [10.02.2013 15:55:56] Лесной Волк: На что переходим - на исчезшую ЧСК или на аккордный наезд на Тагера?
• [10.02.2013 15:56:05] Vladimir Medeyko: Ну, давай ЧСК.
• [10.02.2013 15:56:15] Vladimir Medeyko: Тем более, что мы вчера её более-менее обсудили.
• [10.02.2013 15:56:18] Лесной Волк: Вокруг ЧСК мы кружим-кружим и ничего конкретного выцепить пока не можем.
• [10.02.2013 15:57:36] Лесной Волк: А смысл короткой перебранки Дака с Марком по поводу этой самой ЧСК от меня пока ускользает...
• [10.02.2013 15:58:41] Vladimir Medeyko: Ну, Donald Duck предлагает отдельно по первичному источнику описать действия фигурантов.
• [10.02.2013 15:58:43] Лесной Волк: 3.15.3.2 - ты понимаешь смысл этого обмена репликами?
• [10.02.2013 15:59:15] Лесной Волк: А со вторичкой там что, напряги?
• [10.02.2013 15:59:27] Vladimir Medeyko: Марк резонно отвечает, что во вторичных источниках их действия описаны в конктексте расследования этих действий.
• [10.02.2013 16:00:14] Vladimir Medeyko: И оснований давать сведения по первичным источникам, соответственно, нет.
• [10.02.2013 16:00:31] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:58] Лесной Волк: А со вторичкой там что, напряги?

  Я посмотрел - вроде, всё вполне нормально.

• [10.02.2013 16:02:13] Vladimir Medeyko: В Тагере и Степанове есть упоминания...
• [10.02.2013 16:02:32 | Изменены 16:02:37] Vladimir Medeyko: Хотя, подожди, давай, я ещё раз "перепалку" перечитаю.
• [10.02.2013 16:02:34] Лесной Волк: О каком расследовании вообще идёт речь?
• [10.02.2013 16:05:40] Vladimir Medeyko: О том, которое было после Февральской революции.
• [10.02.2013 16:06:07] Vladimir Medeyko: Хотя, в Степанове нет подробного описания материалов ЧСК.
• [10.02.2013 16:06:16] Vladimir Medeyko: Но ещё Резник есть - там, вроде, подробно.
• [10.02.2013 16:07:01] Лесной Волк: Если работа ЧСК есть во вторичке - то меня пугает что она в статье слишком уж мимоходом...
• [10.02.2013 16:07:16] Лесной Волк: Или на это расследование всем уж наплевать было?
• [10.02.2013 16:07:31] Лесной Волк: Такое бывает - когда интерес к какой-то теме перегорел...
• [10.02.2013 16:13:08] Vladimir Medeyko: Ну, в целом, можно попросить Марка поподробнее расписать.
• [10.02.2013 16:13:45] Vladimir Medeyko: В источниках инфомация есть, просто как-то, по-видимому, поленились Шехтман и Марк.
• [10.02.2013 16:13:50] Лесной Волк: Идём снова к Тагеру?
• [10.02.2013 16:13:58] Vladimir Medeyko: Давай.
• [10.02.2013 16:14:14] Vladimir Medeyko: По ЧСК предлагаю вот что постановить:
• [10.02.2013 16:14:51] Лесной Волк: Включить во второе промежуточное - или просто передать Марку в работу?
• [10.02.2013 16:15:09 | Изменены 16:15:11] Vladimir Medeyko: "Хорошо бы расписать про неё подробнее, но делать это по вторичным АИ, а не по первичным источникам (каковые можно использовать лишь в качестве иллюстрации того, что изложено во вторичке)."
• [10.02.2013 16:15:23] Лесной Волк: Ну хотя бы на один-два абзаца...
• [10.02.2013 16:15:31] Vladimir Medeyko: Угу.
• [10.02.2013 16:15:52] Vladimir Medeyko: В целом, это, по-моему, не show stopper. Недочёт, но не фатальный.
• [10.02.2013 16:18:05] Лесной Волк: Так, читаю уже по Тагеру. Общая претензия связана с тем что многие фрагменты со свидетельскими показаниями идут по Тагеру + с допподкреплением первичкой, а другие, перпендикулярные им показания, отсутствующие во вторичке, не появляются в статье вовсе.
• [10.02.2013 16:18:16] Лесной Волк: Ну уж с этим мы точно ничего не сможем сделать...
• [10.02.2013 16:19:37] Vladimir Medeyko: Ну, Тагер подробнее всего и писал.
• [10.02.2013 16:19:49] Лесной Волк: А. «По свидетельству Василия Фененко, Чаплинский открыто высказывал свою симпатию еврейским погромам» (в статье) Б. Чаплинский: «погромная беседа моя с Пихно есть плод фантазии Фененко» (ТЗ не представлена в статье)
• [10.02.2013 16:19:50] Vladimir Medeyko: Ну, давай, попробуем конкретнее посмотреть претензии.
• [10.02.2013 16:20:17] Лесной Волк: С таким вот что делать?
• [10.02.2013 16:20:30] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 16:19] Лесной Волк: Б. Чаплинский: «погромная беседа моя с Пихно есть плод фантазии Фененко» (ТЗ не представлена в статье)

  Это, скорее, не ТЗ, а отмазка :)

• [10.02.2013 16:21:03] Лесной Волк: Думаешь?
• [10.02.2013 16:21:07] Vladimir Medeyko: Он виновным себя не признал, так ведь?
• [10.02.2013 16:21:43] Vladimir Medeyko: А раз так, то совершенно очевидно должен был отрицать и всё, что говорило о его виновности.
• [10.02.2013 16:24:24] Лесной Волк: Ну вообще по общей практике если авторитетный журналист или гражданский активист NNN пишет что политик XXX украл $$$ на таком-то проекте, а политик XXX пишет что деньги пошли на дело и NNN фантазирует, то в статье вместе приводятся обе точки зрения. Но тут ситуация осложняется тем что одна точка зрения попала в академическое исследование, а вторая только в стенограмму...
• [10.02.2013 16:24:35] Лесной Волк: А Чаплинского-то в чём обвиняли и каким образом?
• [10.02.2013 16:31:10] Vladimir Medeyko: Ну, в попытке заставить обвинить Бейлиса.
• [10.02.2013 16:34:14] Лесной Волк: <Тагер1> - Чаплинский и Фененко.
• [10.02.2013 16:35:09] Лесной Волк: <Тагер2> - Щегловитов, Лядов и Фененко.
• [10.02.2013 16:35:46 | Изменены 16:35:53] Vladimir Medeyko: <...>
• [10.02.2013 16:36:05] Лесной Волк: <Тагер3> - Грабор - Болдырев - Щегловитов.
• [10.02.2013 16:36:35] Лесной Волк: <Тагер4> - Косоротов - Сикорский.
• [10.02.2013 16:37:32] Лесной Волк: Хотя стоп-стоп...
• [10.02.2013 16:37:36] Лесной Волк: Участник повторяет в данном случае аргументацию, которая была отвергнута ранее в общем виде АК:535 и конкретно относительно того же Лядова посредником d.bratchuk (A) (Обсуждение участника:D.bratchuk/Архив/2012#Первичные источники). Он противопоставляет первичные источники вторичным и требует вносить из первичных АИ тезисы, вторичными АИ не замечаемые или вовсе опровергаемые. Что согласно вышеуказанным решениям совершенно недопустимо.--Pessimist (I,Ar) 14:32, 19 января 2013 (UTC)
• [10.02.2013 16:37:56] Лесной Волк: Эти все 4 эпизода были разобраны Братчуком? Если да - то тут делать больше нечего...
• [10.02.2013 16:38:17 | Изменены 16:48:08] Vladimir Medeyko: В целом по Тагеру - прочитай с 27-32 книги с материалами по ЧСК.
• [10.02.2013 16:38:47] Лесной Волк: Аргумент о том что Братчук уже не посредник - он, как бы сказать... Не очень серьёзен... Его не сняли за нарушения, он сам ушёл, как я понимаю, по внепроектным обстоятельствам.
• [10.02.2013 16:39:13 | Изменены 16:42:43] Лесной Волк: Можешь скинуть?
• [10.02.2013 16:39:55] Vladimir Medeyko: У тебя же есть? Ты же вчера читал?
• [10.02.2013 16:40:43 | Изменены 16:42:01] Лесной Волк: Не читал пока...
• [10.02.2013 16:42:19] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 16:38] Лесной Волк: Аргумент о том что Братчук уже не посредник - он, как бы сказать... Не очень серьёзен...

  Это вообще не аргумент. Решение Братчука правомочно и действительно.

• [10.02.2013 16:43:51] Vladimir Medeyko: Смотри, что пишет Резник.
• [10.02.2013 16:45:05 | Изменены 16:46:20] Vladimir Medeyko: Он говорит, что работы Тагера выделялись, что "Книга А.С. Тагера была и остаётся весьма ценной, хотя и носит несомненную печать того времени, когда она издавалась. Это в особенности относится к его общим оценкам режима, отличающимся крайней политической заостренностью."
• [10.02.2013 16:45:46] Лесной Волк: Стоп, это уже современный Резник, тот самый?
• [10.02.2013 16:46:34] Vladimir Medeyko: Ой, извиняюсь, это не Резник пишет.
• [10.02.2013 16:47:03] Vladimir Medeyko: А составители - Шанелин, Кельнер, Лукоянов.
• [10.02.2013 16:47:04] Лесной Волк: Ну про оценки режима мы же разобрали уже в самом начале. Оценки режима там минимизированы - а про обстоятельства дела ему причин врать вроде бы нет...
• [10.02.2013 16:47:07] Vladimir Medeyko: 1999 год.
• [10.02.2013 16:47:56] Лесной Волк: Но Дак пытается подцепить гораздо серьёзнее - что Тагер выхватывает из первичек то что укладывается в его канву. А контраргументы игнорирует...
• [10.02.2013 16:49:05] Лесной Волк: Конечно, выцепить в большом исследовании четыре шероховатости или недоговорённости - вопрос желания и упорства.
• [10.02.2013 16:49:15] Лесной Волк: Но мне непонятно, были ли там эти шероховатости вообще.
• [10.02.2013 16:49:19] Vladimir Medeyko: Далее упоминается Степанов, по которому:
• [10.02.2013 16:50:26] Лесной Волк: Братчук пишет однозначно что неприкрытую первичку - нафиг...
• [10.02.2013 17:00:54] Лесной Волк: Ну что, с этой четвёркой как будем выбираться?
• [10.02.2013 17:10:04] Vladimir Medeyko: "С.А. Степанов подверг критике книгу А.С. Тагера, указав на два её недостатка. Один из них он видит в том, что А.С. Тагер исходил из доказанности версии о виновности в убийстве Андрюши Ющинского шайки Веры Чеберяк. Этот вопрос мы оставляем в стороне. Что же касается второго упрёка, сделанного С.А. Степановым своему предшественнику, то здесь, представляется, следует высказать ряд соображений. А.С. Тагер, пишет С.А. Степанов, "стремился доказать, что с самого начала царское правительство и его юстиция рука об руку с черной сотней придали киевскому делу антисемитскую направленость. А.С. Тагер совершенно прав относительно черной сотни. Но с обвинения в адрес цансткой юстиции надо быть остороженй. ... Надо учитвать. что независимый от администрации суд, законодательные учреждения с оппозиционными депутатами, либеральная и демократическая пресса значительно ограничивали возможность произвола, особенно в деле, привлекшем общественное внимание". Несомненно, что власти стали придавать делу антисемитскую направелнность вслед за черной сотней... Таким образом отпадает сделанные Тагеру упрек в готовоности признать "вполне естесвенным предположение" о том, что "прокурор судебной палаты лично вписывал в дело несуществующиме улики"."
• [10.02.2013 17:10:26] Vladimir Medeyko: В общем, я не вижу существенных проблем с Тагером.
• [10.02.2013 17:10:56] Vladimir Medeyko: Политические оценки - под нож или с явной атрибуцией.
• [10.02.2013 17:11:00] Лесной Волк: Ну да, не сказать что ситуация идеальна - но и не фатальна.
• [10.02.2013 17:11:11] Лесной Волк: Да мы вычистили давно политические оценки...
• [10.02.2013 17:11:22] Vladimir Medeyko: А так, в целом, по ходу процесса - вполне АИ.
• [10.02.2013 17:11:37] Лесной Волк: Речь тут не про политические оценки - а про претензии к Тагеру в избирательном выхватывании фрагментов дела.
• [10.02.2013 17:12:26] Лесной Волк: Ладно, 3.15.15 от Новоросса посмотришь? Это совсем нетрудно. Я там мнение уже высказал...
• [10.02.2013 17:12:58] Vladimir Medeyko: Ну, упрёки к Тагеру в том, что он считал доказанным виновность шайки Чеберяк коррелируют с прензией о возможном выхватывании, но авториттеные источники не считают Тагера на этом основании неаторитетным.
• [10.02.2013 17:13:18] Лесной Волк: Ну и ладно...
• [10.02.2013 17:13:23] Лесной Волк: В требованиям на выдвижение в КХС сказано буквально следующее: «В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения». Вопрос: данная статья прошла проверку на предмет нейтральности изложения посредниками по ВП:ГВР? --HOBOPOCC 21:51, 20 января 2013 (UTC)
• [10.02.2013 17:15:34] Vladimir Medeyko: Ну, я - посредник по ГВР.
• [10.02.2013 17:15:52] Vladimir Medeyko: Так что в любом случае не актуально.
• [10.02.2013 17:16:24] Vladimir Medeyko: Если что, то рассматриваю я сейчас с тех же принципов, которые использую в ГВР, так что неважно, относить статью к ГВР или нет.
• [10.02.2013 17:19:28] Лесной Волк: Что значит - неактуально?
• [10.02.2013 17:22:06] Vladimir Medeyko: Ну, что отклоняем его претензию - она недействительна.
• [10.02.2013 17:22:35] Vladimir Medeyko: А давали ли её на рецензию посредникам, когда выдвигали изначально на КХС - это неактуально.
• [10.02.2013 17:23:36] Лесной Волк: Когда в 2009 году статья шла на КИС - то ГВР-посредничества в окончательном виде ещё не было.
• [10.02.2013 17:24:55] Vladimir Medeyko: Угу. Ну и ок, поехали дальше :)
• [10.02.2013 17:26:35] Лесной Волк: Но всё же просьба оценить статью в красно-белой парадигме мне кажется корректной. А тебе?
• [10.02.2013 17:27:01] Vladimir Medeyko: Так мы ж уже обсуждали и оценивали!
• [10.02.2013 17:27:08] Vladimir Medeyko: Но я согласен, что да, в итоге надо об этом написать.
• [10.02.2013 17:27:21] Лесной Волк: Ну напиши ещё раз эту оценку в явном виде.
• [10.02.2013 17:28:06] Лесной Волк: Я же, не будучи посредником, вижу что "красных" оценок тут всё же больше, чем "белых" - но так уж объективно сложилось. К тому же по ключевым пунктам между теми и теми - консенсус...
• [10.02.2013 17:30:04] Лесной Волк: А щас я вижу 2 варианта. Либо мы пишем второй промежуточный итог с развёрнутым разбором и двумя неснятыми замечаниями - либо только эти два замечания в кратенькой заметочке с просьбой устранить в разумное время. А потом уже подводим всё окончательно. Тебе какой вариант больше нравится?
• [10.02.2013 17:30:48] Vladimir Medeyko: Оценка очень простая - в ГВР никогда не велась работа в духе "соблюсти баланс между красными и белыми". Мы работаем в рамках общих принципов Википедии - отражение авторитетных источников (АИ) в той пропорции, которая реально присутствует в АИ. При этом определяющим явлется лишь авторитетность источника, а не его "цвет". Представленность источников разного цвета мы смотрим лишь в качестве дополнительной проверки, что ничего не упустили.
• [10.02.2013 17:31:43] Vladimir Medeyko: В данной статье есть источники разного цвета (не только красные и белые, но и которых мне сложно отнести к тем или другим - типа того же Степанова).
• [10.02.2013 17:36:09 | Изменены 17:36:24] Лесной Волк: Хорошо, ну а вот тебе такой гипотетический пример. Допустим, есть маленький городок или посёлочек, о котором некто хочет написать избранную статью. И есть (или был) в этом посёлочке замечательный краевед, который исходил и исписал его вдоль и поперёк, причём добросовестно до невозможности. За исключением одного но - был он на всю голову "красным", и там где шло описание про сталинские репрессии или ту же гражданскую войну - совершенно терял объективность и писал про то что белые там в этом посёлочке каждый день ели на обед детей и вообще устроили кровавую мясорубку, а красные, прошу пардону за каламбур, все были белые и пушистые. Причём при взгляде чуть более глобально, уже в областном масштабе, окажется что историография такие взгляды не подтверждает. Что в этой ситуации посредническая миссия делать будет?
• [10.02.2013 17:47:27] Vladimir Medeyko: То, что "красных" источников по данному вопросу больше - это достаточно естественное следствие того, что для Империи это действительно было позорное пятно...
• [10.02.2013 17:48:19] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 17:35] Лесной Волк: Что в этой ситуации посредническая миссия делать будет?

  Жёстко ограничит использование этого источника.

• [10.02.2013 17:48:50] Лесной Волк: Ну да. А также того что на протяжении довольно долгого периода "белым" было достаточно сложно творить и расследовать. Только если дистанционно из эмиграции...
• [10.02.2013 17:49:55] Лесной Волк: Ну да. Постановить что в определении численности деревень и истока рек этот краевед авторитетен, а в последствиях продразвёрстки - нет.
• [10.02.2013 17:50:10 | Изменены 17:50:23] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 17:49] Лесной Волк: Ну да. Постановить что в определении численности деревень и истока рек этот краевед авторитетен, а в последствиях продразвёрстки - нет.

  Да, как-то так.

• [10.02.2013 17:50:37] Лесной Волк: Ладно, давай по регламенту. Что сейчас будем выдавать на суд общественности - весь анализ второй итерации, или только найденные неустранённые косяки?
• [10.02.2013 17:51:48 | Изменил Лесной Волк:, 17:53:32] Vladimir Medeyko: Думаю, сначала только перечислим косяки - в разделе "к итогу".
• [10.02.2013 17:51:48] Лесной Волк: Есть правда совсем примитивный вариант - написать под проектом статус "редактируется" - и выложить этот лог...
• [10.02.2013 17:52:08] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 17:51] Vladimir Medeyko: Думаю, сначала только перчислим косяки - в разделе "к итогу".

  Так дешевле будет, по-моему.

• [10.02.2013 17:52:58] Лесной Волк: Ок. Ретроспективно вспоминая - (1) про оживление в Киеве в день приговора и опасения погромов (2) про нераскрытую работу ЧСК...
• [10.02.2013 17:53:07] Лесной Волк: И что-то ещё выше было - но забыл...
• [10.02.2013 17:53:18] Лесной Волк: Так вспомнишь - или будем пробегаться по логу?
• [10.02.2013 17:53:29] Vladimir Medeyko: Давай, лог перечитаем.
• [10.02.2013 17:53:35] Vladimir Medeyko: Чтобы быть уверенными, что ничего не упустили.
• [10.02.2013 17:53:44] Vladimir Medeyko: И что ничего неправильно не интерпретировали.
• [10.02.2013 17:54:10] Лесной Волк: Как его читать лучше - сверху вниз или снизу вверх?
• [10.02.2013 17:54:53] Vladimir Medeyko: Сверху, наверное, хронологически?
• [10.02.2013 18:00:19] Vladimir Medeyko:

  [6 февраля 2013 г. 23:06] Vladimir Medeyko: Ну, размер - вещь, конечно, вызывающая вопросы, но при таком небольшом превышении можно не заморачиваться.

  Про размер пишем?

• [10.02.2013 18:00:49] Лесной Волк: Стоп, мы же щас пишем только про претензии под срочную доработку, так?
• [10.02.2013 18:00:57] Лесной Волк: А на эту мы вроде решили глаза закрыть...
• [10.02.2013 18:05:00] Vladimir Medeyko:
• [06.02.2013 21:48:44] Лесной Волк: Ну хочешь - вставь в итоговые рекомендации про сокращение. Мы наверно в эзерпале итоговое решение напишем. Оно, видимо, будет содержать длинный разбор претензий, каким-то образом сгруппированных (я пока не очень понимаю каким) - и коротенький набор рекомендаций.
• [06.02.2013 21:49:10] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Да, давай, порекомендуем.
• [10.02.2013 18:05:54] Лесной Волк: Стоп, мы щас пишем большое решение с детальным разбором - или коротенькое с несколькими действительно проблемными местами?
• [10.02.2013 18:15:31] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 15:50] Лесной Волк: В любом случае если пользоваться этим источником - корректнее писать про напряжённую атмосферу ожидания и её преображение с вердиктом...

  Это я по Шульгину смотрю.

• [10.02.2013 18:15:55] Vladimir Medeyko:

  [13:13:46] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: По ЧСК предлагаю вот что постановить:

• [13:14:24] Лесной Волк: Включить во второе промежуточное - или просто передать Марку в работу?
• [13:14:41 | Изменены 13:14:43] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: "Хорошо бы расписать про неё подробнее, но делать это по вторичным АИ, а не по первичным источникам (каковые можно использовать лишь в качестве иллюстрации того, что изложено во вторичке)."
• [13:14:55] Лесной Волк: Ну хотя бы на один-два абзаца...
• [10.02.2013 18:16:45] Vladimir Medeyko:

  [10 февраля 2013 г. 18:00] Лесной Волк: Стоп, мы же щас пишем только про претензии под срочную доработку, так?

  Ну, можем и написать - могут и переработать :)

• [10.02.2013 18:17:04] Vladimir Medeyko: Вроде, всё.
• [10.02.2013 18:17:39] Лесной Волк: Что-то выше ещё было, смутно припоминаю...
• [10.02.2013 18:25:35] Лесной Волк: А, вспомнил про какую претензию мы упустили. Она довольно смешная, про оверквотинг от Фомы Опискина...
• [10.02.2013 18:25:49] Лесной Волк: (читаю лог, смотрю не забыли ли чего ещё)
• [10.02.2013 18:30:48] Vladimir Medeyko: Проклятье - что же это такое. Я ведь про этого Опискина сейчас читал, и даже в буфер обмена вставил, а из буфера в чат - нет... :(
• [10.02.2013 18:32:20] Лесной Волк: Ещё вопрос. Продолжение лога к второму промежуточному итогу прицепим, или только к окончательному?
• [10.02.2013 18:34:32] Vladimir Medeyko: Ну, давай, лог сегодня опубликуем.
• [10.02.2013 18:51:32] Лесной Волк:

  [7 февраля 2013 г. 0:45] Vladimir Medeyko: Фому можно подсократить, оставив только первую букву А. По-моему, цитата про букву "А" даёт вполне хорошее представление о характере словаря :)

  Вот они - претензии по Фоме. Пока три пункта...

• [10.02.2013 18:56:52] Лесной Волк: Слушай, а почему бы тебе не поправить этого Фому своими силами, а? Там правка банальная. И тогда во втором промежуточном останутся только два замечания...
• [10.02.2013 18:59:07] Лесной Волк:

  [10 февраля 2013 г. 0:01] Vladimir Medeyko: Там только одно сильное утверждение - "из-за того, что".

  [10 февраля 2013 г. 0:03] Лесной Волк: По второму у меня есть большое желание это "из-за того" просто снести :)

  Это поправлено или нет ещё?

• [10.02.2013 19:01:17] Vladimir Medeyko: Вроде, нет.
• [10.02.2013 19:01:44] Лесной Волк: Значит, пока четыре пункта набирается в подвижном состоянии...
• [10.02.2013 19:01:57] Лесной Волк: Щас дочитаю и попробую написать...
• [10.02.2013 22:54:16] Лесной Волк: Попробую соорудить проект.
• [10.02.2013 22:54:28] Лесной Волк: ==== Промежуточный итог 2 ====
• [10.02.2013 22:58:12] Лесной Волк: Мы внимательно рассмотрели все претензии к статье, высказанные участниками обсуждения после проведения первого промежуточного итога, и отмечаем в доработанной (на момент подведения этого промежуточного итога) следующие шероховатости в статье:
• [10.02.2013 23:04:45] Лесной Волк: (1) фрагмент: "2 июня 1912 года в Думе была предпринята попытка возбудить по этому поводу министерский запрос; попытка, однако, не увенчалась успехом из-за того, что срок III Думы подходил к концу, и через несколько дней она была распущена" (в части утверждения "из-за того, что") представляется нам слабо подтверждённым и избыточным с содержательной точки зрения; был бы запрос успешным, если бы Дума не была распущена - неизвестно, для целей статьи достаточно утверждений, что запрос Думой рассмотрен не был, а через несколько дней она была распущена;
• [10.02.2013 23:08:31 | Изменены 23:09:42] Лесной Волк: (2) цитирование трёх фрагментов из опубликованного словаря "Фомы Опискина" (псевдоним Аркадия Аверченко) нам представляется избыточным с точки зрения [[ВП:ЦИТ/правил цитирования]], поскольку даже одного фрагмента (например, на букву А) даёт достаточное представление о содержании "словаря";
• [10.02.2013 23:10:56] Vladimir Medeyko: Так.
• [10.02.2013 23:20:30] Лесной Волк: (3) фрагмент "Как считалось, собравшаяся перед собором толпа была готова начать еврейский погром, сигналом к которому должно было послужить объявление обвинительного приговора" (со ссылкой: Шульгин, 2002, с. 216-217) представляется нам неточным; с одной стороны, в изученном нам фрагменте намёки на ожидание еврейского погрома в случае вынесения обвинительного вердикта очень слабые (дословно "погромное пятно у собора теряет своё мрачное значение"), зато красочно воспроизведена атмосфера напряжённого ожидания вердикта в городе с последующим всплеском эйфории после появления информации об оправдании Бейлиса, эти же свидетельства подтверждаются и другими источниками; полагаем, что информация о колебаниях общественного настроения в день вынесения приговора может быть (и должна быть) воспроизведена в статье, и что она во всяком случае более значима, чем предположения о назревающем погроме, имевшее не более чем гипотетический характер;
• [10.02.2013 23:21:46] Лесной Волк: (4) в статье крайне скупо отражена работа Чрезвычайной следственной комиссии по ретроспективному расследованию дела Бейлиса, работа которой достаточно подробно описана вторичными источниками;
• [10.02.2013 23:23:56] Лесной Волк: Прочие претензии не показались нам существенными претензиями к сохранению статуса статьи. Детальный разбор этих претензий будет приведён как минимум в формате лога обсуждения, который готовится к публикации, и возможно - в мотивировочной части окончательного итога.
• [10.02.2013 23:24:14] Лесной Волк: Ну, жду реакции. Можешь редактировать смело...
• [10.02.2013 23:25:28] Лесной Волк: Вот только ещё один момент мне не нравится.
• [10.02.2013 23:27:14] Лесной Волк: Стоп, отбой. Предполагаемый запрос в Думу был сильно увязан с частным расследованием Красовского - или же он носил более широкий и многоаспектный характер?
• [10.02.2013 23:31:04] Лесной Волк: О, вот что меня смущает!
• [10.02.2013 23:31:09] Лесной Волк: 6 мая, за 11 дней до намечавшегося начала слушания дела Бейлиса, Бразуль-Брушковский подал подполковнику Иванову новое заявление с изложением добытых фактов и указанием на истинных убийц.
• [10.02.2013 23:31:26] Лесной Волк: В разделе про Красовского. А раздел про Бразуль-Брушковского выше...
• [10.02.2013 23:42:14] Лесной Волк: 111 ↑ Обвинительный акт о поездке в Харьков. Ложь Чеберяк на суде была доказана обнаружением следующего обстоятельства: по её показанию, во время разговора из второй комнаты вышло двое человек, которые и стали предлагать ей деньги; но, как выяснилось, Марголин занимал одноместный номер.
• [10.02.2013 23:43:29] Лесной Волк: Это что вообще такое появилось? Не орисс ли случаем?
• [11.02.2013 0:43:56] Vladimir Medeyko: Ты про двухкомнатную квартиру?
• [11.02.2013 10:58:22] Лесной Волк: Ну да. Не вижу ссылки...
• [11.02.2013 10:58:59] Лесной Волк: Ну и с частными расследованиями. Сначала Брушковский, потом Красовский, потом вообще всё в кучу...
• [11.02.2013 10:59:16] Лесной Волк: Безотносительно этих двух моментов составленное выше решение посмотришь?
• [11.02.2013 22:59:13] Vladimir Medeyko: Угу.
• [12.02.2013 22:36:15] Лесной Волк: Блин, вот я один фрагмент забыл. Ради которого по большому счёту весь итог и подводится.
• [12.02.2013 22:37:47] Лесной Волк: "Просим участников, заинтересованных в доработке статьи (по факту - Марка, потому что Шехтман неактивен а остальным она интересна только как предмет дискуссий) в разумный срок устранить указанные недочёты или представить аргументированные возражения.
• [12.02.2013 22:39:00] Лесной Волк: И путаницу с Брушковским-Красовским я бы всё же включил пятым пунктом. Тому кто в теме не будет сложно придумать адекватные подзаголовки, типа "объединение сил авторов расследований" или что-то в этом роде.
• [13.02.2013 0:19:24] Vladimir Medeyko: Да, пожалуй, согласен.
• [13.02.2013 0:19:33 | Изменены 0:19:39] Vladimir Medeyko: Можешь дать мне полный текст того, что получается?
• [13.02.2013 0:19:53] Vladimir Medeyko: Или лучше пойдём в эзерпад/гуглодок?
• [13.02.2013 0:28:57] Лесной Волк: <ссылка>
• [13.02.2013 0:38:19] Лесной Волк: Слушай, что ты вопросики там ставишь?
• [13.02.2013 0:39:00] Лесной Волк: Не отображаются буквы вообще никакие?
• [13.02.2013 0:39:28] Лесной Волк: Попробуй внизу файла ниже всех строчек набить произвольный текст. Например сегодняшнее число или время прописью.
• [13.02.2013 0:39:36] Лесной Волк: Потому что я ничего кроме вопросиков не вижу.
• [13.02.2013 0:40:26] Vladimir Medeyko: Попробуй нажать Ctrl-F5.
• [13.02.2013 0:41:04] Лесной Волк: Теперь вижу!
• [13.02.2013 0:41:29] Vladimir Medeyko: (Это известная ошибка Эзерпада, который в реальном времени русские символы не всегда правильно передаёт. От чего зависит - не знаю.)
• [13.02.2013 0:41:56] Лесной Волк: Всё, прочихалось!
• [13.02.2013 0:49:03] Vladimir Medeyko: Ну, давай публиковать?
• [13.02.2013 0:49:29] Лесной Волк: Давай!
• [13.02.2013 0:50:25] Лесной Волк: Перед самым Бэтл Эйнджелом...
• [13.02.2013 0:52:01 | Изменены 0:52:11] Vladimir Medeyko: Извини, не понял? Что за Бэтл Эйнджел?
• [13.02.2013 0:52:31] Лесной Волк: Следующая номинация по КИСЛ
• [13.02.2013 0:52:49] Лесной Волк: 3.15 Дело Бейлиса 3.15.1 Мнение HOBOPOCC 3.15.2 Мнение DonaldDuck 3.15.3 Мнение МетаСкептик12 3.15.4 Относительность авторитетности 3.15.5 Ещё мнения 3.15.6 К итогу 3.15.7 Промежуточный итог 3.15.8 Обсуждение промежуточного итога 3.15.9 Дополнительное обсуждение 3.15.10 Замечания по текущему состоянию статьи от DonaldDuck 3.15.11 В разделе «итог дела» не соблюдается НТЗ 3.15.12 Раздел «общественный резонанс» 3.15.13 Неполнота : Каких разделов в статье недостает 3.15.13.1 Нет раздела про «Дело Шульгина» 3.15.13.2 Нет раздела «Дело ЧСК о деле Бейлиса» 3.15.14 Книга Тагера и ВП:ВЕС 3.15.15 Вопрос от HOBOPOCC 3.16 Battle Angel
• [13.02.2013 0:52:57] Лесной Волк: Вот перед ним и надо вставлять.
• [13.02.2013 0:53:04] Vladimir Medeyko: А, понял. :)
• [13.02.2013 0:53:08] Лесной Волк: Пунктом 3.15.16...
• [13.02.2013 0:53:17] Лесной Волк: Ну, давай, жду...
• [13.02.2013 0:56:09] Vladimir Medeyko: А, ок, публикую.
• [13.02.2013 1:04:16] Лесной Волк: Всё, расписался.
• [13.02.2013 1:04:55] Лесной Волк: Логи если хочешь делай и вывешивай прямо под итогом. Разорвёт конечно страницу, но если их вешать куда-то ещё - пропадёт контекст.
• [13.02.2013 1:05:26] Лесной Волк: Если некогда - сам сделаю...
• [13.02.2013 1:07:36] Vladimir Medeyko: Я думаю, лучше, всё же, на отдельную страницу, на которую дать ссылку из итога...
• [13.02.2013 1:07:47] Vladimir Medeyko: Но это уже не сегодня, а перед самым итогом сделаю.
• [13.02.2013 1:08:59] Лесной Волк: Жаль тут нет отдельных страниц как на КИСЛ или хотя бы дат как на КИС. Там логи отлично живут в обсуждениях.
• [13.02.2013 1:09:10] Лесной Волк: А здесь их просто цеплять некуда.
• [13.02.2013 1:09:39] Vladimir Medeyko: Никто не мешает нам сделать отдельню подстраницу.
• [13.02.2013 1:09:48] Vladimir Medeyko: (Кстати, может, и зря сразу не сделали)
• [13.02.2013 1:09:50] Лесной Волк: К чему её цеплять? :)
• [13.02.2013 1:10:07] Лесной Волк: Только если в личное пространство? Эх, как-то всё не так...
• [13.02.2013 1:11:18] Vladimir Medeyko: Зачем в личное? Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Дело Бейлиса/Журнал обсуждений подводящих итог
• [13.02.2013 1:11:20] Vladimir Medeyko: O.K.: <ссылка>
• [13.02.2013 1:11:58] Лесной Волк: Дырявая надстраница второго уровня :)
• [13.02.2013 1:12:17] Vladimir Medeyko: Ничего страшного :)