Википедия:Обсуждение правил/ВП:ТАК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По итогу обсуждения на Википедия:Форум/Правила#Третейский арбитраж (дополнение в ВП:РК) в ВП:РК было внесено дополнение — ВП:РК#Третейский арбитраж, ВП:ТАК — по созданию Третейского арбитража.

Это обсуждение создано для обсуждения дополнений/изменений в правило, исходя из результатов применения. Предлагаю по каждому вопросу создавать свой раздел и дальше в каждом конкретном разделе и будем подводить итог.

Создал Luterr (обс.) 13:23, 3 июля 2018 (UTC)

Обсуждения поправок

Поскольку период тестовый, я несколько смягчил формулировки в правиле, чтобы тестирование прошло на большем числе случаев. Ниже конкретные уточнения/вопросы:

Полномочия принуд.посредников в рамках их темы

Я сделал так, Распространяются ли привилегии принудпосредников на все вопросы или только в рамках их компетенции? Полагаю, второе. В общем случае принуд. посредничество не означает каких-то дополнительных полномочий в иных вопросах, нет оснований считать, что, скажем, посредники по ЛГБТ или БАЛК лучше разбираются в вопросе толкования правил об удалении населенных пунктов или вымышленных миров. И наоборот — в своей теме они вполне компетентны.--Abiyoyo (обс.) 14:12, 3 июля 2018 (UTC)

• Если в арбитраже рассматривается ситуация, которая подпадает под действие посредничества (любого), то логично предположить, что посредниками вопрос уже рассматривался, но не получил приемлемого разрешения с точки зрения оспаривающего. Как могут посредник(и) рассматривать повторно тот же вопрос, и зачем это делать? Допустим, итог подвел один посредник и его подтвердил другой в той же тематике (а третьего посредника не существует), кто будет в таком случае одним из третейских арбитров, и как может быть в составе арбитров тот, действия которого оспариваются? --Shamash (обс.) 21:17, 4 июля 2018 (UTC)

Бывшие принуд. посредники

Распространяются ли привилегии на бывших принуд. посредников, не снятых за нарушения? Полагаю, да, тоже, в рамках их темы. Компетентность не утрачивается, более того, исчерпание посрденичества как раз говорит об особо высокой компетенции — способности таки решить в целом проблему.--Abiyoyo (обс.) 14:12, 3 июля 2018 (UTC)

«Два опытных» vs «один опытный»

Раз тестовый период, то сделал так (как минимум больше тест-кейсов). Тут аргумент такой: стороны сами заинтересованы выбрать адекватных представителей. Вот, я например, рядовой участник. Полагаю, я способен отстаивать интересы стороны в АК и искать компромисс/консенсус. Не вижу необходимости ограничивать конструктивных опытных участников в этом праве. Как раз я скорее вижу себя как «представителя стороны» по ряду вопросов удаления статей (меня он интересует в основном). Ну, оппонентом (представителем «инклюзионистов») у меня будет, например, Бентол. Третьего придумаем. Реальная схема. Договоримся вполне.--Abiyoyo (обс.) 14:18, 3 июля 2018 (UTC)

Бывшие администраторы

Раз тестовый период, то сделал так. Там по списку сотня сверхопытных лиц, их компетентность не ставится никем под сомнение. Основным аргументом за наличие опытных в составе ТАК было «опыт». С опытом проблем нет. В этом смысле "бывшие администраторы" не отличаются принципиально от "бывших арбитров". Более того, администратором стать и тяжелее, чем арбитром, и опыта практической работы у них явно не меньше.--Abiyoyo (обс.) 14:20, 3 июля 2018 (UTC)

• «их компетентность не ставится никем под сомнение»^{[источник?]}. Есть, например, бывшие администраторы, флаг с которых снимается за нарушение правил — да, они под критерий не подпадают. Но я не уверен, что граница между нынешней компетентностью и некомпетентностью бывшего администратора проходит именно там, где с администратора снимается флаг за нарушения правил. Другая ситуация: участник получает флаг администратора, но у него не выдерживают нервы/появляется много вневикипедийных дел, и он сдаёт флаг через два месяца. И я категорически не согласен с тем, что сам факт того, что участник когда-то был администратором или арбитром, автоматически означает его пожизненный авторитет в разрешении любых конфликтов. Как вариант, можно производить некую верификацию кандидатур в ТАК в сообществе посредством обсуждения, наподобие того, как это происходит при выдаче флагов АПАТ..ПИ, а окончательное решение о приёме/неприёме в состав ТАК того или иного участника должны принимать бюрократы. --SkоrP²⁴ 07:32, 5 июля 2018 (UTC)

Расширение полномочий арбитров

При обсуждении правила поднимался вопрос о расширении полномочий на большее число случаев. Конкретно в обсуждении предлагалось разрешить рассматривать в ТАК любую ситуацию, которую готовы вынести сторону конфликта.--Luterr (обс.) 14:59, 3 июля 2018 (UTC)

• +. Из текущих заявок в АК, ТАК не может рассмотреть ничего. Я полагаю, что ТАК можно созывать в любых конфликтах (так как у любого конфликта минимум 2 стороны), кроме тех, что касаются старших флагов. -- dima_st_bk 08:43, 4 сентября 2018 (UTC)
• Разрешение любых конфликтов еще до того, как они достигнут АК — безусловное благо для сообщества и для АК (пожалуй, и для самих конфликтующих сторон тоже). Поддерживаю предложение о расширении списка тем, которые могут рассматриваться ТАК. Shamash (обс.) 08:57, 4 сентября 2018 (UTC)

Предложение формулировки о расширении полномочий

Возражений против расширения не поступило, предлагаю изменить список тем на такую формулировку:

Третейский АК может быть созван при наличии у конфликта двух явно выраженных сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК. ТАК не может рассматривать следующие вопросы:

• связанные с доступом к персональным данным участников (вопросы по флагам ревизора и чекъюзера, по вневикипедийной деятельности и коммуникации участников);
• связанные с Арбитражным комитетом (оспаривание или изменение действий АК, клерков, результатов выборов и так далее);
• прекращение полномочий принудительных посредников, назначенных Арбитражным комитетом;
• изменение статуса правил и руководств.

-- dima_st_bk 02:05, 19 сентября 2018 (UTC)

• Поддерживаю предложение Luterr (обс.) 10:30, 19 сентября 2018 (UTC)
• Поддерживаю предложение в озвученной формулировке. Shamash (обс.) 10:33, 19 сентября 2018 (UTC)
• То есть ТАК сможет снять ТБ с Кубаноида мимо ФА и АК? Сомнительное решение. Викизавр (обс.) 10:33, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Не сможет. В формулировке его ТБ написано, кто его может снять. Тем более нужно две стороны, возможно это итогоподводящий выражающий консенсус администраторов в итоге, но такой практики пока нет. Да и сущности снятие его ТБ это не конфликт. -- dima_st_bk 10:42, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Вы так говорите, как будто снятие топик-бана это что-то плохое. Если участник осознал, то не важно кто его снимет, а если нет — то не важно кто откажет в снятии. Luterr (обс.) 10:58, 19 сентября 2018 (UTC)
• Коллега, простите, но поступали возражения против именно ДВУХ сторон, есть мнение, что их может быть больше. в остальном претензий нет. Фил Вечеровский (обс.) 20:33, 20 сентября 2018 (UTC)
  • На каждую сторону должен быть свой представитель, то есть нужно менять и в других местах. -- dima_st_bk 21:47, 20 сентября 2018 (UTC)
    • Зачем, простите, он должен быть и как ДВЕ стороны изберут ТРЁХ представителей по принципу "на каждую сторону"? А если выбранный одной из сторон представитель в гробу видал вот это конкретное дело? Пусть уж лучше стороны отводят неугодных, а оставшиеся сами решают, кому рассматривать. Фил Вечеровский (обс.) 22:27, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Хм. Два представителя сторон и один независимый. То есть для трёх сторон нужно три представителя и один независимый. Разве не такая суть ТАК? -- dima_st_bk 22:31, 20 сентября 2018 (UTC)
        • Тут могут возникнуть трудности даже при двух сторонах, ибо нужно будет сначала убедиться в том, что представитель не возражает им быть. То есть сначала пишем заявку, потом бегаем по СО в поисках представителя (попутно корректируя текст под представителя)... Геморроя в разы больше, чем в АК. Фил Вечеровский (обс.) 22:48, 20 сентября 2018 (UTC)

Итог

Возражений по существу не поступило, за исключением замечания про две стороны. Однако, при изменении количества сторон конфликта, возможно, потребуется изменение и количества арбитров. В любом случае, в текущей редакции стороны две и консенсуса за изменение конкретно этого пункта нет. -- dima_st_bk 04:36, 8 декабря 2018 (UTC)

Выбор арбитров

В идеале все три должны устраивать обе стороны. В этом случае решение будет более весомым. Может добавить "Стороны сначала должны попытаться согласовать 3-х арбитров, которым они обе доверяют. В случае если это невозможно, то Каждая сторона самостоятельно выбирает из пула по одному третейскому арбитру; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из вышеуказанного пула третейских арбитров. " --wanderer (обс.) 17:39, 3 июля 2018 (UTC)

Предложение здравое и логичное. Хотя надо подумать и над более сложными схемами. Например тот же метод Шульце. Первая сторона, говорить, что лучшие арбитры - Вася , Петя, Коля , Виталик , Серёжа(в порядке убывание предпочтения). На остальных не согласна. Вторая сторона говорит Юра, Вова, Коля , Виталик , Серёжа. Выбираются по вашему предложению - Коля , Виталик , Серёжа, хотя они стояли на самом низком предпочтении у обоих. По системе до ваших поправок пройдут Вася, Юра и Коля. --Рулин (обс.) 00:05, 6 июля 2018 (UTC)

• Я бы предпочёл действовать отводами. Каждая сторона отводит неугодных арбитров, оставшиеся сами промеж себя решают, кому рассматривать. Иначе рискуем оказаться в ситуации, когда Вася сам не хочет, а Юра и Коля по нужде на одном гектаре не сядут. И все согласования насмарку. Фил Вечеровский (обс.) 20:54, 20 сентября 2018 (UTC)

> «третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из вышеуказанного пула третейских арбитров^ВП:ТАК»
Вот это как мне кажется очень слабое место и приведёт к затягиванию формирования состава ТАК, а равно и рассмотрению запроса. Предлагаю доверить выбор третьего арбитра двум предыдущим.
Двое арбитров ввиду независимости от избирателей смогут выбрать третьего куда быстрее. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 22:51, 18 июля 2018 (UTC)

Отсутствует также порядок формирования состава в случае отказа одной или несколькоих сторон в участии в разрешении вопроса в ТАК. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 22:51, 18 июля 2018 (UTC)

Можно было бы прописать, что каждая сторона выбирает своего арбитра, а потом эти арбитры выбирают третьего арбитра. Не стороны, а именно арбитры. Так процесс будет быстрее, а выбранный третий арбитр более нейтральным. Dima io (обс.) 15:38, 31 августа 2018 (UTC)

В обсуждении ниже родилась идея, как можно решить проблему недоверия одной стороны арбитру, выбранному другой стороной. Одна сторона может заявить отвод другой стороне, в результате чего другая сторона должна будет выбрать другого арбитра. Делать это каждая сторона может ограниченное количество раз в рамках одного иска — например, два раза. В третий раз выбор оппонента уже не может быть оспорен, даже если это совсем не подходящий, по мнению противоположной стороны, арбитр, поэтому сторонам придётся проявлять осторожность, принимая решение об отводе или неотводе очередного выбранного другой стороной арбитра. Такая схема, на мой взгляд, будет хорошо работать при ограничении требований к участникам, которые могут войти в пул третейских арбитров, и отсеве совсем не подходящих участников. --SkоrP²⁴ 13:19, 7 января 2019 (UTC)

Более двух сторон

В соответствии с обсуждением на ФА предлагаю добавить в правило такой текст:

«Если в конфликте более двух сторон, то созыв третейского арбитража также возможен, если сторонам удастся согласовать состав третейских арбитров, в котором каждая из сторон будет согласна с кандидатурами как минимум двух третейских арбитров из трёх.»

--Alexandrine (обс.) 17:36, 11 июля 2018 (UTC)

• Лично я не против, если стороны готовы вынести вопрос на рассмотрение ВП:ТАК, и смогут согласовать состав арбитров, то почему бы и нет. Luterr (обс.) 10:34, 17 июля 2018 (UTC)
• Я бы просто прописал механизм, подобный АК - каждая сторона заявляет свои отводы (возможно даже не мотивированные, кто переборщил - ССЗБ), затем трое не отведённых арбитров подписывают принятие к рассмотрению по принципу "кто первый встал, того и тапки". Фил Вечеровский (обс.) 09:35, 2 сентября 2018 (UTC)

Состав ТАК

Мне кажется, что пополнение состава нужно как-то ограничить. Иначе возможна ситуация, когда дело возьмутся рассматривать никому неизвестный вася пупкин и двое, которым не доверяют даже они сами. И единственным выходом для сторон будет тщательно просматривать список записавшихся в поисках тех, кого нужно отвести. С учётом того, что при нынешней самозаписи между подачей и принятием заявки ТАК может ещё и самопроизвольно пополниться, отводы могут стать трудом не меньшим, чем написание текста. что ТАК решительно обесценит. Предлагаю либо пополнять ТАК простым голосованием по модели ЗСА с правом сторон на немотивированные отводы, либо обсуждением по модели ЗСПИ без права на немотивированные отводы у сторон. Для этого, разумеется, понадобится первичный состав, в который можно включить участников с заведомо большим опытом посредничества, сиречь действующих посредников, на которых не наложены ограничения и бывших арбитров, на которых не наложены ограничения и которые с последней каденции не имели неуспешных баллотировок в АК, админы или бюрократы. Фил Вечеровский (обс.) 20:48, 20 сентября 2018 (UTC)

Заслуженный арбитр

На форуме второго тура выборов АК-27 я предложил приемлемые (на мой вкус) способы преодолеть «кризис выборов». В том числе, без долгих раздумий, мне пришла в голову идея учредить новый статус — «Заслуженный арбитр» — Википедия:Выборы арбитров/Осень 2018 2/Форум#Заслуженный арбитр
Позднее, пораскинув мозгами, я пришёл к выводу что эта идея не лишена некоторого флёра гениальности. По крайней мере не стыдно предложить её уважаемой публике. Переношу сюда с минимальными правками. --Flint1972 (обс.) 07:05, 2 января 2019 (UTC)

---

Ранее, насколько помню, некоторые участники задавались вопросом как привлечь «проходных» кандидатов. Некоторые предлагали «пожизненный» статус. Из прочтения всего этого родилась идея шоколадки — Заслуженный арбитр.

1. Участник избранный в состав АК (с поддержкой сообщества 2/3 голосов «за») 6 раз, получает статус — Заслуженный арбитр (ЗА).
   Это положение распространяется и на предыдущие созывы АК.
2. ЗА не обязан рассматривать текущие иски в АК. ЗА не заменяют собой регулярно избираемых «штатных» арбитров, то есть количество ЗА не должно как либо влиять на выборы «штатного АК».
3. ЗА имеет право присоединится к рассмотрению любого текущего иска в АК по собственному разумению или по просьбе других участников.
4. ЗА автоматически включается в состав АК:ТАК на странице Арбитраж:Третейский арбитраж/Участники.
5. В случае если все три третейских арбитра, при рассмотрении конкретного спора, будут в статусе ЗА, то вынесенное ими решение приравнивается к решению традиционного АК, то есть является обязательным к исполнению для всего сообщества РуВики, а не только для спорящих сторон.

---

Сильной стороной этой идеи я считаю возможность «железобетонно» обосновать, почему решения ТАК, пусть и не все, могут быть обязательным к исполнению для всего сообщества РуВики, а не только для спорящих сторон. Что может быть более легитимно, чем результат тридцати восьми туров выборов по системе 2/3 на протяжении 13 лет??? Причём этот результат мы можем получить сразу, без каких либо новых выборов. Любые выборы столкнутся с теми же проблемами что и нынешние выборы АК. --Flint1972 (обс.) 07:05, 2 января 2019 (UTC)

Цифру 6 я выбрал после просмотра Список арбитров и экс-арбитров АК. 6 раз — двое, получат «ярлык на княжение» сразу. 5 раз — трое, придётся полгода отбыть на галерах, но перспектива получения «ярлыка» послужит заманухой. --Flint1972 (обс.) 07:05, 2 января 2019 (UTC)

• Времена меняются, и участник, который 13 лет назад был арбитром, может не помнить, что было тогда, и не иметь представления о том, что есть сейчас. Другой вариант — участник (либо всё сообщество, кроме этого участника) за эти 13 лет может поменять своё представление о хорошей Википедии таким образом, что сообщество ни в коем случае не поддержало бы данного участника на пост АК в настоящее время. --SkоrP²⁴ 15:06, 2 января 2019 (UTC)

Да, бывает и так. Но я не предлагаю вручить диктаторские полномочия одному «пожилому» участнику. Решения принимаются коллегиально, с ещё двумя ЗА или со штатным АК. Ваш вариант станет проблемой если «дедушек» будет трое. Глядя на Список арбитров и экс-арбитров АК я не вижу такой проблемы в ближайшей перспективе. И возможность обжалования в штатном АК я не предлагаю отменять. --Flint1972 (обс.) 06:01, 3 января 2019 (UTC)

• Я считаю, что даже через пару лет неактивности в АК (неактивности в Википедии в целом, неактивности в метапедии) участнику требуется подтверждение полномочий консенсусом сообщества. Этого срока достаточно, чтобы многое пропустить и позабыть. --SkоrP²⁴ 20:08, 3 января 2019 (UTC)

Вы меня запутали окончательно. Вот, следите за моими руками — берём этот список Арбитраж:Третейский арбитраж/Участники (не забываем ещё про тех кто имеет право добавить себя но не добавили 1135 человек) и прилагаем к этому списку ваше мнение про «пару лет неактивности». Выходит что вы вообще против мягких требований к кандидатам в члены ТАК? Если я вас правильно понял, вам скорее следует открыть тему «SkоrP против ТАК». --Flint1972 (обс.) 12:38, 7 января 2019 (UTC)

• В работу АК арбитры ТАК вообще не должны лезть — это совершенно разные уровни компетенции. Если мы говорим про «заслуженных арбитров», которые будут что-то делать в АК без одобрения сообществом — разумеется, я против такого на предлагаемых Вами условиях, как было сказано выше. Что касается ТАК, то в нём требования, безусловно, будут мягче. На мой взгляд, третейскому арбитру достаточно доверия сообщества, выраженного однажды (в виде избрания администратором или арбитром) и отсутствия недоверия, выраженного затем (в виде снятия флага администратора за нарушения). Хотя каждая сторона конфликта в ТАК всё равно должна иметь возможность заявлять отвод третейскому арбитру другой стороны без чётко выраженных причин — хотя бы ограниченное количество раз. --SkоrP²⁴ 13:04, 7 января 2019 (UTC)

Теперь понятно. --Flint1972 (обс.) 13:16, 7 января 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Ну что ж, прошёл запланированный год с момента запуска ТАК и можно подводить итоги.

Первое — констатация того факта, что, несмотря на существовавшие в первое время вопросы, со временем регламент работы ТАК не стал вызывать разногласия. Де-факто третейский арбитраж в настоящее время малоактивен (рассматривается четвёртый иск за год), однако всё же работает, каких-либо заметных претензий к нему не возникало, а активность — дело рук самих участников Википедии. Поэтому существование данного органа решения конфликтов можно окончательно признать имеющим место.

Второе — содержательный итог данного обсуждения. А он довольно прост: единственный сколь-нибудь важный и существенный предмет обсуждения (о полномочиях) уже был подытожен и это не вызвало возражений. Ещё один вопрос (о заслуженном арбитре) не достиг консенсуса и в связи с этим предложение отклоняется. Остальные вопросы (о принудительных посредниках и экс-админах в составе ТАК и об общих ограничениях его состава) остались без содержательного обсуждения, поэтому по ним подвести какой-либо осмысленный итог невозможно.

Таким образом, итог выходит достаточно формальным: никаких поправок в правила не вносится, ТАК продолжает работу как работал. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:08, 16 июля 2019 (UTC)

• Коллега, последние реплики в этом обсуждении были написаны в день первого итога от ТАКа — очевидно, никакого обсуждения его работы за год здесь не имеется, а для продления правила о нём с тестового периода на целый год требуется именно такое обсуждение, а не простая констатация, что ТАК никого особенно не заинтересовал (четыре заявки за год в ТАК при 30 заявках за год в обычный АК) и потому его деятельность не вызывала возражений.
• Помимо формальной причины, выражающейся в том, что консенсусное состояние — это работа ТАКа только на тестовые полгода, а не автопродление, есть вопросы по сути — в частности, оправдали ли себя ограничения на состав участников ТАКа, не требуется ли их ослабить.
• В связи с этим я оспариваю ваш итог и предлагаю вам открыть тему на форуме правил для анализа обсуждения; на форуме правил — чтобы это обсуждения было на заметной площадке, а не на странице полгода как заглохшего обсуждения. Викизавр (обс.) 23:26, 16 июля 2019 (UTC)

  Викизавр, кто вам давал право делить площадки обсуждений на "более заметные" и "менее заметные"? Если обе площадки уполномочены правилами, то они равноправны, и заметность тут никакой роли не играет. Владислав Мартыненко 07:38, 17 июля 2019 (UTC)

  • Было бы что обсуждать. Как по мне, тут всё довольно ясно - ТАК работает, возражений не вызывает, шум не поднимает, кому это дело интересно, те им пользуются, большинству не интересно и не пользуются. Собственно, и итог соответствующий - ну, есть такая штука, ну вот собственно и всё. В принципе если хотите, можем ещё раз обсудить, хотя как по мне, тут не то что по существу обсудить - тут и язык почесать не обо что. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:56, 16 июля 2019 (UTC)
• Любая разгрузка большого АК — благо для проекта. Никто не возмутился за год? — отлично, семь футов под килем! — Викидим (обс.) 08:57, 1 октября 2019 (UTC)

Итог

Закрыто решением АК:1101. Томасина (обс.) 15:39, 5 октября 2019 (UTC)