Википедия:К разделению/2 января 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
 | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Разделение Абхазия на Республика Абхазия, Абхазская Автономная Республика, Абхазия (регион)

Предлагаю разделить статью Абхазия по аналогии с другой конфликтной зоной Нагорным Карабахом, там есть статьи о регионе Нагорный Карабах и Нагорно-Карабахская Республика. В статьях указаны сведенья о 2 юрисдикциях, Республика Абахзия и Абхазкая Автономная Республика. Соотвественно статьи о 2 этих структурах должны быть различны, у них различные правительства, административное деление и даже название столици у Абхазской Автономной Республики совсем не Cухум, как указано в статье, да и фактически это разные политические структуры, информация о которых в таблице в существующей статье дублируется (по юрисдикции Абахзии и по юрисдикции Грузии). При выделении информации о Республике Абахзии и Абхазской Автономной Республеке Грузии в статье останется де-политизированная информация о регионе, а в 2 новых статьях не потребуется писать в по юрисдикции Абхазии, Грузии. Думаю аналогично следует поступить и в статьях Косово, Южная Осетия... Grag 22:50, 2 января 2009 (UTC)

  • (!) Комментарий:.
Автономная республика Абхазия: en, es, fi, he, tr
Республика Абхазия: en, tr. Dinamik 13:31, 3 января 2009 (UTC)
А куда относить Абхазскую АССР? И ещё Нагорный Карабах и НКР по свому содержимому сходны лишь на том, что они включают в себя Нагорный Карабах, а всё остальное уже разное: НКР включает в себя и равнинный Карабах. Нагорный Карабах известен как часть Азербайджана, в то время как НКР претенует на территорию равнинного Карабаха и Азербайджана. 83.237.45.28 13:46, 3 января 2009 (UTC)
Абхазскую АССР никуда относить не надо, ибо это образование с 1990-х уже не существует. Dinamik 13:51, 3 января 2009 (UTC)
Последнее. Здесь дано руководство Абхазской Автономной Республики, как видим у неё столицы 1992-1993 гг. - Сухум; 1993-2006 гг. - Тбилиси; 2006-2008 - Чхалта; с 2008 - опять Тбилиси. Отличие Республики Абхазия от Абхазской Автономной Республики в том, что у них разное подчинение, одно- независимое, другое - под управлением Тбилиси. Думаю, что надо решать вопрос о разделе Республики Абхазии и регионе Абхазия. 83.237.45.28 14:08, 3 января 2009 (UTC)
Еще отличие в административном делении, официальных языках, валюте, флаге, гербе... Grag 19:29, 3 января 2009 (UTC)
Вообщем, думаю Абхазская Автономная Республика и Республика Абхазия разные политические структуры и статьи должны быть разные, их предметы один реально действующая в Абхазии администрация и другой виртуальная администрация в изгнании. Аналогичной статьи с Абхазской Автономной Республкиой у Нагорного Карабаха и Южной Осетии не будет, потому что административные деления Грузии и Азербайджана таких автономий не предпалагают, но у нас же есть статьи о виртуальных районах Азербайджана, Ходжалинский район, и.т.п. и они пишут о реально существующих в Баку или где-то еще администрациях. Аналогично нужно описать и существующую пукай только в Тбилиси алминистрацию автономной республики Грузии. Grag 19:46, 3 января 2009 (UTC)
Насколько я понимаю, администрация абхазской автономной республики вполне реальное - оно законы всякие пишет, чиновников назначает, недавно матч в Тбилиси в честь столетия футбола Абхазии организовало между сборной Абхазии и сборной клубов Грузии ([1]), речи толкает и т. д., самое главное - зарплату получает. Dinamik 19:57, 3 января 2009 (UTC)
Grag, в отношении Азербайджана вы допустили небольшую, но ужасную ошибку. Азербайджан упразднил НКАО в 1991 г. и образовал новые административно-территориальные образования, в то время как НКР появилась в 1992 г., а потому Ходжалинский и другие района юридически значатся и потому мировое сообщество требует прекращения оккупации ряда ряда территорий Азербайджана. С Абхазией дело другое, Грузия упразднила автономии ещё при СССР, а Абхазия не признавала этого, и к 1992 г. фактически образовались две Абхазии, самопровозглашённая и грузинская. Вот в чём фишка. 83.237.45.28 20:20, 3 января 2009 (UTC)
НКР была провозглашена 2 сентября 1991 года, Азербайджан аннулировал НКАО 23 ноября 1991 года и все это до формалного распада СССР. Касательно, а потому Ходжалинский и другие района юридически значатся и потому мировое сообщество требует прекращения оккупации ряда ряда территорий Азербайджана. Международное сообщество так считает наверно не потому, что в Баку перерисовали карты раньше или позднее провозглашения НКР, а потому что считает Абхазию в составе Грузии и Нагорный Карабах в составе Азербайджана.
Что касается грузинской и самопровозглашенной Абхазии так я про это и говорю это 2 разные Абхазии, Республика Абхазия это непризнанное государство, а Абхазская Автономная Республика это часть Грузии, ее административная единица.

Насколько я понимаю, администрация абхазской автономной республики вполне реальное - оно законы всякие пишет, чиновников назначает, недавно матч в честь столетия футбола Абхазии организовало между сборной Абхазии и сборной клубов Грузии ([2]), речи толкает и т. д., самое главное - зарплату получает.

О чем я и говорю, это вполне реальная организация, которая заслуживает своей статьи. Кстати была какая-то азербайджаская община Нагорного Карабаха и у нее даже глава был (кажется уже умер) Низами Бахманов, не просвятите, что это? Grag 21:14, 3 января 2009 (UTC)
НКР считается от провозглашения независимости 6 января 1992 года, просто так бы я не говорил, зная о 1991 г. В отношении Абхазии Я имел в виду, что раздел нужно делать на Республику Абхазия и регион Абхазия, поскольку РА и ААР ничем кроме юрисдикции не отличаются (к примеру: теже границы районов), к тому же статья об ААР есть. Кстати насчёт общины, её в конце 2008 г. ликвидировали, больше ничего не знаю о ней. Есть ещё в Азербайджане одна община - бакинские армяне. В Грузии сведений о нахождении общин практически нет. 83.237.45.28 21:23, 3 января 2009 (UTC)
Районы у Республики Абхазии и Автономной Абхазской республики разные: см. Ткуарчалский район. Grag 22:13, 3 января 2009 (UTC)
Извиняюсь, забыл. Да, разные... 83.237.45.28 22:19, 3 января 2009 (UTC)

Я так немного почитал и не совсем понял картину. В общем есть некоторая территория, которая находится под разной юрисдикцией. И есть идея разделить статью по сооветствующим юрисдикциям. В итоге получится 2 статьи про одно и тоже только с разных точек зрения?--Aab 15:07, 5 января 2009 (UTC)

Получится не 2 статьи про одно и тоже. Одна статья будет о республике Абхазия о ее административном делении признании и.т.д. Вторая статья будет о Абхазской Автономной Республике которая реально существует в Тбилиси, организует какие-то футбольные матчи, и имеет какие-то виртуальные представления о Абхазии, (что-то вроде en:Government of the Autonomous Republic of Abkhazia. И для нейтральности информация о регионе Абхазия вынесена в 3 статью. (география, природа, население и.т.д.). Grag 15:17, 5 января 2009 (UTC)
Приведённая вами статья из англовики — о правительстве, а не о республике. Из неё идут ссылки на Abkhazia (аналог нашей «Абхазия») и на Autonomous Republic of Abkhazia (никуда не ведёт, возвращается на правительство в изгнании).--Vladdie 12:37, 6 января 2009 (UTC)
Такая статья есть Абхазская Автономная Республика. 83.237.46.157 15:34, 5 января 2009 (UTC)
Это перенаправление. Grag 15:38, 5 января 2009 (UTC)
Что значит легитимизировать, она есть и имеет самостоятельную значимость вне зависимости от того нравится она вам или нет. Лично я сторонник Абхазской независимости, но причем тут это. Скажем не легитимизация этой грузинской марионетки записи в нынешней статье Абхазия в шаблоне 2 варианта:согласно конституции Абхазии, согласно конституции Грузии и указание как главы Абхазии по юрисдикции Грузии главы этой организации? А между прочим если следовать нейтральности кроме флага республики Абхазия и ее герба нужно повесить в статье и флаг, и герб этой марионетки. Всех этих проблем мы можем избежать если разделить статью, в статье Республика Абхазия никаких грузинских языков, глав, и грузинского лари не будет. А это марионетка будет вынесена вотдельную статью, мало ли статьей о организаторах каких-то футбольных матчей в Тбилиси. Grag 22:42, 5 января 2009 (UTC)
Лично я сторонник Абхазской независимости - не всё в мире может иметь право на независимость, надо исходить из исторических условий и процессов, происходящих в данных регионах. К примеру, Палестина имеет право на независимось и процесс создания независимого государства хоть малыми темпами, но идё с 1993 г., в то время как Шан или Тамил-Илам не имеют право на независмость, в виду того что это часть одного государства, взбаламутенная радикалами. 83.237.11.251 07:29, 6 января 2009 (UTC)
Я согласен, что из принципа нейтралитета, должны быть представлены все стороны вне зависимости от личных предпочтений. Но всё-таки описание в различных статьях выглядит странно. Хотя возможно действительно другого выхода нет. Насколько я понимаю, можно просто сделать статью о регионе, в которой в разделе о политическом устройстве указать ссылки на 2 различные структуры власти.--Aab 08:13, 6 января 2009 (UTC)
  • (−) Против Про правительство Абхазии, находящееся в Грузии, написать можно. А как писать про страну, которой оно якобы управляет? Её ж в действительности нет, она только на бумаге существует. И Косово с Осетией - это только капля в море, это ж ведь по такому принципу можно разрезать Тайвань на Республику Тайвань и Тайвань (провинция Китая). А тибетское правительство в изгнании? А с наследниками российского трона что делать, они тоже правительство или группа лиц, мечтающих о былой власти?--Vladdie 09:39, 6 января 2009 (UTC)
Кстати, всем для примера: Административное деление Кипра. Приведены два варианта деления. В соотвествующих статьях Кипр и Турецкая Республика Северного Кипра есть все необходимые замечания. Обратите внимание, что там есть упоминание про "греческие власти Южного Кипра", название, которое в ТРСК является официальным. --Vladdie 09:58, 6 января 2009 (UTC)
А как Вы предлагаете поступить именно в существующем контексте?--Aab 10:16, 6 января 2009 (UTC)
Тибетское правительство в изгнании + еще два десятка интервик. Dinamik 12:04, 6 января 2009 (UTC)
Так же и поступить, как с Кипром - всю информацию об Абхазской Автономной Республике отправить в статью Грузия, о Республике Абхазия - оставить как есть. Административное деление в статьях прописать по образцу Кипра, снабдив соотвествующими комментариями. Думаю, будет достаточно. Читатели будут наглядно видеть реальное положение дел, а не кучу статей с непонятным для них разделением.--Vladdie 12:15, 6 января 2009 (UTC)
Аналогия с Кипром не очень удачна: Республика Кипр никаких ТРСК не признаёт и потом никаких альтернативных правительств ТРСК и делений там быть не может. А вот Грузия Абхазию признаёт - отсюда и возникают альтернативы. Dinamik 12:23, 6 января 2009 (UTC)
ТРСК в истории Кипра не было никогда, а Абхазия была в истории Грузии как её часть. К тому же Тбилиси признаёт правительство, речь об автономии пока на бумаге. В реальности Грузия хочет «освободить» Абхазию от «экстремистов», как они считают нынешнее абхазское правительство. Абхазская Автономная Республика это территориальная единица Грузии на бумаге, а где эта адмиистративная единица? Её нет, есть правительтво и стремление взять Сухуми. 91.76.67.220 12:36, 6 января 2009 (UTC)
Сэр, я вас умоляю: зайдите на [3] и напишите в приведённой форме президенту ТРСК Мехмету Али Талату, что его страны на Кипре нет и никогда не было. Ответ, пожалуйста, огласите здесь. Сразу предупрежу вас, что турки живут на Кипре с 16 века и когда-то он был частью Османской империи.--Vladdie 12:48, 6 января 2009 (UTC)
Vladdie, вы меня не так поняли, я имел в виду, что такой страны никогда не было, я и слова не сказал про турков, я знаю, что они живут с 16 века. 91.76.67.220 12:51, 6 января 2009 (UTC)
То есть вы хотите сказать, что мы должны писать статьи с оглядкой на возраст и продолжительность явления? Если банда Тигров Тамил-Илама воюет с молодой демократией Шри-Ланки - это сепаратизм, а если Царство Филистимлян обстреливает Иудейское царство самодельными баллистическими ракетами - это исторические разногласия? У нас тут тогда будет как в анекдоте про Сталина - это верно исторически, но неверно политически.--Vladdie 13:38, 6 января 2009 (UTC)
Ёлки-палки, причём тут это. Было написано Республика Кипр никаких ТРСК не признаёт и потом никаких альтернативных правительств ТРСК и делений там быть не может. А вот Грузия Абхазию признаёт - отсюда и возникают альтернативы - я пытался объяснить, что Грузия признаёт Абазию ещё и потому, что Абхазия была, есть и будет, а ТРСК образовалась в 1974 г., путём вторжения турецких войск и греки-киприоты считают её искуственным образованием Турции, потому и не признают. 91.76.67.220 14:11, 6 января 2009 (UTC)
Мне кажется, анализ того, по каким причинам А признаёт или не признаёт Б, не входит в задачи Википедии. Наше дело констатировать факты и зафиксировать их. Если в АИ есть значимый анализ по признанию - его можно указать в статье, но самостоятельно что-то обдумывать мне кажется излишним занятием - будем уходить в сторону от обсуждаемого вопроса. Dinamik 14:21, 6 января 2009 (UTC)
  • (−) Против, получится Ответвление мнений, будет три статьи, где будет описано одно и тоже с разных позиций. --sk 13:02, 6 января 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что многие не очень хорошо понимают суть предлагаемых разделений. Не предлагается писать о том, что думают о регионе власти Абхазии, что думают власти Грузии и что - географы. Есть регион - Абхазия, его размеры позволяют написать статью География Абхазии, есть правительство Республики Абхазии и есть правительство Автономной Республики Абхазии. И это не мнения, это ниоткуда не ответвляющиеся факты. Почему статьи про правительство Республики Абхазия и про правительство Автономной Республики Абхазия будут являться ответвлением мнений - не очень понятно. От чего и что ответвляется? Например, англоязычные, испаноязычные, ивритоязычные и т. д. ответвления мнений не видят. ОМ - описание одного и то же с разных позиций. Но одно и то же описывать с разных позиций никто и не предлагает. Одно - территория, второе и третье - вполне реальные правительства. Одно - леса, поля, реки, второе и третье - государственный аппарат, люди, должности, документы. Dinamik 13:41, 6 января 2009 (UTC)
    Про два правительства написать - ответвления мнений не будет. Про две республики, одна из которых существует только в головах грузинских политиков - будет.--Vladdie 14:16, 6 января 2009 (UTC)
    Потому что «леса-поля-реки» находятся под управлением совершенно конкретной легитимной власти. В статье Россия есть глава География России, а есть глава Политический строй. Нет никаких оснований подходить к Абхазии с иными мерками и пытаться уравнивать виртуальную бумажную марионетку из Грузии и легитимный режим, поддерживаемый 98 % народа. Nickpo 13:48, 6 января 2009 (UTC)
    Дык можно написать «Правительство Республики Абхазия - легитимный режим, управляющий Абхазией и поддерживаемый 98 % народа, состав такой-то, творит то-то», «Правительство Автономной Республики Абхазия - виртуальная бумажная марионетка, материализованная в Тбилиси, состав такой-то, творит то-то» и всем всё будет понятно :) Dinamik 14:10, 6 января 2009 (UTC)
    Вот и пишите всё это в нормальной статье Абхазия без ВП:ОМ. Nickpo 14:17, 6 января 2009 (UTC)
Лучше написать статью Правительство Абхазии в изгнании или Правительство Абхазской Автономной Республики в изгнании. Разница между ААР и РА в лишь в наименованиях муниципалитетов и юрисдикции, но а также в том, что в одной в основном грузины, а другой абхазы. 91.76.67.220 14:16, 6 января 2009 (UTC)
А вот про изгнание лучше помолчать: правительство Абхазской Автономной Республики из Абхазии не изгонялось и более того, никогда в ней не было.--Vladdie 14:19, 6 января 2009 (UTC)
Вообще-то оно так называется это раз. Во-вторых она образовалась в 1992 г. со столицей в Сухуми, а Абхазия была освобождена в 1993 г. и это правительство убежало с грузинской армией и продолжает функционировать. В-третьих её столица в 2006-2008 гг. была Чхалта, которая находится в Гульрипшском районе Абхазии. 91.76.67.220 14:25, 6 января 2009 (UTC)
Нет, я не спорю, можно добавить в эту статью упоминание о том, что оно само себя так называет. Так же, как и то, что оно всегда находилось только на территории, контролируемой Грузией, но никогда - на территории, контролируемой Республикой Абхазия.-Vladdie 14:33, 6 января 2009 (UTC)
На территории, контролируемой Республикой Абхазии её конечно же не было, но на территории Абхазии оно было два раза (1992-1993 и 2006-2008 гг.) и притом её столицами были Сухуми и Чхалта. 91.76.67.220 14:39, 6 января 2009 (UTC)
  • (−) Против. Поскольку Грузия вообще не контролирует никакую часть Абхазии, то я считаю, было бы логично сделать 2 статьи: Абхазия и Автономная респ. Абхазия (наподобие Южной Осетии и Цхинвальского региона). Т.е., imho, не надо создавать статью "Абхазия (регион)" --Nicolay Sidorov 10:53, 9 января 2009 (UTC)


  • (!) Комментарий:. Всё это конечно интересно, но я не понял одного: а каково, собственно, будет содержание статьи про ААР? Что там писать? Ведь кроме того, что данное образование как-бы существует где-то, то ли в Тбилиси, то ли где то ещё (то есть виртуально), и есть вроде вполне реальные люди, входящие в правительство оного образования, писать-то и не о чем больше. Тот есть будет шаблон и пара общих фраз о том, что есть такое образование. Маловато для статьи :).-- Игорь С. 10:29, 11 января 2009 (UTC)
Ну, понятно, что статья про ААР, если такая будет, это будет скорее краткая справка о том, что, мол, есть какое-то нечто под названием ААР, со своими руководителями, которые ничего не решают. То есть, вроде бы статья не о чем. Но зато наличие короткой статьи о ААР позволит убрать из статьи про Абхазию такие вещи как "Республика Абхазия[1]/Автономная республика Абхазия[2]" (написать нормально: "Республика Абхазия" и всё) или терминологию "согласно юрисдикции Грузии", или упоминание ничего не решающих министров ААР от Грузии, которые там явно лишние, потому что к реальной Абхазии не имеют никакого отношения.--Nicolay Sidorov 21:39, 16 января 2009 (UTC)
Ну можно написать о Верхней Абхзии, где до 2008 года была эта самая автономия, о футбольных матчах, которые как тут утверждают они организуют сейчас в Тбилиси, в любом случае в Википедии есть много статьей с куда меньшей значимостью и информативностью. Grag 18:06, 20 января 2009 (UTC)
И ещё о том, что правительство этой "автономии" сначала было изгнано из Сухума (и из Абхазии в целом) в 1993, потом из Тбилиси отправлено в Чхалту в 2006 (а по сути изгнано, чего уж там скрывать), и наконец в августе 2008 окончательно изгнано и оттуда. Итого 3 раза. Мало кто больше. Пожалуй это самое большое, что смогло сделать это правительство за 15 лет :). Вроде это и всё.-- Игорь С. 21:00, 20 января 2009 (UTC)
  • (−) Против. Поскольку Грузия уже давно не контроллирует Абхазию, а теперь она и вовсе признана как государство некоторыми странами, не вижу смысла в разделении, как и в упоминании Грузии в краткой справке - можно просто поместить в статье несколько абзацев о том, что Грузия считает Абхазию своей территорией и там же упомянуть все эти моменты: валюту, язык и т.д. в Абхазии по мнению Грузии. 93.186.96.46 23:12, 16 января 2009 (UTC)
По мнению 2 стран это Республика Абхазия, а сточки зрения остальных (а не только Грузии)Абхазкая Автономная Республика. То есть мнение России и забыл чего еще мы считаем бесспорно более весомым, чем мнение всех остальных стран? Grag 18:06, 20 января 2009 (UTC)
  • (−) Против. Нечего плодить сущности. Различную оценку статуса Абхазии можно уместить в пределах одной статьи.

Антиромантик 09:04, 19 января 2009 (UTC)Антиромантик

Абхазская Автономная Республика не точка зрения на Абхазию, аопределенная организация в Тбилиси. Grag 18:06, 20 января 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: ((−) Против статьи Абхазия(регион), (+) За статью про ААР). Получается, что если самопровозглашенное государство не имеет никакого юридического статуса внутри государства, частью которого признается большинством стран ООН (как Южная Осетия в Грузии), то про такое непризнанное гос-во можно создать нормальную статью. А если угораздило Абхазию сохранить законодательно автономный статус (который никак все-равно ни на что не влияет), то это уже повод так называемых "руководителей", назначенных в Грузии, вписывать в статью как руководство Абхазии, грузинский язык указывать как один из официальных и т.д. - ведь глупость это. --Nicolay Sidorov 22:23, 21 января 2009 (UTC)

(−) Против. Зачем разделять? С уважением, Арманито 19:28, 25 января 2009 (UTC)


(!) Комментарий: ((−) Против Выделение отдельной статьи для администрации официально принадлежащей к Грузии и её органам власти не имеет смысла. Это всеравно что отделить взгляд Тайваня на мироустройство от самого Тайваня. Формально Республика Абхазия является правоприемником Абхазкой АССР находившейся в составе СССР и имевшей право на само определение в момент распада СССР. Так что слова Абхазия, Абхазская АССР, Абхазская Республика,Республика Абхазия должны приводить на одну статью отражающую реальность. А Абхазская Автономная Республика должна приводить на страницу с описанием регионов Грузии. При этом ссылка на эту страницу с указанием "территориальные притензии Грузии" должен вести с единой страницы Абхазия, Абхазская АССР, Абхазкая Республика,Республика Абхазия а в описании региона Грузии Абхазская Автономная Республика должна быть указана формальность этого региона, но при этом должно быть указано всё что связано с имено с ним. Таким образом мы и отразим реальное состояние дел и не нарушим принципа нейтральности. Ведь Абхазская Автономная Республика это структура в составе Грузии, её регион, хоть он и не имеет реального территориального наполнения. Посмотрите в англовики на эту тему про Китайскую Республику (Тайвань) и КНР, такая же реализация. Формально в Китайской Республике есть регион даже на месте нашего Дальнего Востока Gnomsovet 06:22, 18 февраля 2009 (UTC)

  • (−) Против Грузинское правительство в изгнании правительством называть нельзя. С 1993 года ни один её член ни разу не посетил Абхазию, так называемое правительство погрязло во взятках, наживаясь на собственных беженцах из Абхазии в виде взяток за авто-права, поспорта и т.п., при этом постоянно кормит народ обещаниями о выдаче пособий, а воз и ныне там. Это так называемое провительство - абсолютный фарс. А предложения разделить эти статьи исходят от тех же личностей, которые уже три века мечтают о развале России, всегда начиная именно с Кавказа. Абхазия стоит там не одну тысячу лет и будет стоять дай бог ещё столько же, не взирая ни на какую англо-американскую мечту о развале России.

--Shutmfogelll 01:23, 14 марта 2009 (UTC)

Итог

Статья об автономном грузинском правительстве в изгнании есть. Абхазия (регион) и Республика Абхазия сейчас идентичны, поскольку Абхазия независимая контролирует всю территорию региона. Оставлено как есть, поставлено перенаправление с Абхазия (регион) на Абхазия. --Dimitris 13:50, 2 апреля 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/2_января_2009&oldid=135070367