Википедия:К переименованию/22 марта 2010
По-моему Брест основное значение термина. Вообще удивлён, что статья до сих пор называется с уточнением. Гугл подтверждает что белорусский город основное значение: [1]. Кстати, существующее название неверно потому что в Белоруссии есть не только город Брест, но и аэропорт, следовательно если уточнение и оставлять, то должно быть так: Брест (город, Белоруссия) (есть город во Франции). Advisor, 23:43, 22 марта 2010 (UTC)
Оставить по русскому гуглу зачетный поиск и аргумент :)) тут классический случай когда нет доминирующего значения, французский Брест более чем сравним по значимости с белорусским. Внимательнее с такими номинациями --Акутагава 01:10, 23 марта 2010 (UTC)
- Я узнал о французском Бресте только благодаря дизамбигу, так что всё равно считаю что переименовать стоит, и, как я уже писал выше, сейчас уточнение дано неверно. Advisor, 01:14, 23 марта 2010 (UTC)
- печально, что о важном порте Франции и Европы, на который даже интервик больше, чем на белорусский Брест, вы узнали лишь на днях. кстати, на странице Брест лучше вынести эти 2 города на самый верх, очевидно, что именно их ищут в подавляющем большинстве случаев. --Акутагава 14:44, 23 марта 2010 (UTC)
- Про самый верх. И алфавит по поисковому рейтингу переделать? У нас энциклопедия а не агентство по поисковому рейтингу ...--User№101 22:40, 25 марта 2010 (UTC)
- печально, что о важном порте Франции и Европы, на который даже интервик больше, чем на белорусский Брест, вы узнали лишь на днях. кстати, на странице Брест лучше вынести эти 2 города на самый верх, очевидно, что именно их ищут в подавляющем большинстве случаев. --Акутагава 14:44, 23 марта 2010 (UTC)
- В англоязычной части интернета может французский Брест распространён не меньше белорусского, но мы говорим/пишем по-русски и определяем распространённость в русском языке. Advisor, 01:33, 23 марта 2010 (UTC)
- речь не об англоязычной, а ов всём мире. посчитайте интервики. впрочем это так, дополнтильено, основные аргументы я думаю понятны, тут будет полное единодушие насчет оставить. --Акутагава 15:28, 23 марта 2010 (UTC)
- Я узнал о французском Бресте только благодаря дизамбигу, так что всё равно считаю что переименовать стоит, и, как я уже писал выше, сейчас уточнение дано неверно. Advisor, 01:14, 23 марта 2010 (UTC)
- Сравнение гуглом: "Брест" Белоруссия|Беларусь (989 000) и "Брест" Франция (234 000). Итого точным сравнением получается в 4,226 раза, а «грубым» в 5 раз разница. Advisor, 01:21, 23 марта 2010 (UTC)
- А с СССР 1 080 000 упоминаний "Брест" Белоруссия|Беларусь|СССР. Advisor, 01:24, 23 марта 2010 (UTC)
- Статистика посещений в Википедии: Брест (Франция) (в феврале 833), Брест (Белоруссия) (в феврале 6014). Разрыв был бы ещё больше если бы счётчик работал каждый из дней. Advisor, 01:33, 23 марта 2010 (UTC)
Оставить, города по меньшей мере равнозначимые. 2 Advisor: русский гугл - это, конечно, аргумент, но крайне слабый. Не забывайте, что мы здесь пишем не энциклопедию о России, СНГ или русскоязычных странах, а всемирную энциклопедию на русском языке --lite 08:03, 23 марта 2010 (UTC)
- При чём тут о чём пишем? Пишем обо всём. Дело в том, что мы пишем на русском языке, и читатель следовательно русскоговорящий, а русскоговорящий читатель в подавляющем большинстве пользуется поиском в русскоязычной части интернета. Advisor, 13:33, 23 марта 2010 (UTC)
Оставить. Как отличить город Брест от одноименного аэропорта - это надо еще придумать. А насчет городов, то тут согласен с Акутагавой. Бесполезная работа. SZv 08:02, 23 марта 2010 (UTC)
- Вот сейчас как раз и никак, «Брест (Белоруссия)» неверное название так как и город и аэропорт находятся в Белоруссии. А в случае преобладания одного значения над другим название без уточнения даётся ведущему: ВП:Именование статей#Уточнения.Advisor, 13:33, 23 марта 2010 (UTC)
- Думаю так: Брест (аэропорт в Белоруссии), Брест (город в Белоруссии), Брест (город во Франции). Можно с прилагательными. Именование статей - эта проблема небольшая. Вот сами статьи про Беларусь - это реально проблема. SZv 21:03, 23 марта 2010 (UTC)
- про уточнения город в Белоруссии, город во Франции и т.д. см. Википедия:Опросы/Об уточнениях в именовании некоторых статей касаемых топонимов --User№101 20:45, 25 марта 2010 (UTC)
Оставить Естественно, всемирно известен французский Брест, но никак не белорусский..., то что для русскоязычного населения несколько более известен белорусский город тоже факт, так что основного значения тут нет. А чтобы отличить от аэропорта ИМХО лучше переименовать в Брест (город, Белоруссия) --User№101 20:42, 25 марта 2010 (UTC)
- Это уже перегиб в другую сторону. Не знаю, какой он там всемирно известный. Посмотрел инфу по нем: обычный западноевропейский портовый город, древний, правда. В два раза меньше нашего. SZv 22:07, 25 марта 2010 (UTC)
- Про «перегиб» предлагаю посмотреть интервики к французскому и белорусскому городу (это про всемирно известен) --User№101 22:26, 25 марта 2010 (UTC)
- Это уже перегиб в другую сторону. Не знаю, какой он там всемирно известный. Посмотрел инфу по нем: обычный западноевропейский портовый город, древний, правда. В два раза меньше нашего. SZv 22:07, 25 марта 2010 (UTC)
- User№101, мы ведь в русскоязычной вики, следовательно нам без разницы как известен какой термин для людей, не говорящих по-русски. Я уверен что любой говорящий по-русски будь то из России, Белоруссии или Украины в первую очередь подумает о городе в Белоруссии. Advisor, 00:58, 26 марта 2010 (UTC)
- Сравнил я интервики. Не очень уж большая разница (47 против 41). Все равно, 144 тыс. человек по западноевропейским меркам - мало. даже Барановичи в Беларуси - и то больше. Посмотрел инфу про два города в самой развитой Википедии и пришел к выводу, что статьи о двух городах равно написаны слабо. Если бы это был супегород-порт, французы уже бы давно с ним разобрались. И, вообще, я знаю, как делают интервики: ломятся в местную Википедию и просять написать хотя бы стаб. SZv 10:28, 26 марта 2010 (UTC)
- А не нужно сравнивать интервики и смотреть на население. Французский Брест известен отнюдь не населением (впрочем, как и белорусский). Я, например, впервые узнал об этом городе, наткнувшись в справочнике по сигналам точного времени, изданном в СССР, на перечень крупнейших в мире соответствующих радиостанций, и в строке с французской системой точного времени стояла надпись "Брест". Без каких-либо дополнительных отсылок: составитель справочника, похоже, считал французский Брест достаточно известным городом. Брест, Тулон и Шербур - важнейшие военные порты Франции и одни из важнейших в Европе. Белорусский Брест тоже известен не населением, а обороной крепости и приграничным положением. Предлагаю оставить дизамбиг под названием Брест. Pasteurizer 14:17, 26 марта 2010 (UTC)
- Сравнил я интервики. Не очень уж большая разница (47 против 41). Все равно, 144 тыс. человек по западноевропейским меркам - мало. даже Барановичи в Беларуси - и то больше. Посмотрел инфу про два города в самой развитой Википедии и пришел к выводу, что статьи о двух городах равно написаны слабо. Если бы это был супегород-порт, французы уже бы давно с ним разобрались. И, вообще, я знаю, как делают интервики: ломятся в местную Википедию и просять написать хотя бы стаб. SZv 10:28, 26 марта 2010 (UTC)
Переименовать, хотя вижу что вряд ли эта точка зрения будет поддержана. Всё-таки в данном случае важна не просто «всемирная известность», а «всемирная известность среди русскоговорящих». То есть наверно русскоговорящие во Франции, например, знают хорошо как минимум оба города, а может французский и больше. Но русскоговорящие на просторах бывшего СССР в своём большинстве скорее всего и не слышали ни о каких других Брестах. А так как большинство русскоговорящих проживает именно на просторах бывшего СССР — то ответ понятен. --Koryakov Yuri 09:33, 26 марта 2010 (UTC)
- И плохо, что не слышали. Когда увидят пояснение, задумаются: почему? Может, кто-н. захочет узнать больше. Таким образом, уточнение поможет в развитии, так сказать, мировоззрения. SZv 10:42, 26 марта 2010 (UTC)
- Для данного случая есть шаблон {{Значения}}. И по Вашей логике можно кучу статей переименовать чтоб читатели искали другие значения. Advisor, 11:28, 26 марта 2010 (UTC)
- Перенёс с общего форума:
- Отрывок из ВП:ИС (выделение моё): «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками.» Так что ответ — стоит ориентироваться на известность у русскоговорящих. Артём Коржиманов 14:28, 26 марта 2010 (UTC)
Так что следуя правилу именования статей отдать приоритет нужно термину, наиболее известному у русскоговорящих, следовательно «Брест (Белоруссия)» → «Брест». Advisor, 23:30, 26 марта 2010 (UTC)
Переименовать по цитате из правил. Как вариант, положить на странице Брест дисамбиг, но лучше, конечно, статью про город в Белоруссии. Про французский Брест знаю давно, конечно. Именно потому что он французский, логично дать с уточнением его. Amikeco 02:44, 27 марта 2010 (UTC)
Переименовать по всем выше приведённым мной доказательствам бо́льшей распространённости в русском языке именно белорусского города Брест, а не французского, и, соответственно, для соответствия правилу ВП:ИС. Advisor, 16:16, 27 марта 2010 (UTC)
Переименовать Согласен с ВП:ИС и статистикой посещений.Dsds55 17:22, 27 марта 2010 (UTC)
- Оставить. Различие в 5 раз по популярности (даже без дополнительных особенностей) не факт что достаточно для признания за одним из значений подавляющего преимущества. А с учётом дополнительных особенностей «соотношение весов» (субъективно) не 5, а где-то 2—3 и не более, этого точно мало. Qwertic 19:51, 27 марта 2010 (UTC)
- Пардон, какие дополнительные особенности поиска гугла мешают искать ему точное количество упоминаний в интернете? "Брест" Белоруссия|Беларусь|СССР (1 180 000) и "Брест" Франция (214 000): при точном подсчёте разница в 5,5 раз. Advisor, 20:07, 27 марта 2010 (UTC)
- Русскоязычные пользователи в большинстве знают крепость-герой Брест на границе Белоруссии, а про белорусский город Брест знают лишь то, что он находится там же. Если исключить слово "крепость", то будет уже иная картина по Google:
- "Брест" Белоруссия|Беларусь|СССР -крепость - 1 190 000.
- "Брест" Франция -крепость - 2 970 000. Ufim 08:43, 28 марта 2010 (UTC)
- А Вы уверены что гугл выдаёт то, что нужно? Почему с вычетом слова «крепость» на французский Брест результатов больше чем без вычета? По логике должно быть наоборот. Да и потом, крепость в Белоруссии неотъемлемая часть города Брест. Advisor, 14:21, 29 марта 2010 (UTC)
- И, кстати, статью про крепость посещают в 6 раз меньше чем про город [2] и [3]. Так что подтвердите фразу «Русскоязычные пользователи в большинстве знают крепость-герой Брест» АИ. Advisor, 14:25, 29 марта 2010 (UTC)
- Уточняющее название (со скобками) - неудобство для редактора, а не для читателя (читатель всё, что нужно поймёт из заголовка и содержания). Нужно ли нам повышать скорость создания/редактирования статей для читателя? Fractaler 14:08, 1 апреля 2010 (UTC)
Итог
- При обсуждении был достигнут консенсус о том, что для русскоязычных пользователей доминирующим значением слова «Брест» является город в Белоруссии. Однако, участники обсуждения по разному трактовали правила и общепринятую практику в проекте и делали разные выводы из этого установленного обстоятельства, посему мнения разделились. Правило ВП:ИС устанавливает приоритет русскоязычной узнаваемости в более общем случае, и, я полагаю, позволяет применять тот же самый принцип в ситуациях, подобных сложившейся. Несомненно Википедия — всемирная энциклопедия, и большинство её правил подразумевает, что редакторам следует ориентироваться на ситуацию в мире в целом (например, правило ВП:НТЗ). Однако, конкретно в вопросах именования статей правилами установлен принцип адаптации для русскоязычных читателей. Если (согласно ВП:ИС) основным названием предмета статьи названием должно быть то, которое наиболее разспространено для русскоязычного читателя, то и при выборе доминирующего названия в данной ситации должен работать тот же принцип, а оснований применять аргументацию о «всемирности» нет. Поэтому переименовано согласно аргументации номинатора. Если же проекция общего принципа ВП:ИС на эту частную ситуацию вызывает возражения, то следует вынести дополнение к ВП:ИС на всеобщее обсуждение. Если такое дополнение по каким-то причинам пройдет, то может стать вопрос об обратном переименовании. С уважением, EvgenyGenkin 00:27, 10 апреля 2010 (UTC)
- P.S. Исправляя ссылки Брест -> Брест (значения), обратил внимание на то, что несколько десятков ссылок на «Брест» подразумевали именно белорусский город, а не дисамбиг, так что с этим переименованием автоматически исправилась и эта проблема. EvgenyGenkin 00:45, 10 апреля 2010 (UTC)
Согласно только что вышедшему официальному документу: [4]. Поскольку название в любом случае существует лишь на бумаге (в отличие от истории Сергиево-Володарская), надо переименовать. AndyVolykhov ↔ 15:54, 22 марта 2010 (UTC)
- Я переименовал сам, какие проблемы, я не знаю. Saluton 04:38, 23 марта 2010 (UTC)
- Я решил перестраховаться и вынес сюда на всякий случай. AndyVolykhov ↔ 06:46, 23 марта 2010 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 23 марта 2010 в 04:35 (UTC) в «Спартак (станция метро)» участником Saluton. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:28, 23 марта 2010 (UTC).
--Андрей 07:38, 22 марта 2010 (UTC)Андрей
- Переименовано самим Андреем23. Saluton 12:16, 22 марта 2010 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 22 марта 2010 в 07:41 (UTC) в «Адхикари, Ман Мохан» участником Андрей23. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:32, 23 марта 2010 (UTC).
- На официальном сайте «Иванушек», на вкладышах альбомов — всегда Апполонов. Эти источники авторитетнее распространённого написания. Правильный вариант уже откатывался [5], поэтому выношу на обсуждение. Вот скан обложки одного из альбомов: [6]. Saluton 04:33, 22 марта 2010 (UTC)
Переименовать веские аргументы. --Акутагава 01:06, 25 марта 2010 (UTC)
Переименовать, очевидно. — Amikeco 02:51, 27 марта 2010 (UTC)
Переименовать. Сомневаюсь что на официальном сайте могла массово появиться ошибка в фамилии (давно бы заметили и исправили). Advisor, 20:10, 27 марта 2010 (UTC)
- Ну я думаю, можно переименовывать уже. Спасибо за отклики. Saluton 04:47, 28 марта 2010 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 1 апреля 2010 в 06:03 (UTC) в «Григорьев-Апполонов, Андрей Генрихович» участником Saluton. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:33, 2 апреля 2010 (UTC).
Переименуйте на нормальную версию.--221.0.160.12 07:23, 22 марта 2010 (UTC)
- Случай очевидный, я переименовал в Полиция Германии. Saluton 07:45, 22 марта 2010 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 22 марта 2010 в 07:44 (UTC) в «Полиция Германии» участником Saluton. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:32, 23 марта 2010 (UTC).
- а шаблон кто будет снимать? --Акутагава 01:12, 25 марта 2010 (UTC)
- :))) хляпс - и нет шаблона! Saluton 04:06, 25 марта 2010 (UTC)