Википедия:Обсуждение правил/Именование статей по анатомии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю дополнение к правилу ВП:ИС описывающие именования статей по анатомии: ВП:ИС-АНАТОМИЯ.

Необходимость принятия подобного дополнения давно назрела. Периодически вспыхивают конфликты в ВП:КПМ последний раз подобное обсуждение было вот здесь.

Так же проблема обсуждалась в Проект:Биология вот здесь и здесь.

Существует две основных точки зрения на вопрос именования статей по анатомии:

1. Статьи по анатомии человека должны называться: "Орган человека". (Эта позиция и описана в правиле)
2. Статьи по анатомии человека должны называться: "Орган". Так как читателям энциклопедии более всего интересна анатомия именно человека. И коротким названием должна называться именно эта статья.

Само правило нужно ещё немного подредактировать. Например я неуверен насколько уместно использовать термин: "таксон", но альтернативного термина мне пока что не удалось придумать. g00gle (обс) 08:51, 16 июня 2008 (UTC)

Обсуждение

• Может быть, тогда убрать «голосовальные» секции «за», «против» ниже? Иначе обсуждение превратится в голосование, а потом правила немного поменяются, и станет неясно, какова легитимность голосования, кто за что голосовал и т. д. Ilya Voyager 09:09, 16 июня 2008 (UTC)

  Согласен. Поправил. g00gle (обс) 09:12, 16 июня 2008 (UTC)

• Я поддерживаю второй вариант и, как следствие, не поддерживаю предложенный вариант правил. В пользу этого варианта говорит то, что такая система и так уже сложилась стихийно, проверена временем и не вызывала особых вопросов. Судя по всему, в других разделах также принято давать информацию об органах челоовека по основному названию, без уточнений. AndyVolykhov ^↔ 07:13, 17 июня 2008 (UTC)

  Прочитайте пожалуйста внимательно. Не предлагается ВСЕ статьи о анатомии человека именовать именно Орган человека. Эти правила описывают ситуацию когда есть приличное количество информации о органе у различных животных и есть приличное количество информации о органе человека и эту информацию необходимо разделить. Так вот разделение должно производиться с точки зрения классификации, а не как попало. Что касается "система и так уже сложилась стихийно, проверена временем и не вызывала особых вопросов" я не согласен. Во первых никакой системы сейчас нет вообще. Во вторых три ссылки которые предоставлены выше свидетельствуют о том что проблемы как раз есть, проблемы в том что нет чёткого правила на этот счёт. g00gle (обс) 08:12, 17 июня 2008 (UTC)

  И тем не менее, если кому бы то ни было кажется, что статью нужно разделить, по предлагаемому Вами правилу он толжен запихнуть наиболее нужную читателю информацию на новое место, а на старом оставить общие слова, которые читателя не интересуют. Вред для Википедии от подобных переименований очевиден. И ещё раз повторю - ни в одном языковом разделе ВП я не нашёл статей по анатомии с уточнением, что речь идёт о человеке. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 17 июня 2008 (UTC)

  Википедия это энциклопедия. Если читатель ищет информацию о каком то органе он сначала попадает на общую страницу, с общим описанием. Там же его ждёт заметный шаблон со ссылкой. Не хочет вникать в общую информацию - незадумываясь идёт дальше... А так может быть что нибудь новое для себя узнает. А как Вы предлагаете решить эту проблему? И я не очень понимаю зачем вы ссылаетесь на другие разделы? Разве есть правило: "Делать так же как в En-вики"? g00gle (обс) 11:34, 17 июня 2008 (UTC)

  Есть здравый смысл, подсказывающий, что раз все развитые разделы делают не так, как предложено, значит, у них есть к тому очень весомые причины. Предложение "идти дальше" затрудняет читателю поиск необходимой информации, поэтому неприемлемо. Следует размещать в общей статье подробную информацию об анатомии человека и выносить, при необходимости, материал по анатомии животных в отдельные статьи, если эта информация занимает слишком много места в общей статье. AndyVolykhov ^↔ 11:40, 17 июня 2008 (UTC)

  Так и предлагается выносить информацию о животных в отдельные статьи если они занимают слишком много места. С точки зрения Биологии человек это тоже животное, отряда приматов. Вы предлагаете ради антропоцентрическиих принципов вывернуть научную классификацию. g00gle (обс) 12:19, 17 июня 2008 (UTC)

  Я почему-то предполагал, что Википедию читают люди, а не медведи, и поэтому "антропоцентричность" логична. AndyVolykhov ^↔ 15:23, 17 июня 2008 (UTC)

  А вот это уже политический сарказм $-) Впрочем Ursidae от Hominidae анатомически не слишком отличаются. Вместе с тем, думаю, что ограничивать выбор читателя самолюбованием несколько нелогично. --Vladimir Kurg 18:52, 17 июня 2008 (UTC)

  Глаз - это орган зрения. Не человека, а вообще. Антропоцентризм в информационных источниках приучает к ограниченному пониманию - это не хорошо.--datych 12:07, 21 июня 2008 (UTC)

  И ещё раз повторю - ни в одном языковом разделе ВП я не нашёл статей по анатомии с уточнением, что речь идёт о человеке. Я вчера поленился и не полез в En-вики что бы проверить правдивость этого высказывания... И зря. Вот пожалуйста статья en:Skull читаем: "The skull is a bony structure found in the head of many animals." Ниже видем раздел Human skull и ссылку: en:Human skull всё в точности так как предлагается в выдвинутом мною правиле. И это не единичный случай. Вот ещё пример: en:Nose и en:Human nose g00gle (обс) 05:36, 18 июня 2008 (UTC)

  Очень хороший пример, который как раз показывает логичность рассуждений участника AndyVolykhov. Основная статья - «череп», а «череп человека» - подстатья, описывающая особенности строения человека. Вполне в стиле Википедии - есть Франция и есть География Франции, История Франции и т.д. Есть общие характеристики органа, присущие разным организмам, и есть отличия. Если отличия незначительные либо информация неполная - есть смысл разместить её в отдельной секции статьи либо ограничиться парой фраз. Если информация обширна и интересна - имеет смысл выделить её в отдельную статью, однако не в ущерб основному понятию. Понятно, что например информация о глазе человека более востребована, чем информация о глазе насекомых, однако на 90 языках вики есть статья «глаз», и было бы глупо создавать 10 статей о глазах разных органзмов без одной, объединительной статьи.--Vicpeters 16:28, 18 июня 2008 (UTC)

Статьи по анатомии человека имхо должны называться: "Орган человека".

"система и так уже сложилась стихийно, проверена временем и не вызывала особых вопросов" - не аргумент. Если система сложилась стихийно, то это только лишний повод ее пересмотреть централизованно. О "проверке временем" можно говорить в значительно более популярных статьях, чем статьи по анатомии. Как видно из этого обсуждения, система вызывает немало вопросов.

"Соотношение запросов" - не аргумент. Из того факта, что пользователь, набирая, например, "рога" чаще ищет именно "рога полорогих" не следует, что для википедистов рога полорогих должны быть важнее, чем рога вилорогих.

"Соотношение информации в авторитетных источниках" - не аргумент. В современной биологической литературе можно найти достаточно (для хорошей энциклопедической статьи) информации по большинству анатомических структур большинства более-менее изученных видов.Жителев Р. 11:47, 19 июня 2008 (UTC)

Я почему-то предполагал, что Википедию читают люди, а не медведи, и поэтому "антропоцентричность" логична. AndyVolykhov ↔ 15:23, 17 июня 2008 (UTC)

И..? Это - энциклопедия, а не медицинский справочник, и если я читаю статью глаз, то я хочу узнать про глаз - ВСЁ! (Idot 16:14, 20 июня 2008 (UTC))

• Думаю тут спорить не о чем - прислушайтесь к простой логике. Если статья называется "Орган" - то вполне естественно в нем узнать роль этого органа БЕЗ отношения к виду (кстати, и таксон, думаю лучше заменить на слово вид), т.е. что это за орган вообще; причем здесь человек вообще не понятно. Другой вопрос когда некий орган есть ТОЛЬКО у человека - например рука, то она должна перенаправляться как "Конечность человека", а вот в статье о конечностях - нужно максимально отразить разнообразие их, со ссылками на уточняющие статьи типа "Конечность зеленого орангутанга" ... SergeyJ 23:22, 19 июня 2008 (UTC)

• Хочу пооддержать тех кто считает, что в статье сердце должно быть написанно про эжволюцию этого органа(Idot 10:36, 20 июня 2008 (UTC))
• Я поддерживаю первый вариант. В статье "орган" должно быть написано всё про этот орган, включая его эволюцию и т.д. В т.ч. там должен быть раздел про орган человека со ссылкой на более подробную статью "орган человека".--AIR 21:00, 20 июня 2008 (UTC)
• Уважаемые коллеги, я не имею никакого отношения к биологии и анатомии и в каком-то смысле, может быть, не должен был бы влезать. Но мне кажется, что перед нами частный случай общей проблемы: должны ли структура Википедии вообще и способ именования статей в частности исходить из того, как правильно и логично, или из каких-то других соображений (например - что́ скорее придет в голову случайному пользователю). Я убежденный сторонник первого из этих подходов. Логика диктует описывать в статье об органе историю его развития и общие свойства - а в случае, если особенности строения и функционирования этого органа у отдельного вида (в том числе у человека) "тянут" на отдельную статью, писать такую отдельную статью с уточняющим названием. Андрей Романенко 12:30, 21 июня 2008 (UTC)
• Если существуют две статьи об органе, одна из которых посвящена описанию этого органа у человека, а другая - у всех остальных животных, то статья про орган человека должна своим названием ясно указывать, что это орган одного вида. Согласен с высказавшимися в пользу фундаментального принципа "от общего к частному". В излишнем антропоцентризме нет никакой необходимости. Любой читатель легко найдет способ перейти из статьи, посвященной органу в общем, к более частной статье об органе человека. -- maXXIcum | @ 13:22, 22 июня 2008 (UTC)
• Лично мое мнение, что медицина, не ветеринария. Википедия многоликая энциклопедия, и требуеться, чтобы разделы были. Андреева Наталья 23:43, 26 июня 2008 (UTC)

Что даёт предложенное правило

Если кратко, то даёт обзорную статью в качестве головной, откуда читатель может перейти на нужный раздел в статье или статью по анатомии интересующего его таксона - т.е. оптимальную навигацию и связность.

Но, кроме удобства навигации, такие обзорные статьи смогут дать информацию не только о том, что это такое, но и почему именно такое и какое ещё бывает. Поскольку в головной обзорной статье должны рассматриваться и филогенез (происхождение в ходе эволюции) данного органа, какие варианты данного органа в ходе эволюции у различных таксонов появились и почему появились такие именно такие варианты - если несколько вульгаризовать, то отсутствие мошонки у китов и рептилий - две большие разницы, обусловленные противоположными причинами :-)

То есть предложенное правило неявным образом обеспечивает системность подхода и изложения - и их последовательность за счёт создания «статей-концентраторов», ссылающихся в явном и неявном виде на множество подстатей и связывающих множество фактов, в противном случае оставшихся бы несвязанными - связывающих в систему. --Vladimir Kurg 19:10, 17 июня 2008 (UTC)

Полностью согласен. g00gle (обс) 05:38, 18 июня 2008 (UTC)

Поддержу эту точку зрения. Пользователь VicPeters привёл удачный пример с Францией, который показывает, что такая логика свойственна многим статьям. Аналогично, из статьи о роде попадаем в статью о виде, а оттуда — в статью о подвиде. Статьи делятся на разделы, те, в свою очередь, на подразделы, и дробление происходит всё дальше. Это — общая логика Википедии.

С другой стороны, такая система применима, когда все компоненты равнозначны. Например, нельзя утверждать, что история Франции важнее её экономики или культуры. В данной же ситуации, некоторые пользователи утверждают, что спрос на анатомию человека выше, чем на анатомию животных, и это так. Но объединение равносильных составляющих — не единственное преимущество такой организации статей. Как намного лучше меня выразился Vladimir Kurg, общая статья также полезна и для тех, кто хочет глубже и доскональнее изучить предмет. В таком случае уместны сведения о сравнительном анализе строения органа у животных, общее описание его функции и проч. Например, представим, что человеку нужна статья об истории Франции, но о Франции он не знает решительно ничего, ни где она находится, вообще ничего. Следует ли ему в таком случае прочитать хотя бы несколько вводных предложений? Безусловно. Ну, а если человеку не нужны распространения «в общем», он проходит по ссылочке и через пару секунд читает нужную информацию. Так что и во втором случае нет никаких особенных неудобств.

Вообще, существуют же статьи, такие как хвост и др., а вот если данный орган есть и у человека, то почему должен стоять редирект именно на человеческий орган? Если человек ищет информацию о клоаке лягушки, то попадает в статью клоака, а если о её сердце — в статью о сердце человека... Энтузиастов лягушачьей анатомии маловато, но не в этом суть. Это просто-напросто нелогично.  :) Appassionata 00:39, 19 июня 2008 (UTC)

• Название статьи об органе человека должна содержать слово человек. В противном случае почему мы под клеткой не подразумеваем клетку человека? --Daniil_Naumoff 08:16, 19 июня 2008 (UTC)

С клеткой ситуация, как я понимаю, несколько иная, чем с органами. Соотношение запросов и информации в АИ несколько другое. Тем более что клетка - вообще неоднозначность. --Подземный Крот 10:22, 19 июня 2008 (UTC)

Тема не моя, но тем не менее считаю необходимым высказаться. Я не спец, но зато могу посмотреть на ситуацию незамыленным взглядом среднего пользователя (а то такое чувство, что некоторые штатные биологи Википедии немножко подциклены на том, что человек - это лишь один из миллионов видов, и как-то упускают из виду то что по человеку запросов и инфы больше чем по всем остальным видам вместе взятым)

Предлагаю следующий вариант (только по органам!) - 2 статьи по общей анатомии и по анатомии человека согласно Kurgus;

НО! Наиболее запрашиваемая статья (как правило - об органе человека) должна иметь простое название и дисклеймер наверху, аналогичный тому который стоит сейчас в статье Половой член. Обзорная статья должна иметь наименование в форме Орган (общая анатомия) и дисклеймер "другие значения" наверху.

Аргументы за такой вариант:

1. Соотношение запросов. Человек, который набирает в окошке "найти" или в поисковике слово "влагалище" (как правило, это непрофессионал, которому нужна обзорно-ориентирующая информация) по моим приблизительным оценкам в 19 из 20 случаев хочет получить информацию об органе человека. А энциклопедия делается для удобства читателей, не так ли?

В соответствии с предлагаемым правилом он попадет сначала на обзорную статью, увидит там информацию о мухах цеце которая ему не нужна, перейдет по ссылке на нужную ему статью по анатомии человека. Затратит лишний трафик и создаст дополнительную нагрузку на базу данных.

В соответствии с моим предложением он попадет на нужную ему статью и в 19 из 20 случаев никуда дальше не пойдет, не затратит лишний трафик и не увеличит нагрузку на сервера фонда.

2. Соотношение информации в авторитетных источниках. Если взять в совокупности всю информацию из авторитетных источниках по какому-либо органу (например, по тому же влагалищу), то информации по органу человека будет как минимум на порядок больше, чем по всем остальным видам, вместе взятым. А значит, примерно в таком же соотношении она и должна быть представлена в Википедии.

Антропоцентризм? Почему бы и нет. Антропоцентризм в запросах, антропоцентризм в источниках - пусть будет и антропоцентризм в наименованиях.

Другой вариант, заслуживающий внимания - единая статья с разделами и по человеку, и по животному. Пример - кровь.

Закрадывается коварная мысль: а может, единообразное наименование вообще не нужно, если по разным объектам разная статистика запросов и разное соотношение информации в источниках...--Подземный Крот 10:19, 19 июня 2008 (UTC)

Давайте пройдёмся по аргументации - с точки зрения интерфейсостроения систем массового обслуживания, где основной вопрос - «это хорошо или плохо?», чем это грозит и что за это бывает :-)

1. Некто хочет получить информацию по органу человека и попадает на обзорную статью, в которой есть краткая информация по органу человека и ссылка на полную информацию - т.е. на статью по органу человека.

Хорошо это или плохо? Зависит от человека:

Праздно любопытствующий либо ищущий общие сведения:

1. Такому будет достаточно краткой информациии по органу человека в обзорной статье (такие обычно не интересуются тонкостями цитохромной системы печени, её ролью в катаболизме гемоглобина и связанными с этим особенностями гепатоцитов)...
2. ...однако достаточно высока вероятность «эффекта супермаркета» или сопутствующей покупки: т.е. любопытствующий видит некие любопытные сведения. После чего переходит по ссылке на нечто связанное, произведшее наибольшее впечатление. С ощущением крутизны и сопричастности к сокровищнице человеческих знаний - ощущением, которое делает популярными разделы "Знаете ли вы, что?" в газетах или хорошие обзорные статьи в научно-популярных журналов.

Однако, представим, что праздно любопытствующий либо ищущий общие сведения сходу попадает на зрелую и полную статью об органе человека

1. Станет ли он читать что-либо краткой информации в лиде и обзорной части статьи? Вряд ли: информация о топографии ветвей печеночного протока и его слияния с пузырным протоком у ворот печени скорее не воспримется
2. Сработает ли в таком варианте «эффект супермаркета»? - нет, ввиду отсутствия супермаркета

Профессионалу же будут полезны и интересны обе статьи. Более того, есть шанс, что попав сначала на обзорную статью, профессионал дополнит один из её разделов либо одну из субстатей по органам конкретных таксонов.

Чем это грозит и что за это бывает :-)

Трафик и нагрузка меняются на полноту и систематичность информирования читателя. Причём я полагаю, что информированность окажется выше ожидаемого читателем уровня. Это как с хорошим лектором: он, в отличие от посредственного, даёт не только «предмет», но и картину мира, в которой этот предмет занимает соответствующее место.

2. Соотношение информации в авторитетных источниках.

Тезис о том, что «информации по органу человека будет как минимум на порядок больше, чем по всем остальным видам, вместе взятым», боюсь, сомнителен: скорее на первое место выйдут лабораторные мыши и крысы :-) Но если брать «популярные источники», то да: больше пишут о человеке.

Однако вывод «значит, примерно в таком же соотношении она и должна быть представлена в Википедии» не имеет отношения к предлагаемому правилу именования. Поскольку, если критерием именования главной статьи (название без детализации) сделать объём, то, боюсь, утомимся переименовывать. --Vladimir Kurg 16:42, 19 июня 2008 (UTC)

3-й путь - вариант компромисса

Так как во втором, недавнем обсуждении на ВП:Био, в явном виде было предложено всего 2 полярных варианта: (1) от общего к частному, лаконично и ясно представленный коллегой В.Кург, и (2) от частного - к общему, схематически обозначенный мною в обсуждении той темы (конечно, не как предпочтительный, но лишь для более выпуклого выявления преимуществ альтернативного варианта), то по сумме высказанных на данный момент мнений, могу предложить некий компромиссный вариант:

Поступить примерно так, как в англовики. Т.е. первые несколько слов в лиде каждой статье рассказывают немного об общебиологическом значении понятия (череп-ухо-мозг-кровь).

Далее идёт основное тело статьи - Ухо (человека) -его анатомия, болезни, прочее...

Затем - как в такого рода статьях англовики - будут встречаться дополнительные разделы, что-то филогенетическое, что-то ещё (аурипунктура/прессура :-) - по-разному.

Если взять такой эклектический вариант за основу (но только в описаниях тех органов, что есть у человека, в статье Мандибулы - остаётся только "естественная" схема, по В.Кургу) - то получим полноценную статью. Остаётся в лиде - показать ссылку Main|Печень (анатомия), - на статью, где всё будет описано полно и правильно, по схеме Владимира, и без антропоморфизма. Ну и конечно, если есть дизамбиг (река Таз, фамилия Печень) - потребуется второе указание в лиде, что ещё терпимо.

(Но ввозможно, такие ссылки сдедовало бы давать кеглем на пару пунктов меньше? А то несколько раздражает, если в лиде - немеряно шаблонов.)

Этот путь будет и удобен "большинству антропоцентриков", и тут же подскажет им, что Мозг - есть не только у людей, - и заодно избавит нас от неаккуратных названий, типа пресловутого Влагалище (человека) :-) Alexandrov 15:06, 19 июня 2008 (UTC)

• И что в данный момент мешает писать таким образом? Схема замечательная, но какое отношение она имеет к правилам? Это может быть общей рекоммендацией, но не более того. Любое ограничение свободы действий только приведёт к конфликту, в худшем случае - конфликту интервик.--Vicpeters 15:33, 19 июня 2008 (UTC)

А раз почти все статьи - интуитивно так строятся, в англо - и часть у нас - то может, и принять этот вариант, как правило? Конфликтов не будет, т.к.к интервики при этом будут правильными.

А вот максимально детальные статьи, Печень (анатомия), Печень мыши домашней, Тресковая печень... - они уже будут отдельно, как общее и частное, помимо вводной (условно - главной) статьи под название Печень (что должна быть написана в общем стиле: немного о печени (органе) вообще, и многое, частное - об именно человеческой печени). Alexandrov 09:44, 23 июня 2008 (UTC)

Мне кажется, лучше писать просто "орган" без указания на то, что он принадлежит человеку, при этом по возможности в тексте статьи описывать его эволюцию от более простых животных (буде такой-то орган у них уже имеется) к более сложным. Вера Курская 20:31, 19 июля 2008 (UTC)

Обсуждение грозит быть долгим...

- т.к. ИМХО количество сформулированных ясно мнений недостаточно для выработки окончательных формулировок в данном обсуждении (дважды недавно начинали на ВП:Био, и спорадическки вспыхивает где попало).

Поэтому предлагаю не спешить, и хотя бы недельки 3-4 собрать мнения коллег, которые ещё не нашли времени высказаться по данному структурному вопросу. Может быть, стоит оповестить тех, у кого на ЛС есть ярлычки биоинтересов, да не сочтут такое извещение, как спам? :-) Alexandrov 16:53, 17 июня 2008 (UTC)

Да. Думаю будет полезно их оповестить. Сейчас займусь. Надеюсь меня не убьют за спам... g00gle (обс) 05:40, 18 июня 2008 (UTC)

Думаю, надо посмотреть, как этот вопрос решают сообщества других языковых разделов. Чтобы не было конфликтов интервик. В отношении эволюции органа в головной статье -- это возможно только если описывается один орган. А если несколько разных, у разных таксонов то это невозможно. Например, влагалище мухи цеце не гомологично влагалищу женщины. Лукашов Антон 11:23, 6 августа 2008 (UTC)

ИМХО должна существоать обзорная статья, а от нее уже должны идти ссылки на более подробные уточняюшие статьи. goga312 16:02, 23 августа 2008 (UTC)

• Я считаю, что всё-таки следует общим термином называть общее понятие. Потому что тот же глаз - это всё-таки чуть больше, чем глаз человека (и устройство глаз у насекомых куда интереснее, чем устройство глаза человека). Как более академический аргумент 「[1]」- сначала глаз, а потом уже глаз человека. #!George Shuklin 22:39, 10 сентября 2008 (UTC)

Итог

Правило принято. Подавляющее большинство участников поддержало проект. Однако, это не означает, что нужно разделять существующие статьи на две части, если материала на 2 статьи недостаточно, то имеет смысл оставить одну общую статью, даже если 80% её текста будет рассказывать об органе человека. --Александр Сигачёв 13:12, 26 сентября 2008 (UTC)