Википедия:К разделению/2 декабря 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оптические иллюзии на Оптические иллюзии и Физиологические иллюзии

По моему совершено разные вещи. 1640max 13:15, 2 декабря 2009 (UTC)

Итог

Не разделено из-за недостаточной аргументации. Какие из иллюзий предлагается выделить? В англовики физиологические иллюзии - разновидность оптических, например. А в книжке [1] к физиологическим иллюзии относят любые иллюзии здорового человека. Будут источники - правьте смело, выделяйте в отдельную статью, а полгода шаблон висеть не должен. --Shureg 08:17, 4 августа 2010 (UTC)

Социологический факультет МГУ на Социологический факультет МГУ и OD-group

Большая часть статьи не о факультете, а о действиях некой абстрактной группы политтехнологов, апробировавших на факультете свои эксперименты. Проблема плагиата слишком ничтожна для её помещения в статье о факультете.--Filo'sof}o 19:13, 2 декабря 2009 (UTC)

Проблему плагиата ничтожной не считаю, речь о руководстве факультета и довольно серьёзном скандале. Что же касается разделения, то следует учесть Википедия:К_удалению/29_августа_2007#OD_group. Pessimist 09:59, 3 декабря 2009 (UTC)
OD инициировано вне университета и к студентам факультета имеет посредственное отношение. Считаю нужным разделить.--Filo'sof}o 17:32, 3 декабря 2009 (UTC)
Теперь, после того, как одни ушли сами, а других отчислили, конечно не имеет, а когда-то в ОД было довольно много народу с соцфака. Про действия абстрактной группы политтехнологов -- ссылку в студию. Alexei Kouprianov 19:38, 4 декабря 2009 (UTC)
В нынешнем виде статью оставлять нельзя. Статья примерно на 90% состоит из информации об OD-Group. Начиная с блока "Центр консервативных исследований" и до конца статьи - это информация OD, в конце ссылки на их сайт и ЖЖ. Сейчас я бы даже так сформулировал проблему: почему статья об этой группе называется "Социологический факультет МГУ"? При всем моем неоднозначном отношении к Добренькову, это торжество раскрепощенной мысли тоже оставлять нельзя. Сейчас шаблоны поставлю. --Antioctopus 00:36, 4 декабря 2009 (UTC)
Не вижу никакого смысла в разделении. Это будет прямо противоречить ВП:ОМ. Если вся наличная история факультета прошла с деканом-основателем, то постоянные скандалы, связанные с ним же, не могут не найти отражения в статье. Известных ученых на факультете нет, среди выпускников не видно. Качество образования под большим вопросом. О чем писать? Alexei Kouprianov 19:38, 4 декабря 2009 (UTC)
Текущее содержание статьи прямо противоречит ВП:ОМ.--Filo'sof}o 20:00, 4 декабря 2009 (UTC)
Каким местом? Alexei Kouprianov 20:10, 4 декабря 2009 (UTC)
Освещение событий только с точки зрения участника OD-group--Filo'sof}o 21:11, 4 декабря 2009 (UTC)
Вы ВП:ОМ читали? Alexei Kouprianov 22:36, 4 декабря 2009 (UTC)
Безусловно. А Вы активный сторонник OD?--Filo'sof}o 09:53, 5 декабря 2009 (UTC)
Не верится. Потому что там в самом начале написано "Все статьи в Википедии должны подчиняться правилу о нейтральной точке зрения. Разделение одной статьи на несколько разных, в каждой из которых освещается лишь часть существующих мнений, недопустимо" (курсив мой). Хотите что-то сделать? Представьте более сбалансированный рассказ о событиях, опираясь на авторитетные источники. Alexei Kouprianov 11:13, 5 декабря 2009 (UTC)
Вы считаете авторитетными источниками все, которые указаны в сносках? Я считаю, что необходимо разделить статью, поскольку OD - отдельный феномен, и требует отдельного освещения в отдельной статье, причем с разных точек зрения. Но это не значит, что вся информация об OD будет полностью и безвозвратно удалена из статьи про факультет.--Filo'sof}o 19:41, 5 декабря 2009 (UTC)
Если у Вас есть какие-то конкретные претензии к конкретным источникам, их можно обсудить на странице обсуждения статьи. Alexei Kouprianov 21:17, 5 декабря 2009 (UTC)
Мне кажется, что информация в статье должна пропорционально представлять информацию о факультете. Этого же, кстати, требуют и правила. То есть должен идти объективный блок (без критики, прошу заметить) - ну к примеру структура, научная работа, участие в конференциях, награды, известные руководители факультета в прошлом. Затем, если писать именно в этой статье о конфликте - позиция руководства факультета и лишь потом о позиции OD-груп. В отдельной статье о волнениях следовало бы наоборот указывать сначала позицию сторонников OD-груп. В статье о соцфаке не может быть ссылки на сайт и ЖЖ OD-груп (кроме сносок с конкретной информацией). Кстати, OD-груп на момент начала волнений не содержала студентов соцфака - я в те времена пытался у них это выяснить, равно как и интересовался конфликтом по существу. — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 19:03, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Номинатору: следовало поставить шаблон на исходную страницу - возможно что большинство заинтересованных лиц даже не в курсе такой инициативы. --— С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 19:06, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Согласен с разделением. Сейчас информация о конфликте с ОД-групп занимает непропорционально много места, см. ВП:ВЕС. Вынесение подобной информации в отдельную статью (как о самостоятельно значимом явлении) типичная практика: Кондопога и Конфликт в Кондопоге, ЮКОС и дело ЮКОСа и проч. Надо думать, как назвать вторую статью. -- Esp 16:02, 14 декабря 2009 (UTC)
  • Согласен с разделением, только предлагаю названия новой статьи OD-group как более нейтральное и устоявшееся. Dias 04:32, 15 декабря 2009 (UTC)
  • Отдельная статья об OD-group вероятно нужна. Но механический перенос текста в нее невозможен, так как даже в разделе Социологический факультет МГУ#Конфликт 2007 года и OD-Group пишется в первую очередь о факультете. ВП:ОМ одна-единственная статья нарушать не может. ВП:ВЕС — нужно еще доказать, что соцфак МГУ известен в мире в первую очередь как образовательное и научное учреждение, а не как место, где произошел указанный конфликт. Вопросы НТЗ разделениями не решаются. И не надо про 90 % — к OD group отношение имеет только раздел Социологический факультет МГУ#Студенческие волнения на факультете (не полностью), плюс упоминания в разделе Социологический факультет МГУ#Оценка образовательного уровня и методов руководства факультета. --Shureg 10:44, 15 декабря 2009 (UTC)
  • факультет МГУ существовал и функционировал 18 лет до появления скандальной и пресловутой OD-group. Большая часть статьи составляет критика соцфака с позиций, которых придерживалась OD-group. И еще: существует слишком много лиц, заинтересованных в том, чтобы статья оставалась в текущем варианте, что существенно осложняет работу с ней--Filo'sof}o 12:02, 15 декабря 2009 (UTC)
    Изложение в статье в основном ведется от третьего лица. Таким образом, статья содержит не критику, а описание критики. Это и есть ВП:НТЗ. Соотношение критических/«апологетических» источников не обязано быть 1:1. Если вы считаете, что другим точкам зрения уделено недостаточно внимания, опишите их в статье. --Shureg 12:23, 15 декабря 2009 (UTC)
    описание критики? Смехотворное оправдание. Вся критика является однобокой и написана с интенцией, направленной против факультета.--Filo'sof}o 15:38, 15 декабря 2009 (UTC)
    Filo'sof}o прав. Чего стоят фразы вроде "интеллектуальное мошенничество", "эрудированный публицист" и т.п. Конфликт факультета и OD-group описывается однобоко и предвзято. Dias 16:03, 15 декабря 2009 (UTC)
    Вполне допускаю, что статья выглядит не вполне сбалансированной. Это не удивительно -- пресса была, в основном, на стороне студентов, отечественные и мировые социологи -- тоже. По моим воспоминаниям определенно против студентов высказались только какие-то православные хоругвеносцы и вяло против -- "Независимая газета". Добреньков и Ко (его поддерживает некоторое количество провинциальных преподавателей-социологов) находятся в относительной изоляции даже в рыхлом и некрепком принципами российском социологическом сообществе. На последнем социологическом конгрессе (осень 2008) критика в их адрес звучала прямо на пленарном заседании. Никто из здравомыслящих людей не хочет никакой "православной социологии". Никто однако не препятствует Filo'sof}o найти источники и описать те аспекты деятельности факультета за первые 18 лет, которые не охвачены статьей. Добавить позитива, так сказать. Alexei Kouprianov 08:19, 16 декабря 2009 (UTC)
    Полагаю, фраза "никто из здравомыслящих людей не хочет никакой православной социологии" выдаёт Вашу критичную позицию в отношении факультета. Надеюсь, что личные взгляды и антипатии не повлияют на Ваши действия в рамках данного проекта. Dias 10:21, 16 декабря 2009 (UTC)
    В рамках данного проекта действует ВП:МАРГ. Поэтому православной социологии и здесь рады не будут. А симпатии и антипатии у меня не личные, а профессиональные. Такие же, как по отношению к креационистам, например. Так вышло, что по образованию я биолог, а по роду деятельности -- историк науки и доцент факультета социологии. Мнение по поводу "соцфака" МГУ у меня не личное, а институциональное. 188.134.44.91 21:28, 18 декабря 2009 (UTC) Alexei Kouprianov 21:29, 18 декабря 2009 (UTC)
  • Править, дописывать и улучшать статью практически невозможно. Тут же появляется кто-то из OD-групп и всё удаляет или откатывает. В конце-концов факультету исполнилось 20 лет, а OD-групп - это эпизод. К тому же формально она не входила в структуру факультета. Не исключено, что и другие студенты/выпускники Соцфака были участниками каких-либо подобных проектов, но это не повод вмещать их описание в статью про Соцфак. Когда-то количество материала по OD было незначительным, и старницу с таким названием объединили с Соцфаком, но с тех пор тема OD разрослать до объёма, превышающего объём материала собственно по Соцфаку, и теперь не вмещается в эту статью. Моё мнение - однозначно разделить. Upechvseh 20:47, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Ой, а чтой-то тут так много про ОД-групп, и так мало про Социологический факультет. Надо выделить ОДэшников в отдельную статью, пусть там и описывают свои подвиги. На странице Социологический факультет МГУ стоит оставить упоминание об ОД-групп со ссылкой на их отдельную страничку. Khana 21:21, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Никакой ОД-Групп давно не существует, даже официальный сайт уже больше года как не работает, а ссылки на него все еще стоят на станице Социологического факультета МГУ в Википедии. Давно пора перевернуть эту страницу в истории Факультета и выделить отсюда всю эту неработающую помойку в отдельное "гетто", пусть там доживает свои дни как давно забытый исторический факт. Очищенную же от ОД обломков космического мусора страницу соцфака следует наконец-то хорошенько и непредвзято переписать. Stroev 21:52, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Разделить две темы. Соцфак как таковой не начинается и не заканчивается на ОД. Про ОД слишком много написано, столько, что пора его выделить в отдельную страницу. Пусть там уже и разбираются с неработающими ссылками. Von_Stierlitz
  • ↔ РазделитьСчитаю разделение вопросом решенным. Теперь один момент: название второй статьи - Студенческие волнения 2007-2008г или OD-group?--Filo'sof}o 20:14, 17 декабря 2009 (UTC)
OD-group — устоявшее нейтральное обозначение ситуации 2007—2008 года и самоназвание инициаторов той ситуации. Кроме того, это обозначение самого феномена, что позволит развивать статью в дальнейшем, а не ограничиться сбором мнений о прошедших событиях. «Студенческие волнения 2007—2008 г.» — слишком узкое обозначение, имеющее оценочный оттенок, и не учитывающее более широкий контекст той ситуации. Dias 16:29, 18 декабря 2009 (UTC)

Не смешите, пожалуйста. Пригнали сюда пару дугинцев с двумя десятками правок у каждого -- и вопрос решен? Вот уж, кто нейтрален, так нейтрален. 188.134.44.91 21:28, 18 декабря 2009 (UTC) Alexei Kouprianov 21:43, 18 декабря 2009 (UTC)

Alexei Kouprianov, я понимаю, что у Вас ученая степень, но советую повторить такое арифметическое действие, как сложение. Ваши критические высказывания наводят на единственную мысль о крайней заинтересованности в конфликтах на социологическом факультете МГУ. Любой здравомыслящий человек найдет статью слишком неадекватной. И не стоит бросаться обвинениями, это чревато.--Filo'sof}o 16:11, 19 декабря 2009 (UTC)
Filo'sof}o, Вы нашли неаффилиированные с соцфаком МГУ источники для позитивного освещения его деятельности? Потому что для развития статьи они Вам в любом случае потребуются. И чем, кстати, беременны чреваты мои обвинения? Да и где они вообще, эти обвинения? Alexei Kouprianov 16:18, 19 декабря 2009 (UTC)
Вы желаете независимое исследование? Наймите для этого подходящих людей. И Вам доставляет садистское удовольствие созерцать 70 источников, в которых приводится политизированная точка зрения журналистов и социологов, заинтересованных в развитии исключительно своей науки и желании нахапать денег? Например, Ваш пресловутый "дугинизм". Посоветую для начала думать, а потом уже что-либо писать.--Filo'sof}o 21:23, 19 декабря 2009 (UTC)
Filo'sof}o, смысл Ваших слов потихоньку ускользает от меня (например, не вижу ничего предосудительного в интересе социологов в развитии своей науки -- социологии, но Вы, похоже, ставите им это в вину). Однако форма Ваших высказываний явно нарушает ВП:ЭП и ВП:НО. Вы -- новичок в проекте, поэтому я не выношу Вам никаких официальных предупреждений, но на моем месте могут оказаться менее терпеливые участники. Источники, кажется, необходимы Вам, а не мне -- ведь это Вас, а не меня, тяготит то, что написано в статье. Нанимайте "подходящих" людей, публикуйте, результаты этого исследования найдут свое отражение в Википедии. Alexei Kouprianov 09:18, 20 декабря 2009 (UTC)
Г-н Alexei Kouprianov, обращу Ваше внимание, что Вы собственноручно первым нарушили ВП:ЭП. Я думаю, в случае чего, администраторы разберутся в конфликте и примут правильное решение. Кроме того, Вы в любом случае являетесь заинтересованным лицом в данной ситуации, как глава организации, конкурирующей с Социологическим факультетом МГУ--Filo'sof}o 09:41, 20 декабря 2009 (UTC)
Какой-какой организации? Alexei Kouprianov 09:51, 20 декабря 2009 (UTC)
Научный сотрудник кафедры социологии - или уже не сотрудник?--Filo'sof}o 10:00, 20 декабря 2009 (UTC)
Если Вы хотите продолжить обсуждать меня, а не статью, то сначала погуглите немного -- я никуда не прячусь. Но для улучшения статьи нужно не это, а источники по истории факультета, не связанные со скандалами последних лет. Alexei Kouprianov 11:04, 20 декабря 2009 (UTC)
Название OD-group правильнее, и по логике википедии, и для Cоцфака - название статьи OD-group нейтрально, и статья будет развиваться в плане описания самого феномена. "Студенчиские волнения" - это не нейтральная формулировка, никаких волнений там не было, был внешне инспирированный скандал, который длился ограниченое время, пока его, собственно, инсперировали. Upechvseh 22:18, 20 декабря 2009 (UTC)
У Вас есть какие-нибудь доказательства этой интересной теории о "внешне инспирированном скандале"? Какие-нибудь внятные публикации на эту тему можете процитировать? Если нет, то то, что Вы пишете, выглядит как использование Википедии как трибуны для продвижения оригинальных исследований. Alexei Kouprianov 00:28, 21 декабря 2009 (UTC)
http://evrazia.org/article/445 Upechvseh 23:41, 24 декабря 2009 (UTC)
Вы бы еще православных хоругвеносцев каких-нибудь вспомнили :) Можно написать в статью, что дугинцам и известному неадеквату тележурналисту Михаилу Леонтьеву показалось, что за ОД-группой стоят мифические "оранжисты". Alexei Kouprianov 21:45, 12 января 2010 (UTC)
Студенческие волнения 2007-2008 - название очень общее, и может обозначать что угодно, происходившее не обязательно на Соцфаке, и не обязательно даже в МГУ. Студнческие волнения, например, проходили в Париже в 1968 году. По такой логике все Марши несогласных можно за этот период занести в "Студенческие аолнения". То же, что происходило на Соцфаке имело конкретное название - OD-group, и приаязано непосредственно к Соцфаку. Думаю, так и надо назвать выделенную статью. Khana 09:37, 22 декабря 2009 (UTC)
OD-group - это самостоятельное, уникальное явление, имевшее место в стенах социологического ф-та МГУ, и не надо его валить в одну кучу с какими-то абстрактными "Студенческими волнениями 2007-2008" проходившими непонятно где. OD-group - это конкретный феномен, который надо отдельно описывать и отдельно же изучать. Stroev 23:06, 24 декабря 2009 (UTC)
Обсуждение кажется однозначно показало необходимость разделения, пора бы уже разделить. Dias 12:55, 14 января 2010 (UTC)
Я пока не вижу, зачем следует идти на столь явное нарушение ВП:ОМ. Я понимаю, что поклонникам Дугина и тем, кто из ложно понимаемой корпоративной солидарности пытается защищать декана -- мракобеса и плагиатора, хотелось бы удалить из статьи неудобные разделы, но я не вижу никаких аргументов, кроме численного перевеса дугинцев в этом конкретном обсуждении. Alexei Kouprianov 13:14, 14 января 2010 (UTC)
Доказать Вашу заинтересованность перед администраторами не составит большого труда, поэтому не стоит стараться представить себя как "защитника справедливости последней инстанции". И рекомендую выражаться аккуратнее.--Filo'sof}o 23:19, 18 января 2010 (UTC)
Как и Вашу, я полагаю. Я здесь не справедливость защищаю, а поясняю суть правил Википедии. Вы можете сократить раздел с критикой и описанием скандалов вокруг факультета. Можете расширить позитивное описание самого факультета, чтобы разделы с критикой не занимали в статье столько места. Вы не можете только одного -- вовсе выкинуть критику из статьи путем создания статьи-ответвления. Alexei Kouprianov 00:44, 19 января 2010 (UTC)

Разделять статью смысла нет. Об OD-group рассказано в контексте её деятельности, связанной с факультетом. «В большинстве случаев можно рассматривать как нарушение принципа нейтральности выделение спорных разделов в статьи без необходимого и адекватного вступления» (из ВП:РС). (−) Против разделения. --ム 16:39, 20 января 2010 (UTC)

(−) Против. Если факультет приобрел скандальную известность как в обществе, так и среди российской и международной научной общественности (последнее легко доказуемо кучей цитат из видных социологов, приведенных в статье) - то описание скандалов на факультете совершенно необходимо должно составлять важную часть статьи. Далее, не надо делать вид, что критика учебного процесса на факультете, доказательство плагиата и пр. - все это относится не напрямую к факультету, а только к ОД-групп. Павел Шехтман 15:37, 2 февраля 2010 (UTC)

(−) Против Учитывая славную репутацию Соцфака МГУ, она в статье должна быть представлена всесторонне. Кроме соцфака и декана никто не виноват, что факультет обвиняют во всех смертных грехах, чем собственно он и знаменит. Конечно, если найти научную критику, которая поддерживает православную социологию Добреькова, ну или кто-то напишет положительную рецензию на факультетское издание, несомненно это надо будет отразить в статье. Сегодня же факультет известен исключительно тем, что совершенно разные люди критикуют его как место засилья шарлатанов и плагиаторов. Значит и нам нужно писать об этом, а не справочную информацию, которая и так есть на сайте МГУ. Divot 09:37, 4 февраля 2010 (UTC)

(−) Против Возможно в начале обсуждения я нечётко высказался. Так вот - ВП:НИП. Решение по данному вопросу уже состоялось, ссылка в начале данного обсуждения. Решение было - объединить статьи про OD-Group и социологический факультет. Пересмотр данного итога требует неких экстраординарных аргументов неучтённых прошлый раз. А не толпы голосующих за разделение. Pessimist 15:47, 4 февраля 2010 (UTC)

(+) За. Необходимо разделить. Факультет существует десятки лет. Конфликт имел место несколько месяцев. Ему уделено непропорционально много места. Поскольку событие значимо, нужна отдельная статья.ВП:ВЕС Psikos 13:52, 5 февраля 2010 (UTC)

А что, за эти десятки лет на факультете происходило что-то другое? Издавались авторитетные книги, проводились авторитетные конференции? Приведите, коллега. Divot 13:58, 5 февраля 2010 (UTC)

←x→ Не разделять. Как уже было сказано, все что написано о деятельности OD-group напрямую связано с факультетом. А значимость отдельно OD-group сомнительна. --Айк 15:27, 5 февраля 2010 (UTC)

(+) За Предлагаю вспомнить о том, кто входил в OD. OD-Group - явление, независимое от факультета, но проявившее себя именно на факультете. Я думаю ни для кого не является тайной что то, чему противостояло это движение было присуще далеко не только данному факультету, а есть явление более широких масштабов. И пытаться играть этими обстоятельствами, а также превращать статью о факультете, деятельность которого еще не успела о себе громко заявить вследствие относительной недавности создания, в слив, не сдержанный никакими рамками, обвинений, которые из пустого или одного и того же избитого места разрастаются в скопление своих клонов, с целью то ли преследования своих интересов, то ли запугивания, низко и некрасиво если не говорить о том, что несправедливо! Seeker of light 17:03, 14 марта 2010 (UTC)

Итог

К сожалению в данный момент это обсуждение уже слабо актуально, потому что в данный момент в статье равномерно распределена разнообразная информация о факультете, и нарушений ВП:ВЕС нет. Нарушений ВП:ОП (тем более пока не принятого как правило) я тоже в данный момент не вижу. Конкретно раздел про OD group, мне кажется, не нарушает ВП:НТЗ, по крайней мере сейчас я вижу, что описаны мнения обеих сторон - как OD group так и Добренькова. Учитывая итог Википедия:К_удалению/29_августа_2007#OD_group, и очень сомнительную значимость OD group в отрыве от ситуации на факультете, самостоятельная статья об OD group скорее всего существовать не может. Тем не менее, стоит отметить, что размер статьи превышает 100кб, и по ВП:РС статью рекомендуется разделить на более мелкие, например, выделить отдельную статью "Критика социологического факультета МГУ", в которую включить ситуации с плагиатом, оценкой образовательного уровня, конфликтом с OD group и другими изложенными в оригинальной статье, что правда не входит в рамки этого обсуждения. Поэтому итог этого обсуждения - не разделено, но рекомендовано новое обсуждение разделения, предложенное выше. Dmitry89 12:41, 12 февраля 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/2_декабря_2009&oldid=135070447