Википедия:К объединению/26 мая 2019
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статьи об одном и том же. Стоит отметить, что термин «Валдайское оледенение» общепринят (в частности, используется в стратиграфических и палеогеографических схемах), а «Последняя ледниковая эпоха» — англицизм. Barbarian (обс.) 12:32, 26 мая 2019 (UTC)
- А Вы уверены, что это одно и тоже? Можете привести цитаты из источников? — Лобачев Владимир (обс.) 16:14, 5 декабря 2019 (UTC)
- Для того, чтобы сопоставить время развития обоих эпох источниками пользоваться не обязательно. Вот например 1. — Barbarian (обс.) 20:38, 5 декабря 2019 (UTC)
Итог оспорен
Статья Валдайское оледенение включена в состав статьи Последняя ледниковая эпоха. Аргументация следующая: последний термин более общий и применим к ко всей Земле в целом, в то время как первый — только к ВЕР. — Barbarian (обс.) 20:06, 31 марта 2020 (UTC)
- Во-первых, почему в итоге не сказано об основном названии? Логично было бы, что русское название согласно БРЭ будет основны, а англицизм будет перенаправлением (а не наоборот, как Вы пытались сделать). Во-вторых, где анализ АИ с цитатами (выше уже задавался этот вопрос, но был проигнорирован) или ссылками с указанием страниц? Пока, похоже, вся «аргументация» сводится к личному мнению. — Лобачев Владимир (обс.) 20:18, 31 марта 2020 (UTC)
- Какое основное название Вы имеете ввиду? Речь идёт о разных понятиях, охватывающих один и тот же временной отрезок, о чём и сказано в итоге. БРЭ в данном случае вообще не авторитет по сравнению с профильными изданиями. К тому же источник устаревший. Я не вижу смысла анализировать источники, которые оперируют теми названиями, которые им удобны (одним из этих двух). Вы каким итог видете? — Barbarian (обс.) 05:54, 1 апреля 2020 (UTC)
- Не может статья в БРЭ, написанная в 2010-х годах, быть старее монографии, написанной в 1993 году. Это во-первых. А во-вторых, мы не должны сами решать, что устарело, а что нет, мы должны отражать лишь то, что имеется в АИ. К тому же БРЭ, как третичный источник, намного авторитетнее двух авторов из Мордовии. — Лобачев Владимир (обс.) 06:45, 1 апреля 2020 (UTC)
- Ссылки на идентичность понятий с номером страницы источника, а лучше цитату из АИ так и не привели. Для объединения всё-таки нужны аргументы, основанные на АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 06:50, 1 апреля 2020 (UTC)
- Может Вы уже посмотрите статью в БРЭ, на которую ссылаетесь? Она ссылается на источник начала 80-х годов. 1) Для объединения нужны аргументы, основанные на ВП:КОБ. 2) БРЭ не может быть авторитетнее современных профильных изданий. Автор статьи — Н. В. Макарова — была видным авторитетом в свои годы (хотя, надо сказать, уже тогда всё было дискуссионно), но время идёт, и взгляды меняются. Авторитеты сейчас другие. Ссылаться на 80-е годы сейчас просто глупо. Посмотрите на источники, которые я добавил в статью о LGP. — Barbarian (обс.) 07:02, 1 апреля 2020 (UTC)
- «Ссылаться на 80-е годы сейчас просто глупо». Мы не вправе сами делать выводы, что правильно, а что глупо. И говорить, что БРЭ более старое издание, чем монография 1993 года, как-то странно. И на авторитет издания никак не влияет перечень приведённой в энциклопедии литературы. Мы можем только пересказывать то, что написано в авторитетных, желательно третичных, АИ. БРЭ, как источник полностью соответствует требованиям ВП:АИ. Если Вы приведёте именно третичный профильный источник, в котором основной теорией является та, что высказана указанными учёными — тогда другое дело. — Лобачев Владимир (обс.) 07:12, 1 апреля 2020 (UTC)
- Коллега, я не собираюсь играть с Вами по Вашим правилам. У нас есть ВП:АИ, и, в частности, ВП:ОАИ пункт 2. Посмотрите пожалуйста. И посмотрите источники, которые я добавил в статью о LGP. И да, ссылаться на 80-е годы в отрасли, которая сейчас динамично развивается, действительно глупо, а в данном случае ещё и вредно — это рассадник старых мнений, не основанных на инструментальных результатах. Сейчас бы подобная статья не была издана даже наименее авторитетных журналах. — Barbarian (обс.) 07:19, 1 апреля 2020 (UTC)
- В Википедии информация, не подтверждённая однозначно авторитетными источниками (а ведь не приведено ни одно АИ, утверждающего, что обсуждаемые термины тождественны), являются выводами участника, что не допускается правилами проекта. Получается, что кроме Вас, аналогичного мнения никто из опубликованных учёных не высказал. Источники желательно привести здесь, и лучше с конкретной выдержкой-цитатой, а не ссылаться «посмотрите источники, которые я добавил в статью». — Лобачев Владимир (обс.) 09:54, 1 апреля 2020 (UTC)
- Никто и не пытается их отождествить. Это попытка рассматривать события, происходящие в одном регионе, в общем контексте. Зачем рассматривать их в пределах системы, которая испытывает воздействие извне, а не изнутри? — Barbarian (обс.) 10:01, 1 апреля 2020 (UTC)
- А если «Никто и не пытается их отождествить», то на каком основании Википедия должна эти две статьи отождествлять? Если понятия не тождественны, то, получается, что и объединять статьи нет оснований. — Лобачев Владимир (обс.) 10:05, 1 апреля 2020 (UTC)
- 1) Я вам уже объяснял, что эти статьи рассматривают один и тот же промежуток времени, но одна — в пределах узкой территории, а вторая — в целом. 2) Научные источники, где эти эпохи отождествляются:
- А если «Никто и не пытается их отождествить», то на каком основании Википедия должна эти две статьи отождествлять? Если понятия не тождественны, то, получается, что и объединять статьи нет оснований. — Лобачев Владимир (обс.) 10:05, 1 апреля 2020 (UTC)
- Никто и не пытается их отождествить. Это попытка рассматривать события, происходящие в одном регионе, в общем контексте. Зачем рассматривать их в пределах системы, которая испытывает воздействие извне, а не изнутри? — Barbarian (обс.) 10:01, 1 апреля 2020 (UTC)
- В Википедии информация, не подтверждённая однозначно авторитетными источниками (а ведь не приведено ни одно АИ, утверждающего, что обсуждаемые термины тождественны), являются выводами участника, что не допускается правилами проекта. Получается, что кроме Вас, аналогичного мнения никто из опубликованных учёных не высказал. Источники желательно привести здесь, и лучше с конкретной выдержкой-цитатой, а не ссылаться «посмотрите источники, которые я добавил в статью». — Лобачев Владимир (обс.) 09:54, 1 апреля 2020 (UTC)
- Коллега, я не собираюсь играть с Вами по Вашим правилам. У нас есть ВП:АИ, и, в частности, ВП:ОАИ пункт 2. Посмотрите пожалуйста. И посмотрите источники, которые я добавил в статью о LGP. И да, ссылаться на 80-е годы в отрасли, которая сейчас динамично развивается, действительно глупо, а в данном случае ещё и вредно — это рассадник старых мнений, не основанных на инструментальных результатах. Сейчас бы подобная статья не была издана даже наименее авторитетных журналах. — Barbarian (обс.) 07:19, 1 апреля 2020 (UTC)
- «Ссылаться на 80-е годы сейчас просто глупо». Мы не вправе сами делать выводы, что правильно, а что глупо. И говорить, что БРЭ более старое издание, чем монография 1993 года, как-то странно. И на авторитет издания никак не влияет перечень приведённой в энциклопедии литературы. Мы можем только пересказывать то, что написано в авторитетных, желательно третичных, АИ. БРЭ, как источник полностью соответствует требованиям ВП:АИ. Если Вы приведёте именно третичный профильный источник, в котором основной теорией является та, что высказана указанными учёными — тогда другое дело. — Лобачев Владимир (обс.) 07:12, 1 апреля 2020 (UTC)
- Может Вы уже посмотрите статью в БРЭ, на которую ссылаетесь? Она ссылается на источник начала 80-х годов. 1) Для объединения нужны аргументы, основанные на ВП:КОБ. 2) БРЭ не может быть авторитетнее современных профильных изданий. Автор статьи — Н. В. Макарова — была видным авторитетом в свои годы (хотя, надо сказать, уже тогда всё было дискуссионно), но время идёт, и взгляды меняются. Авторитеты сейчас другие. Ссылаться на 80-е годы сейчас просто глупо. Посмотрите на источники, которые я добавил в статью о LGP. — Barbarian (обс.) 07:02, 1 апреля 2020 (UTC)
- Панин А. В. и др. Изменения руслового режима Москвы-реки в конце последней ледниковой эпохи и голоцене //Динамика и тер-мика рек, водохранилищ и прибрежной зоны морей: тр. VI конф. – 2004. – С. 432.
- Величко А. А., Куренкова Е. И., Грибченко Ю. Н. Позднепалеолитический человек заселяет Русскую равнину //Природа. – 2003. – Т. 3.
- Величко А. А. О региональной палеоэкологии эпохи неандертальцев //Бюллетень Комиссии по изучению четвертичного периода. – 1988. – №. 57.
- Чеботарева Н. С. К вопросу о распространении льда в московскую стадию днепровского оледенения //БЮЛЛЕТЕНЬ КОМИССИИ ПО ИЗУЧЕНИЮ ЧЕТВЕРТИЧНОГО ПЕРИОДА. – С. 76.
- Седов С. Н. и др. Позднеплейстоценовые палеопочвенные серии как инструмент локальной палеогеографической реконструкции (на примере разреза Костенки 14) //Почвоведение. – 2010. – №. 8. – С. 938-955.
- таких статей можно найти хоть ещё с десяток и более, просто это глупо — упоминать их тождество, поскольку это для всех и так очевидно. — Barbarian (обс.) 10:20, 1 апреля 2020 (UTC)
- Посмотрел приведённые работы:
Возраст макроизлучин 11—16 тыс. радиоуглеродных лет — конец валдайской ледниковой эпохи.
— Панин А. В. и др. Изменения руслового режима Москвы-реки в конце последней ледниковой эпохи и голоцене – С. 432.... климат последней ледниковой эпохи (вюрмской, или валдайской), начавшейся около 115—110 тыс. лет назад
— Величко А. А. и др. Позднепалеолитический человек заселяет Русскую равнинуВ геологической шкале эпоха господства неандертальцев относится ко второй половине среднего — первой половине позднего плейстоцена, куда входят днепровская ледниковая эпоха (включая московскую стадию), микулинское межледниковье и начало последней, валдайской, ледниковой эпохи.
— Величко А. А. О региональной палеоэкологии эпохи неандертальцев
Цитаты, подтверждающие тождественность терминов. Вопрос снимаю.— Лобачев Владимир (обс.) 11:29, 2 апреля 2020 (UTC)Проблема реконструкции палеоэкологических условий последней ледниковой эпохи (Валдай–Вюрм–Висла–Висконсин) изучается в течение многих десятилетий; в последнее время совершен рывок в понимании быстрых смен климатических условий за счет “прочтения” и корреляции геологических летописей с высоким временным разрешением: ледовых кернов Грен ландии и Антарктиды, а также морских отложений.
— Седов С. Н. и др. Позднеплейстоценовые палеопочвенные серии как инструмент локальной палеогеографической реконструкции — С. 938
- Посмотрел приведённые работы:
- таких статей можно найти хоть ещё с десяток и более, просто это глупо — упоминать их тождество, поскольку это для всех и так очевидно. — Barbarian (обс.) 10:20, 1 апреля 2020 (UTC)
- Если новых аргументов не появится, через 5 дней я объединяю статьи. — Barbarian (обс.) 08:02, 2 апреля 2020 (UTC)
- Теперь хорошо бы определиться с приоритетом терминов: какую статью считать основной. Пока в начале номинации заявлено, что
Если так, то основным названием должно стать «Валдайское оледенение». Я правильно понял предложение номинации? — Лобачев Владимир (обс.) 11:29, 2 апреля 2020 (UTC)термин «Валдайское оледенение» общепринят, а «Последняя ледниковая эпоха» — англицизм.
- Не совсем. Изначально (год назад) — да, я предполагал, что в рувики актуальной будет статья об оледенении на ВЕР, ведь LGP — это общо, да и зачем нам англицизм. Впоследствии я поработал с источниками, поразмыслил и установил, что большого смысла от статьи о небольшом (сравнительно) регионе нет, тем более, что условия и причины глобальны, а рувики — это не о России, а на русском языке. Кроме того, в термине валдайское оледенение не всё так однозначно, особенно учитывая, что уже не приходится говорить о калининском и осташковском оледенении. В то же время LGP ни на что не претендует — лишь говорит о событиях, происходящих последние 100 тыс лет, не обязательно синхронных, но взаимосвязанных. — Barbarian (обс.) 15:37, 2 апреля 2020 (UTC)
- Хорошо, пусть будет по-Вашему, вопрос снимаю, можете подвести итог. Но редирект должен остаться, как и второе название в преамбуле. — Лобачев Владимир (обс.) 11:58, 3 апреля 2020 (UTC)
- Безусловно. — Barbarian (обс.) 16:53, 3 апреля 2020 (UTC)
- Хорошо, пусть будет по-Вашему, вопрос снимаю, можете подвести итог. Но редирект должен остаться, как и второе название в преамбуле. — Лобачев Владимир (обс.) 11:58, 3 апреля 2020 (UTC)
- Не совсем. Изначально (год назад) — да, я предполагал, что в рувики актуальной будет статья об оледенении на ВЕР, ведь LGP — это общо, да и зачем нам англицизм. Впоследствии я поработал с источниками, поразмыслил и установил, что большого смысла от статьи о небольшом (сравнительно) регионе нет, тем более, что условия и причины глобальны, а рувики — это не о России, а на русском языке. Кроме того, в термине валдайское оледенение не всё так однозначно, особенно учитывая, что уже не приходится говорить о калининском и осташковском оледенении. В то же время LGP ни на что не претендует — лишь говорит о событиях, происходящих последние 100 тыс лет, не обязательно синхронных, но взаимосвязанных. — Barbarian (обс.) 15:37, 2 апреля 2020 (UTC)
- Теперь хорошо бы определиться с приоритетом терминов: какую статью считать основной. Пока в начале номинации заявлено, что
Итог
Консенсус достигнут, объединены. — Barbarian (обс.) 16:56, 3 апреля 2020 (UTC)