Википедия:К разделению/21 августа 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
14 июня
15 июня
16 июня
17 июня
18 июня
19 июня
20 июня
21 июня
22 июня
23 июня
24 июня
25 июня
26 июня
27 июня
28 июня
29 июня
30 июня
1 июля
2 июля
3 июля
4 июля
5 июля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Операция «Литой свинец» - выделить статью Военные преступления во время операции «Литой свинец»

В статье уже более 73 тысяч знаков, из них 38% занимает обсуждение вопросов военных преступлений во время операции (разделы Обсуждение действий армии в Израиле и Обвинения Израиля и ХАМАС в военных преступлениях). Для сравнения — раздел о потерях занимает 3% от объема статьи. Сокращать эти разделы коллега Yankl категорически отказывается, ссылки на ВП:ВЕС не убеждают. Более того он заявил, что «у меня есть еще много чего добавить», а ВП:НТЗ будет требовать писать ещё больше. Другого выхода кроме разделения статьи я пока не вижу. --Pessimist 15:47, 21 августа 2009 (UTC)

Я против разделения статьи. Мои аргументы:
1. Во время операции Литой Свинец погибло около 1400 палестинцев из них более 300 детей, в то время как среди израильтян погибло лишь 13 человек, из них 4 убито израильским огнем. Арабы зачастую называют операцию Бойней в Газе. Действия армии обороны Израиля с точки зрения международных военных и гуманитарных законов широко обсуждается в Израиле и в мире. Часть мировая пресса и ведущие правозащитные организации обвинили Израиль в нарушении этих законов и военных преступлениях. Была образована комиссия ООН для расследования данных обвинений.
2.В связи с вышеизложенным, в английской Вики вопросу нарушений международных гуманитарных законов израильской армией и ХАМСОМ отводиться почти половина статьи (которая значительно длинее русской).
3.До недавнего времени русская статья об Операции Литой Свинец странным образом практически не касалась данного вопроса.
4.После того, как я создал в статье раздел расcматривающий данный вопрос, это пришлось не по душе ряду участников. В частности неугодный АИ (газета Гардиан) был назван "Палливудом им.геноссе Геббельса", меня так же обвиняли в том, что я "добросовестно переписали голословные обвинения от арабов", хотя я во всех случаях указывал авторитетные западные источники. Кроме того указанные мной факты систематически стираются участником Igorp lj и мне приходится их восстанавливать. см.Обсуждение:Операция «Литой свинец». Одновременно появились и предложения о разделение статьи, что по моему мнению вынесет нежелательную для некоторых информацию "за скобки" Yankl 03:37, 22 августа 2009 (UTC)
К сожалению, придется прокомментировать очередные "измышлизмы" от Yankl.
«неугодный АИ (газета Гардиан) был назван "Палливудом им.геноссе Геббельса"»
- думается, данная цитата прояснит ситуацию:

Может, этот Палливуд им.геноссе Геббельса (см.ролик от Гардиан про якобы "щиты", куда они пропихнули аналогию ЦАХАЛя с нацистами) столь заразен ? Или вы согласны и с этим кощунственным сравнением ? - Igorp_lj 14:55, 21 августа 2009 (UTC) - см.Обсуждение:Операция «Литой свинец».

С учетом этой "аналогии" от Гардиан, и мнениями, приведенными ниже, на мой взгляд, как мин в данной Статье, Гардиан вообще не может считаться АИ из-за ее хронического анти-израильского "сдвига", и ее ОРИССы стоит свести разве что к ссылкам, а не к "простыням", столь упоенно цитируемыми Yankl. См. соотв. цитату из Статьи:

По мнению британской произраильской[1] организации «en:Honest reporting»[2][3] и других источников[4][5][6], Гардиан известна своим постоянным «сдвигом» в сторону арабской точки зрения .

«систематически стираются участником Igorp lj»
- плз, привести конкретный пример из этой статьи, иначе - очередная ваша НЕправда вульгарус.
По разделению: может, если убрать ОРИССы от Гардиан, то ... Хотя - для соответствующего комментирования обвинений от ЮАР ООН, и прочих "любителей" Израиля, потребуется немало места. Так что, похоже, разделение (с соотв.ссылками) неизбежно.
- Igorp_lj 11:52, 22 августа 2009 (UTC)
Например вы стерли обвинения со стороны Amnesty в адрес Израиля в использовании живых щитов, стирали пересказы показаний свидетелtй, стирали данные о том что "Breaking the dilence" - некоммерческая компания (nonprofit company). Yankl 12:28, 22 августа 2009 (UTC)
Плз, я просил конкретно и со ссылками, а то я что-то всего и не припомню :).
Про "Breaking the dilence" я привел более точные данные, прямо из Регистра фирм - сайт министерства юстиции Израиля[7]. Там ничего про nonprofit company нет. Так что, ваши обвинения - увы. - Igorp_lj 14:06, 22 августа 2009 (UTC)
Про нонпрофит записано в уставе компании. Она подает ежегодный отчет в Налоговое управление, которое это дело проверяет.
А ваши правки с вырезанием фактов имеются в истории статьи. Yankl 01:02, 23 августа 2009 (UTC)
«записано в уставе компании» - вы его читали?
«А ваши правки с вырезанием фактов имеются в истории статьи» - именно это я и имел в виду. Ссылку в студию, плз. Сказавши "А", извольте это подтвердить. - Igorp_lj 08:36, 23 августа 2009 (UTC)

Ни одного аргумента против разделения статьи, кроме ссылки на английскую версию я здесь не вижу. Но эту версию никто не оценивал, так что это ссылка нерелевантна. Единственная избранная статья на данную тему имеется в хорватской версии. Там соответствуюший раздел занимает 17%, причём международным обвинениям против Хамас и Израиля отведен практически одинаковый объем, как и требуется ВП:НТЗ. В отличие от нашей версии... Очевидно, что ни число погибших, ни мотивы участников, ни то в каком виде статья находилась ранее, никакого отношения к вопросу её разделения не имеют. --Pessimist 10:53, 22 августа 2009 (UTC)

Во первых я считаю что вся реакция на поведение ХАМАС и ЦАХАЛ - это органичная часть темы "операция Литой Свинец" и вообще неккоректно считать проценты отведенные на этот раздел в статье. Разумеется должны соблюдаться разумные пределы, конечно не надо впихивать в статью полностью многостраничные отчеты правозащитных организаций, но пока-что пропорции как в английской статье(а она намного длиннее) Yankl 12:28, 22 августа 2009 (UTC)
Ну и что? Международная реакция на операцию «Литой свинец» тоже органичная часть. И тем не менее, статья выделена а в «Литом свинце» осталась выжимка и никто не протестовал. И Потери во время операции «Литой свинец» точно так же. И Хронология операции «Литой свинец»... Почему ваша тема должна быть исключением?
И насчёт английской статьи: ВП:НЕСЛЫШУ. Кто её оценивал? Почему английская, а не избранная хорватская берётся вами за образец? --Pessimist 18:59, 22 августа 2009 (UTC)
Каковы критерии оценки и где они описаны?
Почему вы решили что именно 17% статьи должны быть отведены под описание обвинений в военных преступлениях? А не 4%, 59% или 28%? С выделением тех тем в подстатьи никто не протестовал. А я не согласен с выделением темы военных преступлений в субстатью, так как считаю ее важной органической частью.Yankl 22:41, 22 августа 2009 (UTC)
Критерии ВП:РС. Я не решил, что 17 %. Я решил, что соотношение в избранной статье может быть ориентиром. Никаких аргументов с вашей стороны кроме «я считаю» и ссылки на английскую версию, которую, повторюсь, на качество никто не оценивал, вы так и не привели. И ответа на вопрос почему именно эта тема в отличие от трёх других должна излагаться в статье полностью, а не выделяться, вы также не привели. Следовательно, никаких аргументов и нет. Ч. Т. Д. Ваше личное мнение без каких-либо аргументов основанием для содержания Википедии быть не может. --Pessimist 07:46, 23 августа 2009 (UTC)
Статья пока-что не подпадает под обязательное разделение ибо 100 000 знаков в ней нет, а я считаю что информация, которую вы желаете выделить является важной и на разделение не согласен. Yankl 08:51, 23 августа 2009 (UTC)
Ну что ж, мне кажется, что с набором аргументов уже все ясно. С вашей стороны кроме «мне так хочется» их нет. Если до 29 августа ничего нового не добавится, то итог вполне очевиден... --Pessimist 19:24, 23 августа 2009 (UTC)
Ваши аргументы тоже сводятся к "мне так хочется". Когда статья выростет до 100 000 знаков, готов вернуться к обсуждению. Yankl 02:25, 24 августа 2009 (UTC)
Опять ВП:НЕСЛЫШУ? Мои аргументы сводятся к тому что 1) три аналогичных темы выделы в отдельные статьи, 2) в избранной хорватской версии доля данной темы в 2 с лишним раза меньше 3) разделение статей рекомендуется начиная с 50 тыс знаков. --Pessimist 07:54, 24 августа 2009 (UTC)
Мои аргументы сводятся к тому, что к тому, что 1)данная тема является органичной и важной частью предмета статьи 2)в английской версии, более длинной, данная тема занимает около половины статьи и никуда не выделена 3)рекомендация это не обязательна к исполнению, когда статья превысит 100 000 знаков, тогда вернемся к обсуждению. Yankl 09:51, 24 августа 2009 (UTC)
1 - это ваше личное мнение и оно никак не объясняет почему данная тема занимает такой объем. 2 - ВП:НЕСЛЫШУ? Английская статья не аргумент, ее никто не оценивал. 3 - уже превысила 122 кб. Итог: ни один мой аргумент к разделению не опровергнут. --Pessimist 18:03, 17 сентября 2009 (UTC)
1) Слишком большой обьем статьи в знаках и слишком большой обьем в байтах (затруднительная загрузка).
2) Логически и тематически описание Военных преступлений значимо на отдельную самостоятельную статью.
В данном виде статья трудна для навигации и осмысления темы.
Стоит отделить тему, в исходной статье оставить раздел с кратким описанием и ссылкой {{main}} на новую статью. TenBaseT 19:42, 17 сентября 2009 (UTC)

Итог

Основной аргумент за разделение статьи — большой обьем раздела и, как следствие, его undue weight. Против — «является органичной и важной частью предмета статьи». Считаю, что первая точка зрения аргументирована более убедительно. Статью разделю со ссылкой через {{main}}. Victoria 07:08, 19 сентября 2009 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Honest reporting. History
  2. ↑ Guardian’s One-Sided Analysis, HonestReporting, 1 November 2007
  3. ↑ The Guardian’s Disappointing Response, HonestReporting, 20 August 2008
  4. ↑ A British journalist in Israel chronicles the shocking, systematic anti-Israel bias of the European media, by Tom Gross, June 27, 2007
  5. ↑ More Predictable Anti-Israeli Bias in the BBC and Guardian newspaper, by JohnDemetriou, 28 December, 2008
  6. ↑ 'Guardian' editor apologizes for Jenin editorial, The Jeusalem Post, Mar. 3, 2008
  7. ↑ BREAKING THE SILENCE LTD
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/21_августа_2009&oldid=135070422