Википедия:Обсуждение правил/Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов/архив

Длительность

В принципе, нормальный вариант. От текущей версии отличается лишь удалением наиболее одиозных и странных пунктов. Соответствие духу FU налицо. Смущает только "или 10 % оригинального произведения, в зависимости от того что будет короче. Однако, для произведений короче одной минуты лимит устанавливается в шесть секунд". За шесть или даже десять секунд понять что либо о песне совершенно невозможно. Подавляющее большинство произведений поп-культуры имеют длительность меньше 5 минут (от двух до трёх). Однако же понятно, что 30-секундный отрезок из 3-минутной песни не может служить заменой полной и высококачественной версии. Имущественные права правообладателя не будут нарушены. Предлагаю переформулировать пункт 1а как "Признается допустимой длительность не более 30 секунд". Netrat 09:46, 3 августа 2009 (UTC)

Открывающая тема Di Gi Charat - 45 секунд. Даже если не коситься на длительность рекламных роликов, наверняка можно найти и что-то длинной от 30 секунд и меньше. Вот загрузка 2/3 третей песни - уже попахивает выходом за рамки FU. От этого 10% и страхуют. В en:Wikipedia:Music samples кстати, даже про шесть секунд ничего нет, просто "10%".

45 секунд - это TV size. Полные версии аниме-опенингов длятся по 3-4 минуты. Netrat 12:56, 14 августа 2009 (UTC)

И вообще, речь шла о статьях о музыке. Сильно сомневаюсь, что в статье про аниме нужен сэмпл и опенинга. Это вряд ли вообще пройёт по КДИ. Вот кадр - другое дело. Netrat 12:56, 14 августа 2009 (UTC)

1) У трехминутной серии Di Gi Charat, четырехминутный опенинг? Позвольте усомниться.

99% опенингов есть урезанные версии обычных песен, которые длятся по 3-4 минуты. На сингле у этой песни какая длительность? Netrat 14:08, 14 августа 2009 (UTC)

Упс, пардон, полная версия 女神になりたい действительно четыре с половиной минуты. Тогда да, для песен проблема объема использованного, стоит не так уж и остро. Zero Children 14:27, 14 августа 2009 (UTC)

2) А если я вам покажу значимый журнал, где будет сказано "этот опенинг признан лучшей аниме-песней года"? А если мне в статью о исполнителе опенинга и нужно именно этот опенинг, так как именно он был лучшей песней года? Zero Children 13:44, 14 августа 2009 (UTC)

Я поддерживаю вариант "по умолчанию - до 30 секунд", по которому никаких проблем со вставкой фрагмента у Вас не будет. Netrat 14:13, 14 августа 2009 (UTC)

Правда, проблемы будут когда кто-то таки найдет 30-секундную песню. Zero Children 14:30, 14 августа 2009 (UTC)

Добрая половина выпускающих 30-секундные песни делает это по канонам DIY и чуть ли не под свободными лицензиями. Netrat 14:41, 14 августа 2009 (UTC)

Это не исключает злобной половины, плодящей например, "м.. Данон!". Про которую можно найти какую ни будь там награду с "Ночи пожирателей рекламы". Zero Children 15:50, 14 августа 2009 (UTC)

Что касается "ничего понять нельзя" - зависит от целей использования. Для конкретных случаев, можно сделать конкретные уточнения. Zero Children 19:03, 3 августа 2009 (UTC)

Что касается меня, я совершенно не против пересмотреть ПНИ именно для звуковых файлов. Мое желание изменить статус-кво связано не столько с недовольством процедурой принятия существующего ПНИ, сколько с твёрдой уверенностью в излишней либеральности правил, не совместимой с добросовестным использованием.

Начать с того, что наши ПНИ почему-то оказались в части качества записей излишне либеральны: у англоязычном разделе, на который любят часто указывать (по поводу и без), чётко сказано, что 64кбит/сек достаточно. У нас - в два раза больше. А зачем?

Во-вторых, у англичан есть таблица How much is 10%, где наглядно показан принцип: 10% от записи, но не больше 30 секунд. Посмотрите что у нас. Опять какие-то метаморфозы произошли, что максимум установили аж в 40сек., а о 10% и вовсе забыли. Напомню, Netrat как-то недавно заметил, что не нужно быть святее английского раздела. Я же отвечу, что нам наоборот до них ещё очень далеко.

Впрочем, теперь нужно понять, сколько времени есть ещё добросовестное использование, не уменьшающее коммерческой привлекательности (ВП:КДИ#2). Можно долго рассуждать, спорить и пререкаться, но умнее обратиться к опыту самих продавцов аудиозаписей. Уж им-то известно наверняка, какой длины образец можно дать покупателю, а за какой уже надо платить. Я зашёл на mp3.ru и взял для примера Dancing Lady Димы Билана (3:10). И что, там 19сек? Да ни тут-то было...6 сек! И такие короткие образцы выставляют в том числе потому, что отрывок большей величины можно запросто записать на сотовый в качестве мелодии. И никто из правообладателей уже не заработает ни гроша.

Надеюсь, все понимают, к чему я клоню. Добросовестное использование для музыкальных композиций - это 6 секунд и ни секундой больше. И это не мои бредни, как кто-то мог бы подумать, если бы я не ссылался на сторонние сайты, это общепринятая практика. Из этого следует, что нам сам бог велел не выбиваться и принять сие ограничение для всех песен и саундтреков. Gruznov 21:29, 5 августа 2009 (UTC)

1) Поднимался вопрос о том что :не хватит для некоторых музыкальных фрагментов. Но думаю, раз уж соседний раздел живет с 64 кбит/с и при этом имеет музыкальные образцы - можно тоже самое ввести у нас. В конце концов, если действительно надо больше - можно так и написать в ОДИ. Станет таких ОДИ много - Проект:Музыка всегда может написать локальную версию правил. Табличку же, сейчас перенесу.

Да пусть будет 64 кбит/с, не вопрос. Это же ogg, а не mp3. Netrat 13:15, 14 августа 2009 (UTC)

2) Законопослушный читатель зашедший на Википедию, не станет ставить скачанные аудио-образцы рингтоном. Потому что FU - он FU и есть, на него свободные лицензии не распространяются. Полноценного эстетического наслаждения от песни он также не получит - 10%, 30 секунд. По этому, для такого читателя коммерческая ценность исходной песни не падает.

А незаконопослушный - не сможет, потому что ogg-рингтоны ни одним коммерческим телефоном не поддерживаются. Netrat 13:16, 14 августа 2009 (UTC)

3) Незаконопослушный же читатель, пустит 99% наших несвободных изображений на обои для мобильника. Там экран небольшой и 300x300 будут смотреться вполне неплохо. С теми же самыми последствиями о "правообладатель не получит ни гроша". Это же не повод запрещать FU вообще.

Таким образом, извините, но с вашим обоснованием шести секунд надо либо запретить FU вообще, либо технически ограничить его просмотр. Например, по примеру Ютуба, давать слушать аудио только через флеш динамически подгружающий все что надо и нигде это "что надо" не хранящий. Но оба варианта явно выходят за рамки данного обсуждения.

Возможно, есть какие либо другие аргументы? Zero Children 00:27, 6 августа 2009 (UTC)

Этих аргументов пока достаточно, потому что и они не опровергнуты. Сравнение рингтона с картинкой для экрана некорректно, поскольку редкое изображение из наших несвободных кто-то поставит себе на телефон (зачем кому-то любоваться на экране мобильного на фотографию какого-нибудь депутата - я не могу представить), а вот любой звук, из числа тех, что могут иллюстрировать статьи и музыкантах, их альбомах и композициях, может приглянуться большому числу людей. И дело не в том, получит ли читатель/скачиватель эстетическое наслаждение от всей песни или нет; ему это, грубо говоря, и не интересно, лишь бы при звонке звучал проигрыш секунд в десять, пока он не примет вызов. Кроме того, не наше дело рассуждать о том, законопослушный читатель или нет, наше дело — создать условия, при которых не будет нарушаться пункт ВП:КДИ#2: Сохранение коммерческой ценности. Использование несвободного материала не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения, либо заменять его приобретение. Из этого рассуждения следует, что пока у нас нет нет технологий вроде ютьюбовского флеша (хотя строго говоря, флеш - несвободная технология, а потому у нас не может быть использована. Но это, действительно, иной разговор), мы или сокращаем все аудиозаписи песен до 6сек, или — если кому-то и это будет не по нраву — просто начнём считать использование несвободных отрывков в таких случаях недобросовестным. Gruznov 08:20, 6 августа 2009 (UTC)

Тему рингтонов предлагаю закрыть ввиду очевидной невозможности использовать ogg в качестве рингтонов. Netrat 13:19, 14 августа 2009 (UTC)

1) 99% наших FU аниме-изображений читателя привлекают, иначе 99% аниме-художников надо было бы уволить. Значит, и на обои их могут пустить. Тем не менее, ВП:КДИ-АИМ их разрешает, из чего я заключаю что ваша трактовка правил, консенсусу сообщества не соответствует.

2) Вы уж определитесь. Если нам важен лишь сам факт возможности падения коммерческой ценности, нас не должно волновать реальное число желающих сделать себе для тех или иных целей (поставить на мобильник, дрочить на фото, подтирать этим фото задницу) пиратскую копию изображения депутата. Нас должна волновать сама возможность. Которая ведет к потери прибыли фотографа, который явным образом разрешения на создание копий не давал.

3) Читатель скачавший изображение депутата, может пририсовать депутату усы. А это - создание производной работы, без авторских отчислений. Более того, читатель может торговать пиратскими копиями изображения с усами (а что, каррикатуры - тоже бизнес). Реальное число желающих судиться из-за пририсовки усов - нас опять же волновать не должно. Важен сам факт что фотографу за эти усы не заплатили.

4) Таким образом, повторюсь, действительно, размещение на Вики несвободных файлов, создает условия для целого букета нарушений АП. Но решать эту проблему надо для всех типов файлов разом, что за рамки этого обсуждения выходит. Zero Children 10:45, 6 августа 2009 (UTC)

Да, нас должно волновать, ущемляем мы правообладателя или нет. Аудиотреки более 6 сек. - это уже потенциально упущенная выгода для их владельца, и значит, с нашей стороны - это нарушение принципа добросовестного использования. И не надо скромно прикрывать этот срам тем, что якобы мы их рекламируем. Это не в задачах Википедии, даже косвенно. И ещё. Мы что тут обсуждаем вообще, только аудио или всё подряд? Давайте как-то придерживаться рамок выбранной темы и не перескакивать с третьего на пятое. До изображений ещё в своё время и в отдельном обсуждении доберемся, а сейчас нам бы со звуками разобраться. Я настаиваю на таком разделении, потому что к аудио и изображениям применяются отличные друг от друга подходы для определения добросовестности; и путать их нельзя. + воздержитесь, коллега, от нецензурной лексики. Во-первых, неприятно читать, а во-вторых, это нарушение наших правил. Gruznov 22:00, 6 августа 2009 (UTC)

1) "Мы что тут обсуждаем вообще, только аудио или всё подряд?" - мы затронули тему трактовки отдельных пунктов ВП:КДИ (UPD "должны ли мы следить за возможностью незаконных операций с несвободными файлами, если они ведут к потере комерческой ценности исходного произведения"). Любая трактовка, любого пункта КДИ затрагивает все типы несвободных файлов, по этому да, относится ко всему подряд. Обратите внимание, КДИ нигде не делает различий между видео, аудио и изображениями.

2) Поэтому, я с самого начала указывал что обсуждаемый вопрос выходит за рамки этого обсуждения. В этом обсуждении мы можем лишь смотреть на существующую практику трактовки пунктов КДИ, благо она закреплена как минимум в одном дополнении к КДИ (ВП:КДИ-АИМ). Там, как вы можете убедиться, никто не требует страховать правообладателя от тех или иных незаконных действий с несвободным файлом (скажем, распечатать и продавать). Если же вас не устраивает действующая трактовка КДИ - то повторюсь, любые изменения трактовки, за рамки этого обсуждения выходят. Так как затрагивают не только звуки, но и несвободные файлы "вообще", а также действующие дополнения к КДИ.

3) Теперь конкретно по звукам. Какой бы вы не поставили лимит - 6 секунд, 3 или вовсе одна - я всегда могу в нарушение прав правообладателя, создать производную работу на основе звукового фрагмента. Хоть тот же рингтон, состоящий из шестисекундных нарезок Биланов (если вас не устраивает простой коллаж, я еще с частотами поиграюсь. Чтоб Биланы пели то пискляво, то басом). При этом страдает комерческая ценность исходных произведений, так как я разумеется, за производную работу не собираюсь платить ни копейки. Таким образом, в случае незаконопослушного читателя, вы никоим образом не страхуете правообладателя от потери прибыли какие бы вы лимиты не ставили. Такой ответ вас устраивает? Zero Children 23:56, 6 августа 2009 (UTC)

• «Я зашёл на mp3.ru и взял для примера Dancing Lady Димы Билана (3:10). И что, там 19сек? Да ни тут-то было...6 сек!» ну а, например, Dancing Lady /Со мною ты (русскоязычная версия) с того же альбома там представлено полностью, все 3 минуты, 10 секунд. Покликав на ссылки наугад, я заметил только полные демонстрационные ролики -- например, здесь, здесь, здесь, дальше не проверял -- надоело. Подозреваю, что наличие 6-секундных роликов связано просто с каким-то глюком.
• Смотрим другой легальный mp3-магазин fidel.ru -- тот же альбом, «Dancing Lady» Билана. Доступны 30-секундные отрывки из всех песен с альбома.
• Смотрим третий легальный mp3-магазин soundkey.ru -- «Dancing Lady» Билана там нет, но есть другой альбом Билана -- Против правил. И снова там 30-секундные отрывки всех песен альбома.
• «И такие короткие образцы выставляют в том числе потому, что отрывок большей величины можно запросто записать на сотовый в качестве мелодии.» Нет, нельзя, 64 Кбит/с -- слишком малый битрейт для рингтона и, вообще, для любого разумного использования, кроме как энциклопедического. Trycatch 21:33, 8 августа 2009 (UTC)
  • Да дело не битрейте. Все звуковые файлы в Википедии хранятся только в формаете Ogg Vorbis. Покажите мне телефоны, которые позволяют ставить на рингтон OGG! Ха. Netrat 13:05, 14 августа 2009 (UTC)
    • Можно перегнать из одного формата, в другой. Zero Children 14:30, 14 августа 2009 (UTC)
• Коллеги, я поинтересовался, какова длительность фрагментов для предпрослушивания на Amazon.com. Вот два альбома для примера: [1] [2]. В первом случае (Dark Side of the Moon 30th Anniversary Edition) треки длиной 27-29 секунд, во втором (Universo ao Meu Redor) - все треки по 30 секунд. Как несложно убедиться, при этом на компьютер пользователя загружаются MP3-файлы с бит-рейтом 96 кбит/с. Почему-то не возникает никаких легальных проблем с этими файлами, хотя материальная заинтересованность веб-сайта очевидна. Или, ещё более показательный пример - альбом Thriller [3], в случае которого, на конъюнктурной волне, предположительно повышенная материальная заинтересованность как продавца, так и правообладателя - те же самые 29s/96kbps. Вот как. --BeautifulFlying 23:11, 8 августа 2009 (UTC) P.S. Кстати, там треки в стерео. --BeautifulFlying 23:15, 8 августа 2009 (UTC)

• Не надо сравнивать Википедию и mp3-магазины. У нас разная правовая основа.

• mp3-магазины куда строже следят за тем, чтобы не нарушить те самые коммерческие интересны правообладателей и продавцов записей. Так что любые ограничения, которые были бы строже, чем у mp3-магазинов, не имеют права на существование. Netrat 13:29, 14 августа 2009 (UTC)

• Витринная деятельность легальных mp3-магазинов в основе основана не на концепции добросовестного использования, но на основе договоров с правообладателем или его представителем, в качестве последнего в России нередко выступает РАО, с которым можно заключить относительно простой договор сразу на всю музыку, которую они имеют право представлять.

В частности:

• mpr3.ru - третье предложение первого абзаца.
• fidel.ru - пятый абзац.
• soundkey.ru - третье и четвертое предложение первого абзаца.

• Легальных проблем у Amazon.com не возникает, потому что и он не использует концепцию добросовестного использования: выложенные обложки (внешний вид), функция Inside Book, превью музыкальных треков, трейлеры и прочее/прочее - есть результат договоров с соот.правообладателями или получение соот.промоут-пакетов вместе с товаром. Именно поэтому на Amazon достаточно товаров без обложек. Подробнее для начала можно прочитать в Amazon.com / Help / Publisher & Vendor Guides. Alex Spade 17:02, 9 августа 2009 (UTC)

Я, конечно, не знаю всей кухни как перечисленных вами сайтов, так и Амазона, но полагаю, те ссылки, что вы привели, говорят в первую очередь о заключении договоров по поводу продаваемого контента, а мы говорим о фрагментах для ознакомления. Подход Амазона к трекам для ознакомления не нарушает концепцию добросовестного использования ни по одному из 4 факторов. На стр. обсуждения я только что описал некоторые более подробные результаты исследования их треков, в частности, о сочетании параметров "процент длины" и "битрейт". Ну а РАО, и вместе с ним российские веб-сайты, я предлагаю вообще сюда не вмешивать, так как они и действуют в другом правовом поле, чем ВП. --BeautifulFlying 18:12, 9 августа 2009 (UTC)

C тем как Amazon оформляет свои страницы я знаком достаточно хорошо, поскольку мне довелось многое у них и про них перечитать, когда я участвовал в их партнёрской программе. Повторюсь, на всё, что размещено на странице товара (обложка, трейлер, примеры страниц, ознакомительные треки (да, не только на продаваемый mp3-контент, но и на ознакомительные треки тоже) и т.д.), у них либо есть договор, либо это входит в промоут-пакет поставляемый вместе с товаров (а значит снова это упоминается в договоре о поставке). Amazon не использует концепцию добросовестного использования, даже если это так похоже на неё. Если что-то случайно появляется без договора, в частности через функцию перепродажи частниками или преждевременно, товар и/или его оформление снимаются по требованиям правообладателей.

(1) Не я стал приводить примеры рос.веб-сайтов. (2) Юр.поля не смотря на разницу, имеют много/достаточно общих базовых моментов. Alex Spade 18:28, 9 августа 2009 (UTC)

• Кроме разной юридической основы для возможно выкладывания звуковых образцов, мы имеет разную юридическую основу в целях проектов. Если коротко: Википедия - не магазин, если подробнее: цель магазинов - ознакомить с целью продать, цель Википедии - ознакомить с целью выдачи знаний. Поэтому сравнивать надо с аналогичными проектами, а не с магазинами. Alex Spade 18:24, 9 августа 2009 (UTC)

  Разумеется, цели разные. Но почему мы не можем использовать прецедент свободного распространения фрагментов с определёнными параметрами, как ориентир? Как-то очевидно, что если бы такие фрагменты нарушали авторские права, снижали коммерческую ценность и т.п., они бы так легко не распространялись, тем более, через сайт, заинтересованный в продаже. --BeautifulFlying 18:56, 9 августа 2009 (UTC)

  Потому что Amazon осуществляет эту деятельность "with permision" ("authorized use"), а мы хотим "without permission". Terms of Use у Amazon достаточно жёсткие, чтобы их контент не считать легко распространяемым. Если у них что-то легко технически взять - это не значит, что также легко потом от них юридически можно будет "убежать", если они захотят вас "догнать". Примечание: разрешение {{with permission}} в Википедии уже запрещено. Alex Spade 19:18, 9 августа 2009 (UTC)

  Необходимое примечание, мы можем сделать требования совпадающие (в чём-то совпадающие) с Amazon, но такое совпадение должно носить случайный характер, т.е. эти требования должны быть определены/обоснованы без оглядки на Amazon. Alex Spade 19:25, 9 августа 2009 (UTC)

  Мне кажется, 30s, 96kbps/OGG quality 3, 44kHZ - вполне приемлемый общий порог для ознакомительных фрагментов, в рамках common sense. Можно условиться, что если 30 секунд превышает определённый процент длины оригинала (25%?) порог снижается до 30s, 64kbps/OGG quality 0, 22kHz. Необходимость более длительных и более качественных фрагментов должна обосновываться дополнительно. --BeautifulFlying 19:54, 9 августа 2009 (UTC)

  Я двачую это, даже таки подпишусь под каждым словом. Netrat 13:35, 14 августа 2009 (UTC)

  По первой части - у меня нет возражений (если оставить за скобками вопрос моно/стерео, который можно решить отдельно), это уже ниже изначальных 128 кбит/с. Однако, во второй же, я не понимаю (точнее пока не вижу обоснования), почему для оригиналов с малой длиной следует снижать качественные показатели фрагмента, а не его длину? Alex Spade 20:16, 9 августа 2009 (UTC)

  Из приведённых коллегой Trycatch ссылок (в особенности pdf) следует, что 30-секундный фрагмент представлят из себя некий "общий знаменатель" длины фрагментов для ознакомления. Мне (субъективно, конечно) тоже кажется, что более короткий фрагмент несёт довольно малую ознакомительную пользу. Но нам надо как-то учитывать третий фактор в определении fair use, а именно «the amount and substantiality of the portion used in relation to the copyrighted work as a whole». Чтобы сохранить ознакомительную пользу фрагмента, но чтобы не страдало substantiality по сравнению с оригиналом, я и предлагаю снижать качественные, а не количественные показатели фрагмента. --BeautifulFlying 22:52, 9 августа 2009 (UTC)

  Ещё, я, пожалуй, готов согласиться, что верхняя планка по продолжительности фрагмента в общем случае должна быть, скажем, 33%. Трети произведения должно быть достаточно для ознакомления?.. Наверняка будут исключения из этого правила, но явно немногочисленные, и для таких исключений будем уповать на ВП:ИВП. --BeautifulFlying 23:03, 9 августа 2009 (UTC)

  Лимиты на качество сколько я понимаю, служат двум целям. Во-первых, они не дают мега-тру-аудиофилам грузить непожатый 512 кбит/с звук, на основании того что их сверхчувствительные уши улавливают разницу от пережатия. Ну, хотя бы за тем что у остальных и уши не тру, и колонки имеют такие характеристики что 256 там или 1024 - разницы абсолютно никакой. Во-вторых, лимиты позволяют в большей части случаев загрузить звук без заметных искажений и в то же время не бодаться за каждый килобит. В обоих случаях я не вижу какая тут разница, какой лимит на длительность.

  Касаемо трети - в случае исполнителя или альбома можно найти песню с приличной длительностью. Ну вот, абсолютно от балды - en:Please Please Me, "I Saw Her Standing There" - 2:55. 10% от нее не так уж и плохи.

  В случае же самой en:I Saw Her Standing There (а что, судя по числу интервик - вполне значимая песня), с лимитами в 33% можно нечаяно процитировать всю песню в трех фрагментах. Ну мало ли, может эти фрагменты на значимые цитатки и пародии еще до нас растащили и нужно показать читателю чтож это за шедевр такой, что его пародируют. Вот и получается необходимость двух и более фрагментов.

  С другой стороны, для "дать читателю возможность получить представление о предмете статьи" (как играют, как поют), треть может быть вполне осмысленной ввиду малой длинны предмета статьи. Поэтому, предлагаю следующий вариант - размер одного фрагмента ограничен 30 секундами. Общий размер цитат из отдельного прозведения, ограничен 33%. Действуют оба лимита, по этому цитата размером более 33% также запрещена. Zero Children 07:37, 10 августа 2009 (UTC)

  Да, разумеется, 33% - это ограничение суммарного размера фрагментов, если их несколько. --BeautifulFlying 20:55, 10 августа 2009 (UTC)

  Соответственно, если возражений не поступит - можно добавлять в проект правил. Zero Children 05:09, 11 августа 2009 (UTC)

  Возражения поступают. Выше я уже писал, что не вижу оснований, почему у англичан есть лимит в 10%, а у нас должно быть больше, пусть даже и за счёт нарезки трека на пару-тройку фрагментов. Gruznov 07:29, 11 августа 2009 (UTC)

  Ссылки на правила английской Вики, пора уже добавлять в ВП:АКСИ. Вместе с стандартным ответом "а почему английская, а не немецкая?". С 64 кбит/сек я согласился лишь потому, что А: работает, Б: пожал файлик в 64 кбит, вроде действительно не смертельно, действительно высокие частоты не завалило. Но прикинув на практике сколько будет 9 секунд, от 90 секундного опенинга и получив "одно вступление, да и то может не влезть" я вынужден согласиться с BeautifulFlying что 10% действительно создают проблемы с ознакомлением.

  Поэтому, возражения пожалуйста, без отсылок к другим языковым разделам. Zero Children 08:25, 11 августа 2009 (UTC)

  Коллега, я внимательно прочитал написанное вами выше. Я недавно описал, откуда в английском разделе появилась цифра 10%, и каков вообще статус этой страницы у них. Поэтому считаю отсылки к данному ориентиру необоснованными. Все ваши прочие рассуждения (про 6 секунд, про мп3.ру, про длительность вообще и её соответствие КДИ), по-моему, уже были опровергнуты в ходе дискуссии выше. --BeautifulFlying 18:09, 11 августа 2009 (UTC)

  Я могу лишь пожелать удачи в тщетной попытке протащить в правила ориентир в...сколько там говорилось?.. в 33%, кажется. Это много. Это уже не добросоветстное использование, а нарушение коммерческой привлекательности. Это моя позиция и мой взгляд на вещи; который, в чём я искренне уверен, ближе к духу Энциклопедии и также ВП:КДИ, чем ваш. Gruznov 20:57, 11 августа 2009 (UTC)

  В свою очередь, могу напомнить, что 33% предлагаются вместе с ограничением 30 секунд и вместе с понижением качества фрагмента, чтобы сохранить коммерческую привлекательность произведений от полутора минут и короче. Никто же не предлагает грузить 33% от Atom Heart Mother. --BeautifulFlying 21:35, 11 августа 2009 (UTC)

  Коллега, вы по-моему не до конца осознаете всю прелесть нынешней ситуации. Все эти 64 кбит/сек и 33% - ужесточение нынешнего ВП:ПНИ. Даже 127/99% будет ужесточением. Если эти правила провалятся - я буду грузить 33% с отсылкой к ПНИ и словами "не захотели исключать пункт принятый без обсуждения - извольте по крайней мере его соблюдать, я за 30 секунд не выхожу". Ну или если пункт все же исключат, будем бодаться на ВП:ВУС. Там не всегда решения в вашу пользу.

  PS В дополнение к предыдущему оратору, отмечу что лично меня гораздо больше беспокоит на 33% аудио, а 100% Сын человеческий (картина). Пусть и в пониженном качестве. Да, да, про ВП:АКСИ можете не напоминать, это так, к слову.

  PSS Тема с самого начала конфликтная, всем не угодишь. IMHO на IMHO, но аргументы в пользу "больше 10%" приведены. Zero Children 05:30, 12 августа 2009 (UTC)

  Ещё одно забытое примечание: единственное, как мы можем всё же использовать ситуацию на Amazon, так это использовать их ситуацию как верхнюю планку для нас (раз "with permision" не решается её преодолеть, вряд ли стоит испытывать судьбу пытаясь её преодолеть "without permission"). А насколько мы к ней захотим к этой планке приблизиться - это уже другой вопрос, она уже ниже изначальных 128 кбит/с. Alex Spade 20:16, 9 августа 2009 (UTC)

• Комментарий: по поводу Амазона и "with permision" -- интересные ссылки [4], [5] и [6]. Ни iTunes, ни Амазон за 30-секундное превью не платят, это фейр-юз. Trycatch 22:00, 9 августа 2009 (UTC)

  Очень интересные ссылки, но, к сожалению, они говорят только о том, что AT&T, а вместе с ними DiMA и NARM, борются за признание 30-секундных фрагментов fair use, в то время как ASCAP и BMI борются за отчисление гонораров за эти фрагменты. Интересно, какой будет у этого судебного процесса итог. --BeautifulFlying 22:41, 9 августа 2009 (UTC)

  Как-то так. Но в данный момент они за превью ничего платят, а борются за то, чтобы и дальше ничего не платить. Trycatch 22:51, 9 августа 2009 (UTC)

  Согласен, интересные ссылки, но они действительно говорят о другом. Сейчас продавцы ничего не платят, но не потому, что это "fair-use", а потому, что отсутствие royalty за эти фрагменты прописано в договоре (или наличие royalty за эти фрагменты не прописано в договоре). И до недавнего времени ситуации правообладателей устраивала, поскольку потенциальный доход был небольшим$ однако рынок растёт, и правообладатели начали настаивать на royalty за эти фрагменты. AT&T Mobility обратилось в суд с иском о признании таких фрагментов FU-ом; коллеги по цеху запросили суд принять обобщенное решение, а не только в отношении AT&T. Здесь необходимо отметить, что даже если иск решён (будет решён) в пользу продавцов, правообладатели всё равно могут просить/требовать royalty за эти фрагменты, поскольку именно они определяют кому давать свой товар (грубо "не дашь royalty - вообще не дам договор"), просто делать им это будет значительно сложнее (если только отдельные продавцы не "предадут" коллег по цеху и не пойдут на уступки правообладателям с целью "нечестно" "задавить" коллег, поскольку с уступчивыми будут заключать договора, а с неуступчивыми нет).

  Кроме того, цели FU бывают разными, и та FU-цель, на которой строится указанный иск, обозначена как "using copyrighted content to provide product information". Википедии этим воспользоваться не может. Размер использования охраняемого контента по в рамках FU зависит от цели. Для аналогии можно посмотреть насколько разные возможности предоставлены российским законом для свободного использования объектов АП в личных, образовательных, научных, полеместических или т.п. целей. Alex Spade 17:44, 10 августа 2009 (UTC)

• В чём принципиальное отличие любого трека от фотографии? В том, что аудио найти в любом поисковике ничего не стоит, в то время как задать описание, чтобы в результате, скажем, Google нашёл то изображение, которое и требовалось, не так-то просто. Достаточно знать название композиции или альбома и - о чудо! - сотни ссылок на mp3-магазины с легальным контентом, пиратские сайты, торренты - чего только душа не пожелает. В два клика. Just do it. И тут возникает вопрос: зачем в Википедию грузить несвободное аудио, которое так просто найти. И ведь в тексте любой нормальной статьи чёрным по белому написано, какие композиции стали хитами у этого конкретного исполнителя. Выделяем название - Ctrl+C - в поле поиске Ctrl+V - Enter = и вуаля! композиция на тарелочке. И коль скоро каждому доступен поиск, я не понимаю, каким может быть обоснование для загрузки несвободных композиций. Его просто не может быть, так как это лишено напрочь всякого смысла. Gruznov 21:30, 9 августа 2009 (UTC)

  Во-первых, описанное вами в равной степени относится к изображениям. Их очень легко найти в поисковиках, где есть даже специальные разделы (поиск среди изображений). Более того, за историю развития интернета он наполнился гораздо бо́льшим количеством именно изображений, а не аудиоклипов. Во-вторых, это же самое относится к большей части текстовой информации, представленной в Википедии - бо́льшую часть всего контента ВП можно найти и без ВП. Поэтому такая аргументация, в принципе, малоуместна, так как, получается, зачем мы вообще всё это делаем? В-третьих, даже если отбросить первое и второе, нам необходимо принять какие-то КДИ для аудио-клипов, так как я не представляю, что кто-то сомневался бы, что в принципе аудиоинформация может быть нужна в статьях, в том числе несвободная аудиоинформация. В ВП нужны свои аудиоклипы, например, потому, что фрагменты на сайтах магазинов размещены произвольным образом, а в статье может быть необходимо представить какую-то конкретную часть произведения. Вот мы пишем, что в знаменитой песне такой-то особенность такая-то появляется на X минут Y секунд. Потом идём к продавцам, и находим у них фрагменты предпрослушивания, которые неизвестно, с какой точки начинаются, и неизвестно, где заканчиваются. Ценность ноль. Можно, конечно, купить всю композицию, но тогда что, прикажете вообще всё покупать, о чём пытаешься узнать в энциклопедии? --BeautifulFlying 22:22, 9 августа 2009 (UTC)

  Вы ошибаетесь или целенаправленно доводите до абсурда. Напомню, что мы создаем свободную энциклопедию. Уже поэтому труд по переосмыслению информации из вторичных источников (а книги вы почему-то забыли упомянуть) и оформлению статей в духе НТЗ — не бессмысленное занятие. Что касается необходимости аудиоинформации, то тут спорить нечего. Конечно, лучше, когда есть иллюстративный материал...свободный. Но позволю себе повторить в стотысячный раз, что в самом природаопределении Википедии, как хранилища свободных текстов и других образовательных материалов, уже содержится призыв к ограничению FU. Исходя из этого, не нужно быть семи пядей во лбу, что понять и принять простую логику: если в интернете довольно просто найти mp3-файл и даже прослушать его часть, не покупая всей композиции, нет причин его загружать в Википедию. Gruznov 07:29, 11 августа 2009 (UTC)

  Вы неверно понимаете основную идею Википедии. Netrat 13:52, 14 августа 2009 (UTC)

  Позволю и я себе повторить в стотысячный раз - "ваша позиция выходит за рамки данного обсуждения".

  1) "В интернете довольно просто найти" изображения покемонов, а они у нас разрешены аж отдельным правилом.

  2) В интернете также довольно просто найти описание сюжета "Терминатора". Которое производная от "Терминатора" работа, а потому ни разу не свободная. Тем не менее, правила требуют включить это несвободное описание в статью.

  Вот когда сообщество в целом перейдет на политику "исключить из Вики все несвободное, что легко можно найти в сети" - тогда и будет смысл требовать на этом основании каких-либо ограничений для аудио. Zero Children 08:25, 11 августа 2009 (UTC)

  Не-а, всё в рамках. А вот если следовать вашей логике, то обсуждение, приведшее к запрету несвободных фотографий ныне живущих персоналий, тоже нужно было закрыть сразу же. Но затем и обсуждаем КДИ по частям, что у изображений покемонов, фотографий людей и аудиофайлов своя специфика. А про пересказ сюжета - это Вы совершенно не правы. Если я расскажу своими словами, то получу свободный текст. Так что разберитесь прежде в вопросе, а потом приводите такие примеры. Gruznov 20:20, 11 августа 2009 (UTC)

  1) Обсуждение запрета фото, опирается на "ПДИ не должны разрешать использование материалов, для которых мы можем разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией". А вовсе не на "кто-то нашел аналогичный файл, плевать под какой лицензией".

  2) ВП:НЕСЮЖЕТ. Вот именно что разберитесь в вопросе - один товарищ уже "рассказал своими словами" и получил иск. Еще проще - можем ли мы сделать на основе вашего пересказа, коммерческую постановку на Бродвее? Нет? Значит, не свободно. Это я кстати не утрирую, косплей на Викискладе режут именно с такими аргументами. Zero Children 05:30, 12 августа 2009 (UTC)

  А что за иск? Я, похоже, что-то пропустил. И что, свободные фото косплея реально удаляют? Ужас какой. Netrat 14:18, 14 августа 2009 (UTC)

  Иск - обычный, судебный. ВП:НЕСЮЖЕТ#Судебные дела.

  Свободные фото косплея реально удаляют. Ну, то есть теоретически есть руководство Commons:Commons:Image casebook#Costumes and cosplay через которое фото можно сохранить, но практически "There is not yet consensus around whether photographs of a person wearing a costume are permitted". Так что, как наобсуждают в каждом конкретном случае. Zero Children 15:50, 14 августа 2009 (UTC)

6 секунд, даже для минутных записей - это просто смехотворно. Ну, положим, найдёте вы панк-группу, у которой все песни не длинее 30 секунд. Даже десяток таких групп - это целый подстиль. И что можно понять за 3- или 6-секундную запись? Да в эту длительность не поместится даже один такт произведения. А чтобы понять, что вообще за песня исполняется, нужно услышать ну никак не менее целой строфы текста. Даже в 30-секундной песне одна строфа никак не поместится в 6 секунд. Так что в любом случае длительность в 20-30 секнд будет "дополнительно обоснована", а файл объктивно нужной длительности - загружен. Для каждого файла будет несколько дополнительных банальных и самоочевидных строчек в ОДИ. Кому это нужно? Netrat 13:13, 14 августа 2009 (UTC)

Я бы добавил: «+2 секунды на погрешность измерения». --Mercury 21:52, 14 сентября 2009 (UTC)

Хм, а откуда эта погрешность вообще возьмется? Zero Children

Битрейт

Краткое резюме ранних обсуждений. Практика английского раздела показывает, что для музыки в основном хватает 64 кбит/с. Также, помогает снизить необходимый битрейт сжатие аудио-потока. Спорным является уровень требований к действиям пользователя, при сжатии файла в тот или иной битрейт - хватит ли простого сжатия компрессором или пользователь должен вручную выполнять какую-либо предварительную обработку файла. Например фильтром высоких частот. Zero Children 00:52, 7 августа 2009 (UTC)

• Вы неправильно поняли мою позицию в нашем споре. Моя позиция в том, что не показана необходимость возможности разрешения большего битрейта для отдельных случаев. Alex Spade 11:29, 8 августа 2009 (UTC)

Кстати, что будем делать с переменным битрейтом? Zero Children 13:57, 16 сентября 2009 (UTC)

• Использовать проигрыватели, которые через 10-20 секунд воспроизведения сообщат средний битрейт. Плюс потестить реакцию сообщений движка MediaWiki на свободный файл с переменным битрейтом (т.е. понять а что будет он (движок) говорить в описании файла). Alex Spade 20:22, 21 сентября 2009 (UTC)

Замена кб/c на кбит/с

Я так понимаю, в текущих описаниях и обсжудениях мы массово/часто опечатались в 8 раз. кб - это килобайт, килобит - это кбит. Alex Spade 11:38, 8 августа 2009 (UTC)

Форматы и кодеки

Краткое резюме - форматы и кодеки выбраны по примеру Викисклада - commons:Commons:Типы файлов. Пока взяты только кодеки сжимающие с потерями. Zero Children 00:52, 7 августа 2009 (UTC)

Стерео/моно

• Коллеги, я считаю, что ограничения на стерео вводить не следует. Начиная с 60-х годов использование преимуществ стереозаписи стало для музыкантов таким же способом самовыражения, как использование гитарных примочек, например. Соответственно, и ознакомительная польза аудиоклипов не должна страдать от сведения всего и вся в моно. --BeautifulFlying 23:35, 9 августа 2009 (UTC)
  • 1) Я честно говоря не очень вкурсе, как дополнительный канал влияет на битрейт. Если значительно - надо отобразить это в проекте правил.
    • Теоретически разница в сжатии между моно/стерео может достигать 2 раз: поскольку до сжатия "битрейт" = "кол-во каналов" * "квантование по времени" * "квантование по уровню". В реальности разница меньше 2-х и всё же зависит от изначального стерео-сигнала, поскольку низкие частоты и так сжимаются в моно, а значительно более слабые частоты при сравнении сигнала L и R также могут быть отброшены и т.п. Alex Spade 17:09, 10 августа 2009 (UTC)
      • Накинул 50% для случая стерео. Zero Children 19:30, 10 августа 2009 (UTC)
  • 2) Дополнил "Так например, основанием для перехода от моно к стерео может быть то, что объемный звук является важной частью авторского замысла". Убирать "Если вам нужны большая длительность, качество или число каналов — объясните зачем" пока не вижу смысла. Иначе, будет один сплошной квадрозвук (который среднему читателю все равно слушать негде, за отсутствием четырех колонок), с специальных изданий для фанатов. Zero Children 07:37, 10 августа 2009 (UTC)
  • Я согласен, что делать моно-режим обязательным/первостепенным видимо всё же не стоит. А вот более, чем стерео (т.е. более чем 2.0-2.1) - нужно всё же запретить полностью (без исключений). Alex Spade 17:09, 10 августа 2009 (UTC)
    • Ну, если всех устраивает стерео - пускай будет стерео. Более чем стерео, согласен - не нужно, так-как читателю все равно подобное слушать негде. Zero Children 19:30, 10 августа 2009 (UTC)
      • Не понимаю, почему запрещать полностью более, чем два канала. Считаю, что такие файлы должны быть допустимы с дополнительным обоснованием. В 70-е годы была повальная мода выпускать версии альбомов в квадро; сейчас все эти SACD и DVD-Audio. Разница между стерео-версией и объёмной версией произведения может быть ценной энциклопедической информацией. В целом, в принципе непонятно, чем многоканальный фрагмент в большей степени "не fair use", чем одно/двухканальный, но можно допустить, что в общем случае на данный момент многоканальный фрагмент скорее избыток, чем необходимость. Можно на многоканальные фрагменты налагать дополнительные ограничения (например, в пределах 20 секунд, и подробное обоснование, зачем), но возможность в принципе должна быть. Насчёт "слушать негде" я и совсем не понимаю - столько на рынке звуковых карт и наборов компьютерных колонок для surround. --BeautifulFlying 20:46, 10 августа 2009 (UTC)
        • Вот именно, что звуковые карты - они на рынке. А у Васи Пупкина - две колонки, встроенные в монитор. Или вовсе наушники. Оборудование для трех и более каналов, сейчас все же не является общеупотребимым и соответственно, большей части читателей от третьего канала ни жарко, ни холодно. Zero Children 05:09, 11 августа 2009 (UTC)
          • Неправда. У Васи Пупкина нет ни электричества, ни компьютера, ни интернета :). Ну а если серьёзно - нельзя ориентироваться именно на пользователей, у которых только две колонки. Давным-давно уже многоканальная конфигурация компьютерного аудио не представляет из себя ничего экзотического. --BeautifulFlying 18:01, 11 августа 2009 (UTC)
            • Экзотикой она конечно не является, но повторюсь, есть не у всех. Кстати, у Васи Пупкина действительно может не быть компьютера - пришел в клуб, оплатил час сидения в сети, ушел. Как компромис, добавил "Большее число каналов, допускается только в случаях оговоренных в дополнениях к этим правилам" - думаю, разрешать подобное надо все же в отдельном обсуждении и с конкретными примерами. Zero Children 05:30, 12 августа 2009 (UTC)
• Конечно, по умолчанию должно быть разрешено стерео. Netrat 14:20, 14 августа 2009 (UTC)

Сумма всех показателей

Коллеги, я попытался суммировать в таблице моё видение по ограничениям продолжительности и качества фрагментов в таблице:

Длина оригинала (мин:сек)	0:30	0:45	1:00	1:15	1:30	2:00	более 2:00
Максимальная длина образца (мин:сек)	0:10	0:15	0:20	0:25	0:30
Максимальная частота дискретизации (Гц)	22 050						44 100
Максимальный битрейт / Максимальное качество Ogg Vorbis	64 kbps / 0						96 kbps / 3

Максимальная длительность образца — 33% от оригинала

Максимальная длительность образца — 30 секунд

Конечно, такую (или любую другую) таблицу нужно снабдить инструкциями, как в Audacity устанавливать соответствующие параметры, как сделано в англовике. --BeautifulFlying 22:33, 11 августа 2009 (UTC)

Не очень понял к чему относятся битрейт и частота. Видимо, потому что не вникал в настройки кодека. /x можно расшифровать? Zero Children 05:30, 12 августа 2009 (UTC)

Было предложено для самых коротких песен компенсировать повышение разрешённой длины сэмпла понижением частоты дискретизации.

Отличный вариант (рискнул чуть подредактировать таблицу)!--numenorean (♫) 08:45, 16 августа 2009 (UTC)

За вычетом того что все же играться с битрейтом в зависимости от длины фрагмента на мой взгляд не стоит - он для того что бы слушать, а не для того что бы им торговаться. Zero Children 18:03, 16 августа 2009 (UTC)

Представлю Вам свою точку зрения. Коммерческая ценность любого звукового произведения/файла напрямую связана с качеством/битрейтом, точно так же, как и с длительностью. Отвергнуть это практически невозможно, к примеру, если Вам представят два диска по одной цене, но разного качества звучания, то вряд-ли Вы остановитесь на худшем. Ничто не превалирует; качество и длительность - равноценные категории. И если мы говорим, что с уменьшением длительности музыкального произведения, следует укорачивать его демонстративную версию для энциклопедии, то почему же нельзя, таким же образом, ухудшать его качество? --numenorean (♫) 19:44, 16 августа 2009 (UTC)

Применимость фрагмента также связана с качеством, при чем в значительно большей степени чем с длительностью. Если 10 кбит/сек не дают приемлемого звучания - они не дают его ни для десяти секунд, ни для тридцати. Что нам толку то от FU фрагмента, если его слушать невозможно? Если 64 кбит/сек дают приемлемое звучание - они опять-же дают его и для десяти секунд, и для тридцати. Значит, и без повышения битрейта как ни будь перетопчемся. Поэтому мне и непонятно с чего бы связывать битрейт с длиной фрагмента. Zero Children 19:58, 16 августа 2009 (UTC)

"Поэтому мне и непонятно с чего бы связывать битрейт с длиной фрагмента" - чем дольше фрагмент, тем ниже битрейт (одно должно компенсировать другое); максимальная длительность - 30 сек. Возникает необходимость определения зависимости длительность-битрейт, таким образом это обсуждение сводится к математической задаче (упрощенное решение задачи представляет собой таблицу, что выше). В ближайшее время попытаюсь представить своё решение.--numenorean (♫) 20:42, 16 августа 2009 (UTC)

"Что нам толку то от FU фрагмента, если его слушать невозможно?" - Вы просто недопускаете саму возможность использования фрагментов с плохим качеством. А зачем? Возможность эта самая нужна, ну или есть вероятность её востребованности в будущем.--numenorean (♫) 20:47, 16 августа 2009 (UTC)

Возможность использования фрагмента с низким качеством не допускается, а требуется изначально - [ВП:КДИ]] "Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи". Соответственно, битрейт на мой взгляд должен выбираться из соображений "можно слушать/нельзя слушать". А вот это повторюсь, с длительностью никак не связано. Zero Children 04:45, 17 августа 2009 (UTC)

То есть Вы все-таки допускаете возможность загрузки звукового фрагмента с низким битрейтом (должен выбираться из соображений "можно слушать/нельзя слушать"). Так почему бы не выбирать битрейт из более широкого диапазона, нежели просто "можно слушать/нельзя слушать"? И помоему, превосходное решение проблемы слишком коротких фрагментов, заключается в повышении их длительности вместе с понижением битрейта.--numenorean (♫) 14:11, 18 августа 2009 (UTC)

Потому что ваш вариант запросто могут зарезать по ВП:КДИ#3б - "Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи". Zero Children 14:39, 18 августа 2009 (UTC)

• Я всё-таки вернул таблицу в исходное состояние. Там имелись в виду не промежутки, а примеры длины, чтобы по ним ориентироваться, что такое 33%. Добавил цветов, чтобы было понятно, где максимум 30 сек, а где 33%. --BeautifulFlying 05:50, 22 августа 2009 (UTC)

Контектность

Хотя нет соответствующего правила, никто не ставит портрет персоналии, в раздел "примечания". В тоже время, "Каждый НЗФ должен располагаться в статье рядом с соответствующим текстом (абзацем)" на мой взгляд может стать препятствием к размещению образца голоса персоналии в наиболее логичном месте - карточке. На мой взгляд, "контектность использования" вообще никак не относится к КДИ как таковым и лишь является несколько спорным требованием к оформлению статьи. Поэтому, из проекта правил удаляю. Zero Children 17:41, 13 сентября 2009 (UTC)

• "Никто не ставит портрет персоналии, в раздел "примечания"" - ха-хо-хи - именно что ставят (если под примечаниями понимать и также другие аналогичные разделы с большим количеством свободного места справа).
• "контектность использования" - имеет прямое отношение к КДИ - так условно называется начальная часть п.8 КДИ "Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы". Этот наследие скорее попытки избежать того, ситуации когда файлы размещались где попало (в частности в разделах Ссылки/Примечания и т.п., или звук 1960-х в разделе о 1970-х). Удаляя такой раздел вместо его переработки мы рискуем вернутся к прежней "где-попальной" ситуации. Alex Spade 18:16, 13 сентября 2009 (UTC)
  • В {{Несвободный файл/ОДИ}}, для соответствия этому самому пункту восемь, требуется указать цель использования файла. Я как-то слабо себе представляю участника способного сформулировать цель использования, то есть грузящего файл не просто "чтоб было" но при этом не имеющего минимальных представлений о удобстве читателя и распихивающего фрагменты черт знает куда. Zero Children 18:44, 13 сентября 2009 (UTC)
    • Вы говорите о грамотных участниках. Однако я живу по принципу "информированного оптимиста" (он же пессимист) - я хочу предотвратить загрузку (или упростить объяснение причин удаление) излишнего несвободного контента. Новички и "дети" не понимаю (с большим трудом понимают), что значит п.8 в конкретном применении. Сей раздел (неважно в изначальной или скорректированной формулировке) - это делает с бо́льшей эффективностью (пусть и в частном случае). Иными словами - вы пытаетесь написать правила для "себя", для грамотного участника; однако, проблемы создают неграмотные участники и новички - а работать с ними "нам". Если бы "вас", а не "их" было бы гораздо больше, то "нам", видимо, были бы не нужны ПНИ. Alex Spade 19:47, 13 сентября 2009 (UTC)
      • Я говорю о самых обычных участниках, которые с тем же успехом могут загрузить в раздел "примечания" галерею несвободных изображений. Если они и создают подобным поведением какие-либо проблемы, то эти проблемы едва-ли зависят от типа загружаемых ими файлов. И мы опять приходим к все тому же "решать эту проблему надо для всех типов файлов разом, что за рамки этого обсуждения выходит". Сейчас я не вижу пункта КБУ "плохо оформленная статья", а значит и не вижу причин что бы закреплять оформление статьи, как одно из требований к несвободному файлу. Zero Children 20:31, 13 сентября 2009 (UTC)
        • (1) Эта проблема есть/была, и она была вызвана именно тем, что отдельные участники (FU-сторонники) считают галерею несвободных звуков отличной от галереи несвободных файлов (в рамках КДИ). (2) Необходимость появления обобщения - не повод "уничтожать" существующее частное. А если и повод, то хотя бы через обсуждение/голосование отдельным пунктом. Alex Spade 15:05, 14 сентября 2009 (UTC)
          • 1) Ну раз такие разночтения, давайте тогда поставим вопрос о вписывании в ВП:КДИ "данные правила в равной степени относятся ко всем типам несвободных материалов". При чем тут частные КДИ то? Я правда, не очень понял как мы с "файл к соответствующему абзацу" перескочили на галереи и из чего вы в свете ВП:КДИ#3а эти самые галереи собирать будите.
          • 2) Наличие постулированного вами без какого либо обсуждения текста, не повод бездумно его копировать. Аргументы же за удаление из частных КДИ, предложенных вами требований к оформлению статьи я привел. Zero Children 16:58, 14 сентября 2009 (UTC)
            • По 2) - (1) Не на меня навешивать того, чего я не говорил - я не предлагал бездумно копировать. (2) Аргументы вы привели, но это не значит, что сообществу нужно отказать в их обсуждении. P.S. Впрочем, дело ваше - "правило" нужно вам. Вам хотели оказать поддержку, попросив просто не отбрасывать некоторой раздел с голосования - не более. Ну что-ж делать... Alex Spade 19:05, 14 сентября 2009 (UTC)
              • Ну так, никто в обсуждении не отказывает - мы таковым сейчас и заняты. Но позвольте резюмировать ваши аргументы так, как я их понял.
                • Отказываете в выставлении на широкое голосование/обсуждение. Alex Spade 09:47, 15 сентября 2009 (UTC)
                  • Обсуждение проекта правил, начато с положенными отметками в шаблоне "актуально". Я уж и не знаю, как еще шире нужно. Zero Children 10:35, 15 сентября 2009 (UTC)
                    • Это предварительное обсуждение (где пока крайне мало участников). И вы планируете вывести его на более широкое обсуждение (через финальное голосование), однако в предыдущем проекте голосования соот. раздел(ы) отсутствовал - я считаю, что эти два раздела (этот и дискутируемый ниже)(разделы как таковые, их содержание можно скорректировать - я, повторю, не настаиваю на изначальных формулировках) должен фигурировать в голосовании, если сообщество посчитает, что такие разделы действительно не нужны - значит не нужны. Alex Spade 11:11, 15 сентября 2009 (UTC)
                      • В предыдущем голосовании, первой же строчкой шло "Голосование по принятию Википедия:Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов в качестве действующего правила и соответсвенно, удалении из ВП:ПНИ раздела ВП:ПНИ#Особые требования для несвободных звуковых фрагментов". Могу в следующем голосовании привести и краткое описание разницы между ПНИ и проектом правил. Zero Children 12:35, 15 сентября 2009 (UTC)
                        • Не то. То, что КДИ-ЗВУК, должны заменить соот. раздел ПНИ - это и так понятно, т.е. в первой строчке достаточно "... по принятию...", а "... удаление..." произойдёт автоматически. Я же говорю о другом - ПНИ содержит раздел, отсутствующий в КДИ-ЗВУК, я считаю, что его (его необходимость/ненужность) нужно голосовать отдельно (повторю, я не настаиваю на его текущих формулировках), а не в пакете. Иными словами: если повторить голосование я, например, не поддержку проект, если же выделить мой вопрос - я поддержу проект, а с моим вопросом - как получится, так получится. Alex Spade 13:14, 15 сентября 2009 (UTC)
                          • Извините, я вас не очень понимаю. Фактически вы предлагаете провести отдельное голосование по принятию текущего текста КДИ-ЗВУК и отдельное голосование по дополнению КДИ-ЗВУК несколькими пунктами. Принятие КДИ-ЗВУК в текущей редакции, не запрещает вам открыть голосование о любых его дополнениях или необходимости таковых. От меня то что ожидается - что я за вас сформулирую ваши представления о необходимых пунктах? Zero Children 16:22, 15 сентября 2009 (UTC)
                            • Я уже затрудняюсь переформулировать соль своей мысли - попробую видимо крайний раз. Грубо: отбрасываем контексность (для звуков) на потом (с одновременным выкидыванием их из ПНИ) - и я голосую против КДИ-ЗВУК; обсуждаем/голосуем вместе - я поддерживаю КДИ-ЗВУК, а уж как получится с контекностью, значит так и получится. Если переформулировать вас - фактически я предлагаю оставить в КДИ-ЗВУК раздел про контекность сейчас и предложить сообществу проголосовать за проект (требования к файлу + контекность использования) в целом, и плюс за нужность/ненужность (полезность/вредность) раздела контекность (в целом или по пунктам). Формулировать за меня ничего не нужно, текущие формулировки из ПНИ для начала подойдут, но как я уже ни раз сказал, ничто не мешает коррекции/пересмотра. Alex Spade 17:49, 15 сентября 2009 (UTC)
                              • Если голосуем отдельно, значит голосуем отдельно. Одно голосование о принятии текущего текста, другое голосование о дополнении этого текста спорным пунктом о контекстности, при чем одним из вариантов голосования я бы сделал принятие пункта о контекстности как части какого-либо руководства. Но ничего не имею против проведения обоих голосований одновременно. Zero Children 18:27, 15 сентября 2009 (UTC)
                            • P.S. Благо в проекте вашего коллеги, на который я к сожалению обратил внимание только сейчас, обсуждаемый раздел всё таки ещё присутствует. Alex Spade 18:01, 15 сентября 2009 (UTC)
              • 1) Если участнику не разъяснить на пальцах что звуковой файл надо ставить к иллюстрируемому тексту, участник сразу побежит грузить файлы относящиеся к 60-ым и ставить ссылки на них в раздел о 70-ых.
              • 2) Если участнику не запретить блоки по два, он сразу загрузит десяток звуковых файлов (видимо, в нарушение третьего пункта КДИ) и соберет из них галерею.
              • 3) При этом, будет очень трудно объяснить участнику почему его файлы были удалены, так как третий и восьмой пункты КДИ он понимает с большим трудом.
              • 4) Все требования к оформлению статьи использующей несвободные звуковые фрагменты, обязательно нужно оформить в виде части критериев добросовестного использования. Оформить их в виде отдельного руководства недостаточно. Я так понимаю, это связанно с тем что идея о том что звук 60-х, надо ставить в раздел о 60-ых - до участника доходит также туго, как и восьмой пункт КДИ.
              • Однако, если заменить "звуковой", на графический" - я ужасов подобных описанным выше не наблюдаю и если что и не доходит до участников, так это разве что ВП:КДИ#3б. Более того, вон, в статье Япония два свободных звуковых фрагмента - никто их в раздел "примечания" не ставит и галерей из них не собирает. Оба файла и без отдельного правила там, где им и положено быть. Поэтому, ваши аргументы кажутся мне достаточно сомнительными. Zero Children 20:19, 14 сентября 2009 (UTC)
                • Я не буду отвечать на ваши расшифровки моих аргументы - вы поняли их неправильно. Оттого, что вы разумный человек, не делали ужасов, и так уж получилось, что не наблюдали, не значит что они не существуют/существовали - я же наблюдал как в графической части, так и звуковой. Прим. не надо приводить примеры со свободными файлами - их размещение в статье не связано с лицензионными особенностями. Ну раз мы не понимаем друг/друга - мне видимо стоит в этом разделе/вопросе закончить, я просто не знаю, как ещё мне перефразировать и попытаться донести до вас свою мысль. END Alex Spade 09:47, 15 сентября 2009 (UTC)
                  • Вот в том и дело, что все что вы описывали - в равной степени можно применить И в графической части, И в звуковой. Если бы мы обсуждали общие КДИ - я бы мог понять ваши аргументы, мол на Вики хватает дураков, для работы с ними надо ужесточить требования. Но предлагаемые ужесточения касаются исключительно звуков. Поэтому как я ваши аргументы не толкую, а все равно получается что как только участник переключается с изображений на звуки, его интелект опускается до уровня обезьяны. Zero Children 10:35, 15 сентября 2009 (UTC)

Вариант

(Текст убран на Википедия:Критерии добросовестного использования звуковых фрагментов/Иллюстрирование) Но голосовать буду за включение подобного в какое ни будь руководство (например, ВП:И), а не использование в качестве части КДИ. Объявлять файл не соответствующим КДИ только на основании того что его поставили не в иллюстрируемый им абзац/раздел А, а в абзац/раздел Б, после чего ставить на него {{subst:dfud}} - явный перебор. Zero Children 20:01, 15 сентября 2009 (UTC)

• Второе предложение пункта 1 (в "духе не стоит так делать") слишком мягкая интерпретация третьего предложения КДИ п.9 ("запрещено так делать"). Нужно более явно дать понять, что такая ссылка долго не проживёт. Alex Spade 20:20, 21 сентября 2009 (UTC)
  • Извините, не понял какое вообще отношение к КДИ9 имеет пункт 1. КДИ про оформление ссылки ничего не говорит. Zero Children 21:36, 21 сентября 2009 (UTC)
    • Говорит. FU-файл должен использоваться явно (для звуковых файлов через шаблон {{listen}} и ему подобные), поэтому установка ссылок (не включение) в статьях запрещена (разрешена только в обсуждениях). Alex Spade 08:05, 22 сентября 2009 (UTC)
      • Вы в код {{listen}} загляните - он ставит в статью абсолютно то же самые "файл:". Только, дополнительно оборачивает его в красивую рамочку и добавляет подсказку по воспроизведению. Zero Children 09:40, 22 сентября 2009 (UTC)
      • Впрочем пардон, про включения подправил. Zero Children 10:30, 22 сентября 2009 (UTC)
        • Да, да, да. Вы подправили в нужном ключе. Прошлый вариант не позволил мне сразу заметить, что говорилось именно о конструкции [[файл:имя-расширение файла]] (включение), а не [[:файл:имя-расширение файла]] (ссылка). Теперь никаких разночтений не должно быть. Alex Spade 09:26, 24 сентября 2009 (UTC)

Так мне что в голосование о контекстности то ставить - вариант Участник:BeautifulFlying/Проект КДИ-ЗВУК#Использование фрагментов (я бы правда, внес маленькую поправочку - вместо "аудиофрагмент должен быть размещён либо в карточке для идентификации основного объекта статьи", "аудиофрагмент должен быть размещён либо в карточке (под карточкой, в начале статьи) для идентификации основного объекта статьи", ибо в карточке соответствующего поля может и не быть), то что я написал выше или все-же вариант из ВП:ПНИ? Zero Children 13:23, 18 сентября 2009 (UTC)