Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/25 мая 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История Армении[править код]

Статья подробно и объективно рассказывает об истории Армении. Determinist 09:33, 25 мая 2009 (UTC)[ответить]

За (История Армении)[править код]

думаю не помешало бы обосновать.... Самый древний 08:21, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
ваше выражение в духе самой статьи :)) а ели поконкретнее? Самый древний 08:21, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • (+) За В статье приведены большое количество источников, стиль соответствует нужным критериям, статья хорошо иллюстрирована. /часть реплики удалена мною как нарушающая ВП:ЭП - wulfson/--Taron Saharyan 10:04, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
/удалено мною как реплика на удаленное нарушение ВП:ЭП - wulfson/ Самый древний 13:02, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги! Обсуждайте текст статьи, а не предполагаемые изъяны мироощущения друг друга. Прошу удалённые мною реплики не восстанавливать. wulfson 13:33, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]

Против (История Армении)[править код]

(−) Против - Причем категорически. Это история Армении - страны, народа, нагорья? Только начал читать, как пошли ОРИСС-ы.

  • История Армении уходит корнями в глубокую древность. - Это лирика
  • Армяноговорящие племена жили в юго-восточных областях Армянского нагорья с конца II тысячеления до н.э. - на самом деле там, куда ведет ссылка - то есть БСЭ написано: Во 2-й половине 1-го тыс. до н. э. в основном завершился процесс формирования армянской народности (см. Армяне). - разница 500-700 лет, да и слов "армяноговорящие" или даже "армяноязычные" я вообще там не нашел
  • Исторически, со времён античности и вплоть до начала XX века, Арменией называлась область проживания армян начиная с VII в. до н. э. и простиравшаяся от Куры до верховьев Тигра, Евфрата, и озера Урмия - Я даже не знаю комментировать это или нет... Смотрите на временные рамки. Ссылка веден на Иранику, на статью некоего Папзьяна. И там говорится: indicate the exact area inhabited by that people. Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. - Здесь не все так, как в статье в Википедии. Опять ОРИСС. Более того, написано, что так писали Геродот и Ксенофонт, но это первоисточники, и надо подходить критически. То есть указывать на АИ....
  • территорией около 358 000 кв. км. - эти слова написаны после запятой, сразу же за фразой выше... но как известно есть два понятия - географическая армения, и гос.образования, которые существовали под названием Армения трижды - при Тигране (этот период недостаточно изучен), в начале 20 века, и в конце того же. Эта территория - что? Армянское Нагорье? Какое то из государств? Если имеется ввиду предпологаемая территория т.н. Великой Армении, то опять ОРИСС!!! Веди пишут: область проживания армян... А где другие жили? Например талыши....?
  • В период правления Тиграна II Армения являлась сильнейшим государством Ближнего Востока. - Кто это сказал? Автор статьи? В статье о Тигране практически ничего нет. Одна лишь ссылка, на... некоего Гарсояна....

и так далее. Это об ОРИССЕ в начале статьи..... Самый древний 07:15, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]

  • Опять самый древний азербайджанец, и как всегда против армянской статьи, дай тебе волю, ты бы удалил всё про Армению, ВЕРНО? Кстати, ты приводишь необоснованные "доказательства"! Wiki93 16:25, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • В шаблончике справа - навскидку. В части о географии. Армения Западная, Восточная... Тоже ОРИСС. В статьях куда ведут ссылки нет НИ ОДНОГО источника или АИ... Выдумки авторов Самый древний 07:18, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. У статьи серьезные проблемы с объективностью и нейтральностью. Содержит утверждение:

Исторически, со времён античности и вплоть до начала XX века, Арменией называлась область проживания армян начиная с VII в. до н. э. и простиравшаяся от Куры до верховьев Тигра, Евфрата, и озера Урмия

Ссылка делается на эту статью Ираники: [1], Во первых, в Иранике не написано, что вся эта территория называлась Арменией, там написано, что армяне якобы населяли все эти территории, что противоречит всем АИ, в том числе тому, что написано в той же самой статье Ираники ниже. Шмидт пишет:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

Чуть ниже в более подробной статье Мари-Луиз Шамо пишет нечто совершенно иное:

Armina under Darius and Xerxes had much narrower boundaries than the future Armenia of the Artaxiads and the Arsacids. The “Armenians” with the inhabitants of Paktyikē (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van.

Т.е. во времена Дария (5 в до н.э.) армяне жили в совсем ином регионе. The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. Армяне в прямом смысле этого слова жили между Каппадокией, Тигром, Ефратом и озером Ван. Таким образом, армяне никак не могли дойти до Куры в 7 веке до н.э. Согласно общепринятому мнению, до Куры армяне дошли только во 2 веке до н.э., завоевав регион у местных аборигенных племен. Мнение Шмидта противоречит мнению большинства. Спрашивается, почему из двух утверждений в одной и той же статье надо ссылаться именно на то, которое делает утверждение о 7 в. до н.э.? Почему проигнорированы серьезные работы по данной теме, например работа Роберта Хьюсена Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians? Использованные источники очень слабы, и ведущие специалисты практически не цитируются. Делаются ссылки на совершенно абсурдные источники пропагандистского характера, вроде "Исторические фальсификации с политической подоплекой" за авторством Тер-Саркисянц, Мельтюхова и Трапезникова. Источник подробно обсуждался здесь: [2] [3] Было показано, что это не столько научный, сколько политически мотивированный источник. Серьезная статья, претендующая на статус, должна опираться на железные АИ. Grandmaster 09:52, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии (История Армении)[править код]

Смущает раздел "Республика Армения (1991 — настоящее время)". Там есть спорные с точки зрения нейтральности моменты. Бабек 18:55, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]

Какие именно моменты вы считаете спорными ? --Taron Saharyan 19:38, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]

Как раз на этих моментах стоят запросы на источники. --t-piston 20:02, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
Подобрал более нейтральные формулировки. Determinist 07:38, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Нарушения НТЗ в разделе "Положение армян в конце XIX — начале XX вв." С одной стороны, откровенная неприязнь в адрес "неповоротливых турецких торговцев", с другой стороны, ничего не сказано про закрытие армянских школ в Российской империи в 1880-е.—contra_ventum
  • Не прояснён сегодняшний статус Нагорного Карабаха. Описание Нагорно-Карабахской войны ("армяне защищали свою землю") слишком краткое и ненейтральное. В приведённой ссылке (Корнелл С. Конфликт в Нагорном Карабахе: динамика и перспективы решения) написано, что армяне не только защищали свою землю, но и сгоняли азербайджанцев с их земли, а история про Ходжалу в особенности тёмная.—contra_ventum 04:00, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]

Выражение "неповоротливые турецкие торговцы" использовал не я, а Дэвид Лэнг в книге "Армения: древние цивилизации". Впрочем, ради сохранения НТЗ я убрал слово неповоротливые.

Насчет Нагорного Карабаха согласен, можно было и поподробнее, но возможно так даже лучше, поскольку слишком подробное описание может повлечь к серьёзным конфликтам. Можно просто поставить ссылку на статью История Нагорного Карабаха. Determinist 07:30, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]

Это не будет работать, в любой момент кто-то может восполнить пробел, и начнётся война правок. Лучше сразу перечислить основные факты, сказать, что оценки являются предметом дискуссий и привести ссылки.—contra_ventum
  • Мне попадались высказывания в серьёзных АИ, что до середины XIX века Армения была абстрактной концепцией и только благодаря армянской культурной элите эта концепция приобрела черты территориальной единицы, населённой людьми с глубокими традициями и общей историей. Конечно Армения не уникальна, история Италии ничуть не проще, однако всю идеологию из статьи надо убрать. История Армении — это история территорий, входящих в нынешнее государство Армения. Если в прошлом эти территории были частью других стран, следует об этом рассказать и дать ссылки на статьи об этих странах. Если в прошлом на территории современной Армении проживали не только армяне, об этом тоже следует упомянуть. В частности, Великая Армения — это не часть истории Армении, а древнее государство, которое занимало территорию нынешней Армении; и в этом плане Великая Армения ничем не отличается от Монгольской империи.—contra_ventum 20:32, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]
Не доходя до современной истории нынешней Армении, сразу же возникает вопрос о чем все таки статья. О народе может все таки? - История Армянского Народа. Посмотрим на разделы статьи:

2.1 Первые упоминания об армянах. Армения в Ахеменидской державе 2.2 Религия и мировоззрение древних армян 2.3 Армения в эпоху эллинизма. Арташесиды 3.1 Куропалаты и остиканы. Армяне в Византии 3.2 Багратиды. Анийское царство 3.3 Армянское Киликийское царство 3.4 Тюркские и монгольские завоевания. Сельджуки. Великие Атабеки Азербайджана 4 Армения и войны империй (1500 — 1878 годы) 4.1 Восточная Армения 4.1.1 Армения под властью Сефевидов 4.1.2 Вхождение Восточной Армении в состав Российской империи 4.2 Западная Армения 5 Национальное движение и армянский вопрос (1878 — 1922) 5.1 Положение армян в конце XIX — начале XX вв. 5.2 Геноцид армян 5.3 Демократическая Республика Армении Статья не об Армении. Она об армянах. Самый древний 07:21, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]


[4] - Этот раздел вообще сплошные байки, иногда разбавленные реферансами в сторону Кочаряна-Саркисяна.

  • 24 апреля 1965 года десятки тысяч армян вышли на улицы Еревана, чтобы напомнить миру об ужасах, которым подверглись их отцы и деды во время Геноцида армян 1915 года. Это была первая в СССР публичная демонстрация, в которой участвовало такое большое число людей, защищавших свои национальные интересы - Самый древний 07:30, 27 мая 2009 (UTC)Это тоже лирика... или проще ОРИСС[ответить]
  • Ниже обратите внимание на неэнциклопедичный стиль статьи: В конце 1980-х Армения страдала от загрязнения. Что за загрязнение? Загрязнение азербайджанцами? Кстати, нет ничего об этнических чистках - о том, что азербайджанцев выселяли из Армении Советсткой и независимой 4 раза, только за 20-й век... После введения Михаилом Горбачёвом гласности и перестройки публичные демонстрации стали более общепринятыми. - Это как - общепринятыми? Тысячи армян участвовали в демонстрациях в Ереване, из-за неспособности СССР принимать меры для решения простых экологических вопросов. Позднее, с началом конфликта в Карабахе, демонстрации начали приобретать более освободительный окрас. - Лол. Освободительный окрас... Многие армяне начали требовать для своей родины статус государственности. - для своей родины стату государственности... - опять лирика и ОРИСС

В 1988 году жертвами Спитакского землетрясения стали десятки тысяч людей. Были разрушены такие города, как Ленинакан (ныне Гюмри) и Спитак. Множество семей остались без крова. Тяжелая ситуация, созданная землетрясением и последующими событиями, вынудила многих жителей Армении покинуть страну и поселится в странах Северной Америки, Восточной Европы и в Австралии. - Что за сказки. Был пока что Советский Союз все таки....

После того как 20 февраля 1988 года парламент Нагорного Карабаха, бывшего тогда автономной областью в составе Азербайджанской ССР, проголосовал за присоединение региона к Армении (миацум), вспыхнул межэтнический конфликт между армянами Нагорного Карабаха и азербайджанцами. Карабахские армяне, поддерживаемые Арменией, защищали свою землю в Нагорно-Карабахская войне. - Карабахские армяне, поддерживаемые Арменией, защищали свою землю в Нагорно-Карабахская войне - Армения в войне не участвовала????

Кстати о войнах между Арменией и Азербайджаном в начале 20-го века, и в его конце ничего не сказано вообще.... Самый древний 07:30, 27 мая 2009 (UTC) В начале можно добавить,а в конце века Армения с Азербайджаном не воевала. Apserus 09:09, 30 мая 2009 (UTC)[ответить]

Мира и сейчас нет. Есть состояние войны... что в конце века, что в начале... Самый древний 11:50, 30 мая 2009 (UTC)[ответить]

Дело в том,что Армения с Азербайджаном и не воевал в конце 20 века,если вы обижены на Армению и армян,это ваше личное дело,однако к статье это никакого отношения не имеет. Apserus 17:44, 31 мая 2009 (UTC)[ответить]

А почему мне на кого то обижаться??? Здесь просто сухо обсуждается статус статьи... причем здесь какие, то чьи то обиды?? А если уж вы хотите сказать, что воевала не Армения, а "силы самообороны", то просто почитайте об этом в нете, или хотя бы здесь [5] Самый древний 08:24, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]

Ряд вопросов от 05/06/2009:

  • Прежде всего нужно определиться, о чем статья: о истории армянского народа или о предыстории и истории современного государства Армения. В нынешнем варианте более точное название: именно История армянского народа. Если же принять второе (История Армении), то начинать её нужно с палеолита (см. англовики), а материал о Киликийской Армении, диаспоре и т.д. заметно сократить. --Chronicler 07:54, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]
  • Новейшую историю я не буду обсуждать. По всему тексту есть некоторые погрешности и опечатки, и не всегда указаны действительно авторитетные источники. Замечания:
    • Чатал-Гуюк находится не на Армянском нагорье, а намного западнее.
    • Связь названий "арамеи" и "армяне" (от хурритского названия Арме) вероятна, но не бесспорна.
    • Про ахеменидский период: "Правители империи мало интересовались внутренними армянскими делами, торговля и сельское хозяйство процветали." Хотелось бы источника, ибо "процветание" - это некоторое преувеличение.
    • "в 361 г. император Иовиан подписал с шахом Шапуром II мир," - в 363 году.
    • "В Малой Армении армянская культура переплеталась как с европейской культурой крестоносцев, так и эллинистической культурой Киликии." Скорее уж с византийской, а не с эллинистической в узком смысле.
    • "В 1895 году Абдуд-Гамид принялся за осуществление своего варианта «окончательного решения армянской проблемы»." - есть ли закавыченное выражение в первоисточниках, или оно введено по аналогии? --Chronicler 07:54, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Не хочу идти на обострение, но дооолжен сказать, что опять получилась статья полная пропаганды... Самый древний 08:16, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Ряд вопросов от 06/06/2009:

  • Просьба проверить и уточнить викифицированные ссылки, а то непосвящённые могут запутаться в многочисленных Армавирах, Урмиях, Помпеях, Аршакидах, Джульфах; … и так далее.
  • Август, упоминаемый в разделе „Армения в эпоху эллинизма. Арташесиды“, видимо всё-таки Октавиан?
  • Торос и Антиохия в главе „Армянское Киликийское царство“ указаны по всей видимости неверные + какой «Константин» какого «Рубена» получил баронский титул?
  • Термин Советская Армия на сухопутные войска стал распространяться только с 1946 года, так что, похоже, 29 ноября 1920 года в Каравансарай вступала 11-я армия РККА. --Vasyatka1 10:24, 6 июня 2009 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  • Статья отправлена на доработку. К сожалению, как показало обсуждение, пока нет консенсуса по содержанию статьи. Lev 14:13, 20 июня 2009 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/25_мая_2009&oldid=16547992