Википедия:К разделению/11 апреля 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пермь Великая→ Пермь Великая, Пермь Великая (город)

Накопилось много фактов о существовании города, нужно добавить новое значение (город) для Перми Великой. — Ollegrim (обс.)04:51, 11 апреля 2021 (UTC)
Обсуждения: Пермь Великая (город), Предложение (по городу Пермь Великая) Ollegrim (обс.) 04:29, 14 апреля 2021 (UTC)

  • Боюсь, что разделять нечего. Сведения о Перми Великой как городе отсутствуют во вторичных источниках, приведённых в статье.
    Имеющаяся в статье информация о том, что в некоторых первичных источниках (зарубежные карты, царские грамоты) Пермь Великая упоминалась как населённый пункт требуют интерпретации специалистов, то есть опять возвращаемся к вопросу о вторичных источниках.
    Ну и чисто обывательский вопрос: куда подевался этот населённый пункт? Какова его дальнейшая история? — Mike Somerset (обс.) 10:24, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Согласен, в исторической области вторичные источники хороши, т.к. описание отдельных исторических событий можно объективно описать только владея обширными знаниями для конкретного места и периода времени. В статье же идёт констатация факта о существовании города и использование вторичных не обязательно, а иногда и вредно если они не приводят своих источников.
      >куда подевался этот населённый пункт? Какова его дальнейшая история? - Не знаю.Ollegrim (обс.) 19:09, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Какой вред от вторичных источников, если для Википедии они предпочтительнее первичных? Другой вопрос, что их всё равно нет.
        Насчёт выделения информации про мифический город в отдельную статью — пожалуйста, нисколько не возражаю (воспринимаю её как интересный факт, но ни как что-то принципиальное). У меня лишь сомнения, что такую статью не удалят в скором времени из-за отсутствия самостоятельной значимости (ВП:ОКЗ) или, чего хуже, как маргинальную теорию (ВП:МАРГ). И тогда эта информация снова вернётся в статью Пермь Великая.
        Отсутствие информации о судьбе населённого пункта и даже отсутствие серьёзной историографии по этому, по идее, сенсационному поводу, скорее, аргументы «против», чем «за». — Mike Somerset (обс.) 19:51, 11 апреля 2021 (UTC)
        • Отсутствие информации о судьбе - это не так плохо, это повод для исследований. А вот отсутствие идеи - ради чего исследовать - это уже нехорошо. Поэтому надо вначале задачу поставить - ради ЧЕГО выделять Пермь Великую как город. — Necedemalis (обс.) 11:33, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что пока стоит оставить всё в одной куче - и "город" и "княжество". Поскольку порой тяжело будет разделить, где что. Например, в нынешней статье сказано, что "По словам Устрялова Пермью Великой назывались города Чердынь, Сольвычегорск...". Значит ли это, что и эту фразу надо будет перенести в статью "Пермь Великая (город)"? И т.д. и т.п. Если информации (даже только первичных источников) по городу накопится побольше, то можно будет и "отпочковать" Пермь Великую как город. Правда, если не будет вторичных источников, то небольшой анализ придётся провести самим, имхо. Например, по всем картам указать нулевые меридианы, указать метод пересчёта тех координат в нынешние и т.п....— Necedemalis (обс.) 17:29, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Фразу Устрялова можно и перенести, только указать кто он такой и источник этой информации.
      "по всем картам указать нулевые меридианы, указать метод пересчёта тех координат в нынешние". Положение города можно приблизительно определить по соседним городам. Расчёт по координатам проводится, только это уже будет относится к категории Исследование.Ollegrim (обс.) 19:18, 11 апреля 2021 (UTC)
      • По координатам получается какая-то ерунда на постном масле. Я проверила (надеюсь, правильно). Нулевой меридиан по Ферро. Если взять карту Делиля, зафиксировать широту и долготу Перми Великой (города), и пересчитать долготу по Гринвичу (нужно вычесть примерно 17 градусов от долготы по Ферро), то попадаем где-то в Североуральск (это восточнее Соликамска, на восточном отлоге Уральского хребта). Если взять координаты из вот этой старой книжицы (https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003341394?page=123), стр. 123 (они тоже по Ферро, там есть указание в тексте), пересчитать их на Гринвич, то выходит та же примерно широта, что и Североуральск, только ещё восточнее, градусов на 5, это место, где приток Оби под названием Конда пересекает широту Североуральска. В любом случае, это места сейчас довольно холодные, северные и неуютные. Строить город в таких местах, да ещё и с эпитетом "Великая" - это довольно эксцентричный и явно неординарный поступок:). Другое дело, что: 1) м.б. раньше здесь всё было иначе (нашёл же Лев Гумилёв остатки древней стены на глубине 30 метров под уровнем нынешнего Каспия (а это высота 9-ти этажного дома!)). 2) Любопытен Бажов со своими уральскими сказами. Это тот же меридиан, что и Североуральск, только ниже по широте, налево и вниз от Екатеринбурга. Много таинственного в его сказах, и исконные народности, если не ошибаюсь, там жили одни и те же, что и в Перми Великой. В общем, итог. Лично я пока не поняла, а нужна ли отдельная статья под город Пермь Великая... — Necedemalis (обс.) 11:33, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Пересчёт координат? Уровень «GPS» того времени наглядно иллюстрируется фразой: «Провинция Пермия (Permia) граничит с Зырянами (Syrianes) на севере, и с Вологдой на юге; восточная граница, кажется, река Иртыш (Irtis), которая впадает в Обь (Oby)». В любом случае, как правильно отмечено выше, это будет оригинальным исследованием. — Mike Somerset (обс.) 19:36, 11 апреля 2021 (UTC)

Итог

Технический итог; статья Пермь Великая (город) существует стоит на удалении. Здесь закрыто. Озеров (обс.) 03:59, 7 июня 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/11_апреля_2021&oldid=135071005