Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 июня 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гото Предестинация

Статья про первый Российский линейный корабль. Статья прошла рецензирование. --Raise-the-Sail 22:21, 29 июня 2009 (UTC)

За (Гото Предестинация)

1. За, соответствует критериям хороших статей. --Николай Путин 03:32, 30 июня 2009 (UTC)
2. За, но есть замечания. Изложу позже. --Ghirla ^-трёп- 15:49, 9 июля 2009 (UTC)
3. Теперь - за. Lev 12:11, 16 июля 2009 (UTC)
4. за. --Insider ⁵¹ 20:45, 20 июля 2009 (UTC)

Против (Гото Предестинация)

Против Не соответствует. Конкретно:

Статья так и не не вычитана. Автор только исправил то, на что было прямо указано.

• в Истории постройки: князя Ромадоновского, В письме к Ромадоновскому — кто такой? Был боярин, позднее князь РомОдАновский.

Сделано --Raise-the-Sail 18:36, 30 июня 2009 (UTC)

• там же: Киль строящегося корабля имел особую форму... причем тут форма? конструкцию.

Сделано --Raise-the-Sail 18:36, 30 июня 2009 (UTC)

• по всей статье путаница корабль / судно.

Сделано --Raise-the-Sail 18:36, 30 июня 2009 (UTC)

• стиль где был, там и остался: Используя эти лесные запасы, был заложен... «Подъезжая под Ижоры, с меня слетела шляпа».

Сделано --Raise-the-Sail 18:36, 30 июня 2009 (UTC)

• просто недоделки, как с викификацией апостола Петра.

Сделано --Raise-the-Sail 18:36, 30 июня 2009 (UTC)

И так далее, и тому подобное. Статья осталась на II уровне. --Боцман 17:06, 30 июня 2009 (UTC)

Все мелкие недостатки (орфография, стиль) можно исправить и в процессе номинации. Я постараюсь завтра заняться дополнительной вычиткой текста. --Николай Путин 17:10, 30 июня 2009 (UTC)

Начал переработку оформления и улучшение стиля статьи. Из сносок надо будет убрать лишние параметры: пустые, а также многократно повторяющиеся (ISBN, число страниц, оригинал и т. п.). --Николай Путин 07:57, 1 июля 2009 (UTC)

Поколдовал немного над оформлением сносок. Автору статьи нужно ещё заполнить ряд запросов на источники и проставить номера страниц в ряде сносок. Выверку стиля попробую взять на себя (любая помощь приветствуется). --Николай Путин 09:35, 1 июля 2009 (UTC)

• Сделано Стилевые недостатки статьи исправлены, также улучшена викификация. Осталось указать пару ссылок на источники. --Николай Путин 17:54, 2 июля 2009 (UTC)

  Ссылки указаны. --Николай Путин 09:38, 7 июля 2009 (UTC)

  После доработки, сделанной Николаем Путиным, голос «против» снят. --Боцман 16:46, 9 июля 2009 (UTC)

Комментарии (Гото Предестинация)

• Мне совсем не нравится система организации ссылок. Зачем книжку Елагина со всеми реквизитами поминать раз тридцать? Чтобы не наступать на те же грабли, посмотрите, как оформляют ссылки в английских ИС --Ghirla ^-трёп- 16:17, 30 июня 2009 (UTC)

Сейчас сделаю. --Raise-the-Sail 15:42, 9 июля 2009 (UTC)

Извиняюсь. Николай Путин уже всё сделал. Большое спасибо. --Raise-the-Sail 15:45, 9 июля 2009 (UTC)

На самом деле книжка Елагина упомянута столько же, сколько и прежде. --Ghirla ^-трёп- 15:50, 9 июля 2009 (UTC)

И...? Ненужные реквизиты убраны, оформлять сноски по стандартам ен-вики, думаю, не нужно. --Николай Путин 15:56, 9 июля 2009 (UTC)

• Почему статья включена в несуществующую категорию Википедия:Нет источников с июля 2009? --Netelo 09:33, 1 июля 2009 (UTC)

  В статье стоит ряд шаблонов {{АИ}}, автоматически включаемых в эту категорию, а саму категорию просто ещё не успели создать :) --Николай Путин 09:37, 1 июля 2009 (UTC)

• Что такое "европейская классификация"? Существовали британские ранги военных кораблей (соответствующая статья, кстати - исключительно о них), единой европейской классификации не существовало никогда. Lev 05:30, 6 июля 2009 (UTC)

  100%-ой унификации ранговой системы в разных флотах стран Европы, конечно, никогда не было, но к началу XVIII века во флотах Франции, Великобритании, Нидерландов, Швеции, Дании и т. п. некоторая унификация кораблей одного ранга уже прослеживается. То есть если ещё в 1670-х гг. во Франции к кораблям 1 ранга как правило относились 70-80-пуш. корабли, а в Англии — 90-100-пуш., то к рубежу 17/18 веков эта разница уже заметно нивелируется. Но в преамбуле статьи термин «европейская классификация», наверное, для недопущения подобной путаницы уместнее будет заменить на британскую. --Николай Путин 05:43, 6 июля 2009 (UTC)

  Сделано --Николай Путин 07:49, 6 июля 2009 (UTC)

• В докладе Расторгуева корабль назван «Божье Предвидение» — как всё-таки правильно? Варианты указать в статье. Статья начинается in medias res, сразу с кумпанств; просится пара слов, зачем вообще Петру нужны были корабли и с чего всё начиналось. Фраза про «цесарского резидента» наводит на мысль о списывании — убрать, так как так давно не говорят. Что значит «при поломке киля корабль не повреждался» — расшифровать абракадабру. Противоречие: с одной стороны, утверждаемо, что это первый сугубо русский корабль, с другой стороны — строился по английским чертежам под наблюдением голландца Крюйса. Про Адмиралтейскую церковь в ВП есть статья, найдите её и поставьте на неё ссылку, это несложно. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 10 июля 2009 (UTC)

• Никакого противоречия нет. Корабль был построен отечественными специалистами. В начале и в конце работами руководил Пётр I, в остальное время - Скляев. Английский чертёж был взят только за основу. Крюйс же занимался общей организацией работ на верфи только в начале закладки "Гото Предестинация". --Raise-the-Sail 18:40, 10 июля 2009 (UTC)
• Да, Вы правы в том, что у Расторгуева «Гото Предестинация» переводится как «Божье Предвидение». Встречаются и варианты «Божье Предведение», «Божье предопределение». Сделаю соответствующее примечание. --Raise-the-Sail 18:40, 10 июля 2009 (UTC)

Кстати в некоторых советских книгах старались писать просто «Предестинация», опуская "Гото". Поэтому, наверное, и переводили чаще как "Предвидение". --Raise-the-Sail 18:48, 10 июля 2009 (UTC)

• «цесарский резидент» — использовано было также, как и слово воевода. Убрал «цесарский».--Raise-the-Sail 19:01, 10 июля 2009 (UTC)

• В текущей редакции - практически за, хотелось бы попросить редакторов о двух вещах:
  1. Разобраться с абзацем Для отзыва Скляева из Венеции по указу Петра I русские дипломаты обращались в венецианский сенат с целью получения соответствующего разрешения. Тем не менее, примерно через месяц планы Петра I поменялись. И этим первым русским кораблестроителям было приказано приехать в Воронеж. - он явно содержит логическую несообразность - если Петр уже обратился в венецианский сенат для отзыва Скляева, то как это связывается с двумя последующими предложениями, о том что он передумал?
  2. Eще раз внимательно вычитать статью - по ходу чтения встретил (и исправил) довольно много мелких погрешностей. Lev 09:26, 13 июля 2009 (UTC)
• Логическая несообразность совместными усилиями устранена. --Николай Путин 19:04, 14 июля 2009 (UTC)
• Последние пожалуй мелочи:
  1. В карточке Петр I указан в качестве конструктора корабля. Насколько это обоснованно? В статье нет никаких данных подтверждающих столь нетривиальное утверждение, скорее наоборот - "При его строительстве, скорее всего, был использован английский чертёж, привезённый царём из Англии".

     Пётр I изменил английский чертёж. Во-первых, была уменьшена осадка, изобретён новый киль, который если бы был обычным, то при хождении по мелководью повреждался и вызывал бы течь корабля. Поэтому Пётр I является конструктором "Гото Предестинации". Постараюсь в статье написать более явно об этом. --Raise-the-Sail 20:58, 14 июля 2009 (UTC)

     Здесь советую быть очень аккуратным: утверждения о том, что царь лично менял конструкцию, а тем более изобрел киль из двух брусьев должны быть подкреплены весьма серьезными источниками. Lev 21:25, 14 июля 2009 (UTC)

Источники есть. Я сделаю на них ссылки. --Raise-the-Sail 21:27, 14 июля 2009 (UTC)

О том, что Пётр I был изобретателем уникальной конструкции киля написано в книге Елагина "История русского флота. Период Азовский", которая до сих пор является одним из самых авторитетных источников по истории кораблестроения на верфях Воронежского адмиралтейства. Про изменение осадки корабля и о других особенностях конструкции «Гото Предестинации» написано в книгах Быховского И.А. «Петровские корабелы», Расторгуева В.И. «Родина русского Военно-Мосркого флота» и др. Книги Расторгуева выпущены Воронежским государственным университетом, и отредактированы специалистами в этой области. Информацию об изобретении киля Петром I можно найти в Российском гуманитарном энциклопедическом словаре Другими авторитетными источниками являются книги Загоровского, в которых тоже есть подтверждения того, что Пётр I был конструктором корабля «Гото Предестинация». --Raise-the-Sail 19:55, 15 июля 2009 (UTC)

• 1. Это конечно дело вкуса, и я не стану настаивать, но мне кажется что статья переиллюстрирована, текст во многих местах "зажат" между картинками, может быть стоит подумать об удалении иллюстраций не относящихся непосредственно к кораблю? например фотографии абстрактных пушек, чертеж гавани, и т.п. Lev 19:47, 14 июля 2009 (UTC)

     Николай Путин убрал некоторые иллюстрации. Стало немного лучше.--Raise-the-Sail 20:58, 14 июля 2009 (UTC)

  2. И еще одно (извините, что находятся все новые замечания). Нужно определиться или "Предвидение" или "Предопределение", а то в одном месте так, в другом сяк. Если существуют разночтения, надо описать все варианты в одном месте, но дальше по тексту пользоваться одним. Lev 21:25, 14 июля 2009 (UTC)

В большинстве современных источниках (по-крайней мере, в тех, что доступны мне), переводят «Гото Предестинация» как «Божье Предвидение». Исправлю на «Божье Предвидение». --Raise-the-Sail 21:36, 14 июля 2009 (UTC)

Да, так будет лучше, а описание вариантов у вас уже есть в первом примечании. Lev 21:50, 14 июля 2009 (UTC)

Итог (Гото Предестинация)

• Статья сделана хорошей. Lev 20:34, 23 июля 2009 (UTC)

Дягиль лекарственный

Статья прошла рецензирование, по возможности замечания были исправлены. Статья была мною существенно доработана и дополнена. -- GreenZmiy 19:31, 30 июня 2009 (UTC)

За (Дягиль лекарственный)

Против (Дягиль лекарственный)

Комментарии (Дягиль лекарственный)

• А зачем в разделе "Названия" перечень названий на других языках - есть же интервики - зачем их дублировать? Лучше бы там написать о происхождении русского названия - мне вот интересно, откуда такое слово взялось --lite 08:46, 1 июля 2009 (UTC)

  Во-во --Ghirla ^-трёп- 08:34, 2 июля 2009 (UTC)

• Вы мне укажите какое именно русское название вам надо. -- GreenZmiy 08:43, 2 июля 2009 (UTC)

  Мне — никакое не надо, когда есть Фасмер под рукой. Недопустима словарная секция с перечислением названий на других языках. У желающих перед глазами список интервики. --Ghirla ^-трёп- 08:53, 2 июля 2009 (UTC)

• Фасмер описывает РОДОВОЕ назание, которое в статье о ВИДЕ не совсем уместно. В другой моей хорошей статье Аир обыкновенный рассматривается только ВИДОВОЕ название, т.к. оно необычно, здесь это простое, часто употребляемое слово. При этом слова на других языках есть, и они никому не помешали. -- GreenZmiy 09:41, 2 июля 2009 (UTC)

• Да мне вас не вразумить. Удачи! --Ghirla ^-трёп- 11:43, 2 июля 2009 (UTC)

• Да просто не понимаю, что Вы от меня хотите. Когда точно укажите какое слово/слова Вам надо пояснить, тогда, или появиться это пояснение, или будет отказ (с аргументцией). -- GreenZmiy 13:24, 2 июля 2009 (UTC)

• Не все пойдут по интервикам, что бы прочитать, как это растение называется на других языках. Поэтому думаю, что такой перечень нужен.
  Какое русское название имеешь ввиду, родовое Дудник, Дягиль, Archangelica или Angelica? Так это надо указывать в статье о роде. Поэтому я незнаю стоит ли копировать одно и тоже в десятке (возможных) статей. Видовую часть «лекарственный» — это простой перевод слова простого слова «officinalis». -- GreenZmiy 16:06, 1 июля 2009 (UTC)

• Ничего против других языков не имею, но по-моему, перевод на такое количество языков абсолютно излишен — достаточно русского и английского. Amigovip 05:09, 2 июля 2009 (UTC)

• А чем английский лучше других языков? -- GreenZmiy 05:46, 2 июля 2009 (UTC)

• Не надо доводить до абсурда просто. Почему же вы тогда на все языки мира не перевели? Остальные тоже ничем не хуже английского. По какому критерию отобрали именно эти языки?… Amigovip 05:55, 2 июля 2009 (UTC)

• Вот пожалуйста и не доводите до абсурда, если Вам эта информация не интересна — это не значит что неинтересна всем. Я указал те языки и те названия, для которых у меня есть первисточник, если бы там были ещё названия, то они были бы добавлены. Вот именно потому, что другие языки ничкем не хуже английского, то указаны все. -- GreenZmiy 07:07, 2 июля 2009 (UTC)

• Да это бред чистой воды. ВП:НЕСЛОВАРЬ! Вообще удалить все надо, оставить только русское и латинское названия. Давайте все пространство статей снабдим переводами на 25 языков мира? Это ведь тоже может кому-нибудь пригодиться… Но для этого придуманы как раз словари, а не энциклопедии. Amigovip 07:35, 2 июля 2009 (UTC)

• также не нравится излишняя викификация - согласно правилам оформления, не следует викифицировать тривиальные термины, такие как (в этой статье) яд, конфеты, аппетит, настой, лист и т.п. --lite 08:53, 1 июля 2009 (UTC)

• А вот тут позволю не согласиться, несколько чрезмерная викификация есть, но вот в твоём списке на все слова ссылки должны быть. То что для является понятным, для другой может незнать, да и вдруг человек решить узнать что-нибудь новое про знакомое, но малопонятное слово. Но я всё равно пройдусь ещё раз, часть уберу, а часть проставлю. -- GreenZmiy 16:06, 1 июля 2009 (UTC)

• В целом неплохо... можно убрать излишнюю викификацию, пройтись по красным ссылкам (может быть статьи по этим темам есть, но они называются как-то по-другому), добавить источников и немного дополнить статью... после этого, я думаю, она уже вполне будет соответствовать статусу хорошей... --Serg2 13:27, 1 июля 2009 (UTC)

• Про излишнюю викификацию смотри выше. Красные ссылки я по-возможности уберу. А вот дополнять статью мне уже нечем, вся литература, что у меня есть — вся использована. Я конечно просмотрю её ещё раз, но смогу добавить одно, от силы два предложения. -- GreenZmiy 16:06, 1 июля 2009 (UTC)

• Преамбула без единой сноски вызывает сомнения и недоверие =() Amigovip 05:10, 2 июля 2009 (UTC)

• В преамбуле нет ни одного утверждения, которое требует подтверждения. По этому я сносок и не поставил. Сейчас прошел на страницу хороших статей, там у недавно выбраных также в преамбуле нет ни одной сноски. -- GreenZmiy 05:46, 2 июля 2009 (UTC)

• А если я сейчас изменю преамбулу на что-нибудь вроде:

  Дя́гиль лека́рственный, или Бу́дудник лека́рственный (лат. Archangélica officínalis) — травянистое растение из рода Дягиль (Archangelica) семейства Паслёновые (Solanaceae). Родиной растения считают юг Австралии, произрастает почти на всей территории Африки и в Лихтенштейне.

Это тоже не будет нуждаться в подтверждении? Не забывайте, что если какие-то вещи кажутся вам очевидными, это еще не означает, что они очевидны для всех… Amigovip 05:54, 2 июля 2009 (UTC)

• В этом случае Ваша правка будет отменена, т.к. не будет подтверждна АИ, список которых указан в конце статьи. И если следовать Вашим словам, то придётся подтверждать сносками каждое слово в статье, т.к. найдется участник которому вся информация будет неочевидна, т.ч. не доводите до абсурда. Сноски нужны для указания нетривиальной/неоднозначной/спорной информации, в те данные, что приведены в преамбуле не относятся к такому виду информации. Просмотрите на статью Википедия:Проверяемость и особенно раздел Википедия:Проверяемость#Не доводите до абсурда где написано:
  

  … требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия:Не доводите до абсурда.

  -- GreenZmiy 07:07, 2 июля 2009 (UTC)