Википедия:К объединению/18 мая 2020
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Первые два определения являются фактически синонимами, когнитариат - формально выделяемая часть пролетариата. Имеет ли смысл плодить множество страниц? Так же есть статья "Рабочее движение" сильно пересекается со второй статьёй, думаю её тоже лучше объединить. 49VpY9T3 (обс.) 19:22, 18 мая 2020 (UTC)
- Когнитариат не совсем пролератиат, по крайней мере в терминах классического марксизма. Здесь бывает крайне сложно определиться с объектом продажи - рабочая сила или интеллектуальная собственность (как у программистов, дизайнеров, рекламщиков). KLIP game (обс.) 20:58, 18 мая 2020 (UTC)
- Не совсем согласен на счёт когнитариата. Пролетариат - это все кто работает(живет) за наёмную плату, вне зависимости от деятельности. Интеллектуальная собственности у когнитариата тоже нет, она вся переходит работадателю. Рабочая сила чего-либо уже подразумевает наличие определённых физических качеств и умственных навыков для какого-либо труда. Марксизм, на сколько я знаю, наоборот пытается объединить понятия умственного и физического труда, а в последствии предсказывается вымирание последнего.49VpY9T3 (обс.) 05:17, 19 мая 2020 (UTC)
- Я придумал программу или нарисовал картинку, а потом её продал. Я получил оплату и не имею прав на программу/картинку — они переходят к покупателю. Но продавал я не рабочую силу, не труд как таковой, а результат своего труда, в данном случае свою интеллектуальную собственность. Затем я получаю постоянный контракт на регулярную поставку программ/картинок под стандарты заказчика с ограничением никому подобного не делать. С точки зрения объекта продажи ничего не меняется — я все также продаю не свою рабочую силу, а результаты своего труда, свою интеллектуальную собственность. Технически, ничто не мешает этим категориям работников прекратить работать по найму и перейти исключительно на работу по контракту (в том числе в форме фриланса) — эти работники легко могут осуществлять полный производственный цикл без использования средств производства работодателя. Они сами выбирают, какие условия для них более комфортны/выгодны/целесообразны. У промышленного работника такого выбора нет — если он токарь или оператор прокатного стана, то он может выбирать между собственниками оборудования, но не может сам заключать контракты исключительно на поставку готовых деталей. Разумеется, это утрированные примеры. В былые времена токарь-краснодеревщик точно так же продавал изделия, а не рабочую силу. Тогда он был ремесленником, а не наёмным работником. Это сейчас у него почти нет альтернативы. Я допускаю, что вполне можно создать систему (и к этому объективно движется IT-индустрия), когда программисты не смогут продавать свой продукт самостоятельно или через кооперацию. Но ведь этого на сегодня нет. Данным примером я пытаюсь показать существующую принципиальную разницу между внешне схожими процессами. В конце концов, в АИ наёмный умственный труд рассматривают как обособленную категорию и не дело редакторов ВП на основе личных умозаключений отметать этого. KLIP game (обс.) 06:41, 19 мая 2020 (UTC)
- Речь идёт всё же не о существовании/несуществовании когнитариата, а о том, что статью о нём перенести в статью о пролетариате (что является более общим определением). Допустим, что соединение пролетариата и когнитариата - спорная тема и можно её убрать, но у нас есть ещё первые две статьи для объединения.
Если продолжить тему, то надо бы уточнить границы когнитариата. Пролетариат (любой) продаёт своё время а не результат труда, потому что у него нет средств производства. Согласен, что для физического труда это и правда проблемма и для умственного пока что не особая проблемма. Но надо заметить, что если когнитариат работает не по найму, то это уже не когнитариат. Логика говорит о том, что когнитариат - часть пролетариата. Пролетариат - все, кто живёт за наёмную плату,когнитариат - все, кто занимается умственным трудом за наёмную плату, следоватьльно когнитариат - часть пролетариата. Элементарно! :)
Вы также зачем-то противоставляете физический труд и умственный труд, из этого делая, как я понял, вывод о том, что когнитариат - отдельный общественный класс, наравне с буржуазией, и пролетариатом. 49VpY9T3 (обс.) 08:43, 19 мая 2020 (UTC)- По первым двум у меня нет возражений по объединению. Там вопрос лишь в том, как будет называться итоговая статья. Более нейтральным и современным вариантом считаю Рабочий класс. По когнитариату я высказался достаточно подробно и не вижу необходимости продолжать теоретическую дискуссию - не мы должны решать, а АИ. KLIP game (обс.) 15:57, 19 мая 2020 (UTC)
- Речь идёт всё же не о существовании/несуществовании когнитариата, а о том, что статью о нём перенести в статью о пролетариате (что является более общим определением). Допустим, что соединение пролетариата и когнитариата - спорная тема и можно её убрать, но у нас есть ещё первые две статьи для объединения.
- Я придумал программу или нарисовал картинку, а потом её продал. Я получил оплату и не имею прав на программу/картинку — они переходят к покупателю. Но продавал я не рабочую силу, не труд как таковой, а результат своего труда, в данном случае свою интеллектуальную собственность. Затем я получаю постоянный контракт на регулярную поставку программ/картинок под стандарты заказчика с ограничением никому подобного не делать. С точки зрения объекта продажи ничего не меняется — я все также продаю не свою рабочую силу, а результаты своего труда, свою интеллектуальную собственность. Технически, ничто не мешает этим категориям работников прекратить работать по найму и перейти исключительно на работу по контракту (в том числе в форме фриланса) — эти работники легко могут осуществлять полный производственный цикл без использования средств производства работодателя. Они сами выбирают, какие условия для них более комфортны/выгодны/целесообразны. У промышленного работника такого выбора нет — если он токарь или оператор прокатного стана, то он может выбирать между собственниками оборудования, но не может сам заключать контракты исключительно на поставку готовых деталей. Разумеется, это утрированные примеры. В былые времена токарь-краснодеревщик точно так же продавал изделия, а не рабочую силу. Тогда он был ремесленником, а не наёмным работником. Это сейчас у него почти нет альтернативы. Я допускаю, что вполне можно создать систему (и к этому объективно движется IT-индустрия), когда программисты не смогут продавать свой продукт самостоятельно или через кооперацию. Но ведь этого на сегодня нет. Данным примером я пытаюсь показать существующую принципиальную разницу между внешне схожими процессами. В конце концов, в АИ наёмный умственный труд рассматривают как обособленную категорию и не дело редакторов ВП на основе личных умозаключений отметать этого. KLIP game (обс.) 06:41, 19 мая 2020 (UTC)
- Не совсем согласен на счёт когнитариата. Пролетариат - это все кто работает(живет) за наёмную плату, вне зависимости от деятельности. Интеллектуальная собственности у когнитариата тоже нет, она вся переходит работадателю. Рабочая сила чего-либо уже подразумевает наличие определённых физических качеств и умственных навыков для какого-либо труда. Марксизм, на сколько я знаю, наоборот пытается объединить понятия умственного и физического труда, а в последствии предсказывается вымирание последнего.49VpY9T3 (обс.) 05:17, 19 мая 2020 (UTC)
- Категорически
Против. 1) Термин "пролетариат" менял своё значение на протяжении истории со времен Древнего Рима. 2) В современности термины "пролетариат" и "рабочий класс" не обязательно тождественны. Некоторые авторы сужают первый до сугубо промышленного пролетариата, а во второй включают всех наемных работников при капитализме (либо же, как в пространной цитате Тарасова, приведенной в статье пролетариат, помимо занятости в производительном труде, добавляют еще критерии к выделению пролетариата); тогда как другие, напротив, называют критерием выделения пролетариата как класса "и экономическое, и так внеэкономическое принудительное превращение в товар рабочей силы ее носителя, эксплуатируемого капиталом с целью извлечения прибавочной стоимости", и он оказывается шире класса наемных работников как только той его части, "специфика которой обусловлена исторической формой капиталистического наемного труда" (цитаты отсюда - СООТНОШЕНИЕ ПОНЯТИЙ «ПРОЛЕТАРИАТ» И «РАБОЧИЙ КЛАСС» в условиях современной мировой капиталистической экономики, можно найти электронные версии приводящих современные научные изыскания по определению рабочего класса книг Workers and Labour in a Globalised Capitalism под ред. Maurizio Atzeni или Marcel van der Linden. Workers of the World). 3) Когнитариат, по утверждению самого номинатора, "часть пролетариата", то есть хоть и подкатегория, но вполне заслуживающая своей статьи. Венчающее всё предложение убить еще и самостоятельную статью о рабочем движении будет означать смешение совсем уже разнообразных понятий и тем. — Камарад Че (обс.) 14:04, 23 мая 2020 (UTC) - Не уверен, но думаю, пока не стОит объединять, чтобы не превратить всё в кашу. Но во первЫх строках обеих статей надо дать чёткие пояснения, чем "рабочий класс" отличается от "пролетариата". Хотя для меня - эти понятия, это одно и тоже, тонкости этих понятий различают только крупные научники. Если любой рабочий, менеджер или пролетарий перестанут работать, они очень скоро потеряют всё, так как у них всех единственный заработок - это продажа труда. А рантье, например, может тупо сдавать недвижимость в аренду или жить на проценты от акций и физически не работать. BSerg29 (обс.) 17:19, 8 октября 2020 (UTC)
Итог
Более чем нет консенсуса за объединение, аргументативно-содержательно. В той же БСЭ, пролетариат и рабочий класс - разные статьи. --Мит Сколов (обс.) 13:21, 3 августа 2021 (UTC)
Речь идёт об одном и том же, в различных заморских википедиях эти статьи не разделены. 49VpY9T3 (обс.) 20:29, 18 мая 2020 (UTC)
- Совсем не обязательно. В справочниках существуют оба понятия. Первобытный коммунизм - это лишь экономическая часть Первобытно-общинного строя. Просто в английской википедии обыватели смешали эти понятия, но и в западной науке существуют оба понятия. BSerg29 (обс.) 17:27, 8 октября 2020 (UTC)
Итог
Нет консенсуса за объединение, в БРЭ, например, также отдельные статьи [1][2]. --Мит Сколов (обс.) 13:10, 3 августа 2021 (UTC)