Википедия:Обсуждение правил/Не играйте с правилами

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Основная статья: ВП:Не играйте с правилами

Предлагаю обсудить и, в случае наличия консенсуса, принять проект руководства Википедия:Не играйте с правилами, являющийся переводом en:Wikipedia:Gaming the system. Это руководство является важным дополнением к руководству Википедия:Не доводите до абсурда. Собственно, уже было много блокировок за нарушение этого руководства с формулировкой "доведение до абсурда", "введение в заблуждение [относительно правил]" или "нарушение ВП:ЧНЯВ" (Википедия — не эксперимент в области законотворчестве), поэтому во многом это руководство будет формализацией уже устоявшейся практики — ВасильевВ² 09:35, 8 июля 2008 (UTC)

Витя, всё бы хорошо, только это не проект правила, а проект руководства - и в англовики это тоже руководство, более того - оно и должно быть руководством, поскольку не предусматривает каких-то жёстких норм. Это behavioral guideline. Поправил преамбулу. Роман Беккер 06:58, 9 июля 2008 (UTC)

видно не до конца поправил - "Это правило является важным дополнением к руководству Википедия:Не доводите до абсурда".--Loyna 07:25, 9 июля 2008 (UTC)

Сенкс, вроде поправил. Роман Беккер 07:32, 9 июля 2008 (UTC)

Мнения

Давно пора было уже начать пресекать подобную игру! Просто иногда ситуация доводится до абсурда. А вот формулировка "дух закона" меня как-то смущает... --Denisbaltin 14:35, 7 марта 2008 (UTC)

Это нормальная формулировка - кроме буквы, есть ещё и дух правил, и сложившаяся практика их применения, неформальный консенсус сообшества. А насчет актуальности - оно да, есть у нас немало участников, любящих поиграть с правилами, поискать в них дырки или походить по грани их нарушения, испытывая терпение сообшества и саму Википедию на прочность. Роман Беккер 09:44, 28 июня 2008 (UTC)

Я так понимаю, следующим стоит переводить en:Wikipedia:Disruptive editing — что такое «деструктивное поведение». --Александр Сигачёв 13:18, 8 июля 2008 (UTC)

Обязательно нужно. И дополнить ВП:НДА нужно - наши НДА, как выяснилось, существенно короче и менее полны, чем англовичные, в частности совсем не содержат раздела en:WP:IDIDNTHEARTHAT, весьма важного. Роман Беккер 13:26, 8 июля 2008 (UTC)

За

• Достаточно важное описание. В целом я поддерживаю, но хотелось бы дать примечание, что деструктивное поведение пресекается блокировкой, только после предупреждения. --Александр Сигачёв 12:50, 8 июля 2008 (UTC)

  Кроме того, неплохо бы добавить описание «в двух словах». --Александр Сигачёв 12:52, 8 июля 2008 (UTC)

  Добавил «в двух словах», поправил — сначала предупреждения, потом при необходимости блокировка. Роман Беккер 13:08, 8 июля 2008 (UTC)

• Как один из основных переводчиков en:Wikipedia:Gaming the system, а также как участник, неоднократно с gaming the system сталкивавшийся, также поддерживаю данный проект. Роман Беккер 13:10, 8 июля 2008 (UTC)
• Как номинатор — ВасильевВ² 18:10, 8 июля 2008 (UTC)
• К сожалению, по моим наблюдениям (например, был инцидент на днях с ВП:НУВ), сообществу пока нужны подобные рекомендации для того, чтобы следовать им в своей деятельности, для повышения культуры общения, для стабильности работы. На мой взгляд, излишней является любая формализация здравого смысла вообще, однако в конкретной данной ситуации она будет нести пользу для проекта. Я считаю, что несоответствия правил в большинстве случаев могут быть найдены лишь преднамеренно. Я не считаю, что у нас должен быть штат людей, постоянно сверяющий правила на наличие «дырок» (это же целая система, ведь в большинстве случаев каждое изменение должно будет пройти через консенсус сообщества, а в меньшинстве — через Арбитражный Комитет), ведь эта деятельность не направлена на развитие энциклопедии в целом и является лишь частным случаем организации культуры общения в сообществе и уточнением таких основополагающих правил, единых для всего фонда, как ВП:ЧНЯВ и ВП:5С (есть, конечно, еще несколько основ наподобие ВП:НОП, но они к делу не относятся). Следовательно, принятие текста под таким названием, как «Не играйте правилами» будет полезно само по себе; текст, на мой взгляд, является лишь подробным определением сущности, и это определение я считаю достаточно полным для понимания любым участником, а значит, способствующим закреплению основной, безусловно, корректной идеи. Я надеюсь, что текст будет принят как правило или же как руководство, так как он является куда более надёжным и разумным, нежели странная околоюридическая система в непредназначенном для этого сообществе, методом разрешения ряда конфликтов, причём — на превентивном уровне, так как «играющий» с правилом участник после ознакомления из предупреждения с текстом, скорее всего, прекратит свои действия во избежание дальнейшего конфликта, раз его намерения стали очевидны. Википедии полезны подобные защитные механизмы. Львова Анастасия 21:01, 8 июля 2008 (UTC)
• На мой взгляд, текст удачно суммирует ряд случаев из реальной практики и позволит в дальшейшем экономично объяснять, "что не так". Полностью поддерживаю и идею перевести Disruptive editing. Alexei Kouprianov 21:49, 8 июля 2008 (UTC)
• Хороший текст. Я за принятие его как руководства --lite 07:34, 9 июля 2008 (UTC)
• Только как руководство, но не правило.//Berserkerus 08:27, 9 июля 2008 (UTC)

  А оно и есть руководство - behavioral guideline. Роман Беккер 08:56, 9 июля 2008 (UTC)

  так потому и голосую "за".//Berserkerus 10:23, 9 июля 2008 (UTC)

• как руководство пусть будет--FearChild 09:14, 9 июля 2008 (UTC)
• Мне кажется, что всё изложенное в этом руководстве очевидно и всем понятно и без сего текста. Впрочем, это относится к большинству наших правил и рекомендаций. Ок, считаем, что предлагаемый текст нужен чтобы показывать его троллям и не совсем адекватным (или скучающим) личностям. MaxiMaxiMax 09:45, 9 июля 2008 (UTC)
• За принятие в качестве руководства. В случае номинации на статус правил, конечно, следует сократить, а для рекомендации всё чётко и доходчиво изложено. --Jack 10:03, 9 июля 2008 (UTC)
• Я - за принятие данного руководства. Собственно говоря, это лишь развитие и некоторая детализация положений, уже являющихся правилами; необходимость в подобном ощущается уже давно. — Игорь (Ingwar JR) 10:15, 9 июля 2008 (UTC)
• Я - за принятие. Несмотря на шероховатость некоторых формулировок и необхоимость набрать адекватные примеры. На данный момент я наблдаю в ВП достаточное количество ситуаций, в которых вред проекту несомненен (нечитаемое или ложное содержание статей), но при этом "прикрыт" отсутствием формальных нарушений или провоцирует на формальные нарушения (хотя бы 3О) добросовестных участников. Sergej Qkowlew 10:26, 9 июля 2008 (UTC)
• Текст написан хорошо, возражений нет. ~ Aleksandrit 11:02, 9 июля 2008 (UTC)
• Поддерживаю.--Ahonc (обс.) 11:32, 9 июля 2008 (UTC)
• +1, с замечаниями, описанными ниже. --Grebenkov 11:53, 9 июля 2008 (UTC)

  Замечания я постарался учесть. Роман Беккер 18:13, 10 июля 2008 (UTC)

• Пусть будет. Но давайте не будем торопиться и попробуем еще недельку-другую пошлифовать этот текст. Всё-таки он очень громоздкий. Андрей Романенко 13:10, 9 июля 2008 (UTC)
• per Maximaximax. — Kalan ? 13:25, 9 июля 2008 (UTC)
• Поддерживаю как руководство; правда, текст действительно получился длинноват. —AlexSm 13:30, 9 июля 2008 (UTC)
• Полезное руководство. —<flrn> 14:48, 9 июля 2008 (UTC)
• За принятие как руководство. ~ putnik 14:52, 9 июля 2008 (UTC)
• В целом как руководство поддерживаю. Хотя всё это более или менее вытекает из ключевых правил, но иногда лучше сослаться на подобный текст, чем собирать цитаты из других мест. Wind 15:10, 9 июля 2008 (UTC)
• В целом - я за принятие в качестве руководства. Однако думаю, что раздел примеров нужно ещё прописать почётче, м.б. - как-то сократить. Ещё "Юридическое крючкотворство" выглядит несколько однобоко сформулированным. PS: Я кстати, кое-что поправил во вводной части.--Kaganer 16:07, 9 июля 2008 (UTC)
• Хорошее руководство, вполне отражающее дух Википедии. В том, что этим руководством дополнительно закрепляется приоритет здравого смысла, вижу только плюсы. --DENker 19:18, 9 июля 2008 (UTC)
• Хотя любое руководство не является догмой, в большинстве случаев данному руководству можно следовать. --Lockal 19:26, 9 июля 2008 (UTC)
• Очень полезное руководство и за всеми конечностями (коллеги с замечаниями по самому изложению правы; особенно, кажется, преамбула нуждается в чисто стилистическом редактировании — по нагромождению отглагольных существительных и генитивов: «практика манипулирования пунктами правил, указаний и руководств Википедии, оказывающая неблагоприятное воздействие на процесс совместного редактирования», манипулирование и есть особая практика, а редактирование — процесс — может, проще и прямее «манипулирование пунктами правил, указаний и руководств Википедии, вредящая совместному редактирования». Или — могут ли правила иметь цель («на которые ссылается этот участник, в действительности вовсе не имели своей целью оправдание или поддержку таких действий или высказываний»)? — «вовсе не предназначены для оправдания или поддержки»?).--Alma Pater 20:17, 9 июля 2008 (UTC)

  Спасибо за дельный комментарий! Я постарался учесть эти замечания, убрал везде упоминание о «цели введения правил» (это был прямой перевод goal of the rule из енвики), заменил указанные Вами формулировки на предложенные Вами (так и короче, и понятнее). Если ещё что найдёте — скажите тоже, а вообще — правьте смело. Роман Беккер 18:12, 10 июля 2008 (UTC)

• Да, если бы некоторые пункты были приняты раньше, во многих случаях можно было бы избежать пустой траты времени. AndyVolykhov ^↔ 21:25, 9 июля 2008 (UTC)
• (обязательный комментарий про полезность данного руководства) -  Lone Guardian  05:35, 10 июля 2008 (UTC)
• Хоть я и против излишней бюрократизации, давно пора иметь и у нас подобный текст, коль скоро для некоторых буква бывает важнее духа. Правила - для облегчения работы над энциклопедией, а для игр есть много других мест в Интернете и в реале. --Volkov ^(?!) 09:29, 10 июля 2008 (UTC)
• Полностью согласен с тем, что сказал MaxiMaxiMax. — Obersachse 19:38, 10 июля 2008 (UTC)
• В целом за. Я бы написал это руководство иначе (с упором на то, что действия участников должны соответствовать пяти столпам и базовым правилам, разъясняющим их положения — ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:КС, ВП:ЭП, ВП:ИВП; а в остальных правилах и руководствах неизбежны пробелы, противоречия и т.п., поскольку Википедия — не эксперимент в области законотворчества), но не хочу пытаться переделывать его. Kv75 07:17, 11 июля 2008 (UTC)
• Однозначно - За. --ariely 07:19, 11 июля 2008 (UTC)
• В целом — за. (Согласен с Kv75). NBS 09:20, 11 июля 2008 (UTC)
• За, но расписать все возможные случаи мелким шрифтом невозможно, да и может потребовать в дальнейшем изменений. Следование духу правил (т.е. Пяти столпам) означает необходимость учитывать все последствия (системный подход). В частности, недопустимо обвинение одним участником другого в нарушении духа правил, когда само это обвинение базируется лишь на отдельных положениях правил и исходит из частного их понимания.--Chronicler 14:45, 11 июля 2008 (UTC)

  Согласен. Расписать все возможные случаи мелким шрифтом цель и не ставилась, да это и действительно невозможно. Примеры служат лишь иллюстративным целям, для облегчения понимания, что имелось в виду под тем или иным видом игры правилами - и не более того. Напротив, принципиально должен подчеркнуть, что список видов игры правилами не является и не может являться закрытым, исчерпывающим, а примеры вовсе не означают, что данный конкретный вид игры правилами должен или может проявляться именно так, как в приведённом примере. Изменения могут быть внесены в рабочем порядке, это нормально. Что же до того, что следование духу правил означает необходимость учитывать все последствия и что недопустимо обвинение одним участником другого в нарушении духа правил, когда само это обвинение базируется лишь на отдельных положениях правил и исходит из частного их понимания - совершенно согласен. Эта формулировка мне настолько понравилась, что я, пожалуй, её позаимствую и включу в преамбулу ВП:НИП :) Спасибо. Роман Беккер 16:27, 11 июля 2008 (UTC)

• Я тоже думаю, что подобное правило необходимо, хотя не на 100% уверен в необходимости примеров - именно по причинам, описанным выше Chronicler. --DR 15:02, 11 июля 2008 (UTC)
• Что ж, как рекомендация может быть полезной, если не доводить её до абсурда и «не играть» с нею. -- Esp 08:50, 12 июля 2008 (UTC)

  Против доведения до абсурда есть ВП:НДА и здравый смысл, а против попыток играть с самим руководством ВП:НИП, используя его возможные дыры и недочёты и его принципиальную неформализуемость и нечёткость, внесена специальная поправка в преамбулу. Не возражаете, если я перенесу Ваше высказывание в секцию "за", поскольку Вы сняли возражения? Роман Беккер 09:59, 12 июля 2008 (UTC)

  Не возражаю, конечно. -- Esp 11:14, 12 июля 2008 (UTC)

• За. Лекарство горькое - как ВП:ПРОВ, ВП:3О и ВП:КС, которые зимой напринимали, - но полезное. wulfson 18:51, 12 июля 2008 (UTC)
• Как руководство — вполне, X-Pilot 13:15, 14 июля 2008 (UTC)

Против

• Против - не смотря на то, что намериния благие - принятие такого правило - зло. Благодаря такому правило станут возможны "охоты на ведьм", и что самое главное просто по голословному обвинению - "Крючкотвор", "Злоупотребление", "Игра" и т.п. На хороших правилах нельзя злоупотреблять и их не правильно использовать. Чтобы это было бы если бы такая статья была в законе - это все равно что принять все законы, а потом по решению кого-то их все взять и отменить с формулировкой "не соответствует духу коммунизма". Нет. Единственный способ боротся с тем что Вы хотите - это корректировать правила, чтобы они не содержали противоречий и были ясны любому, включать примеры притендентов и явно писать как нельзя интерпретировать те или другие слова В КАЖДОМ СЛУЧАЕ КОНКРЕТНО. А так вижу лишь решение на скорую руку - которое еще не раз аукнится - ведь никто не запретит "поиграть" именно с этим правилом - а кто решать будет - все равно процедура ... поэтому не перекладывайте с больной головы на здоровую ... SergeyJ 20:11, 8 июля 2008 (UTC)

  Позвольте не согласиться. Правилами невозможно предусмотреть всего. Опыт мировой юридической практики за историю человечества показывает, что сколько бы юристы не старались, всегда будут и правовые коллизии и спорные случаи толкования законов и дыры в законодательстве. А там ставки много выше наших. Это важное компенсаторное правило, аналогичное ВП:ИВП, по сути, призывающее полагаться в интерпретации правил на здравый смысл более, чем на их чрезмерно буквальное их прочтение (часто, к тому же, довольно избирательное). История русскоязычной части проекта знала много случаев, которые можно было бы просто разрешить отослав к предлагаемому правилу, будь оно тогда написано. Alexei Kouprianov 21:07, 8 июля 2008 (UTC)

  Тогда почему не достаточно ВП:ИВП ? SergeyJ 21:50, 8 июля 2008 (UTC)

  Википедия не ставит своей целью создание "лучшего мира на этом свете". Все правила Википедии - лишь выраженные приложения основных положений проекта. Правила ВТОРИЧНЫ по сравнению с Википедией. Игнорирование правил, когда буква правил мешает развивать Википедию - это один из её столпов. #!George Shuklin 02:08, 9 июля 2008 (UTC)

• Не вижу необходимости в принятии его в какой-либо форме. Эссе и эссе. Все положения текста явно вытекают из ВП:ИВП, а чрезмерная детализация этого вопроса лишь увеличивает объём того, что нужно знать, чтобы работать в Википедии. Можно подумать о принятии его как руководства (наподобии ВП:НДА), но мне кажется, что это излишне. Просто эссе - вполне достаточно. #!George Shuklin 02:08, 9 июля 2008 (UTC)

  Это не эссе, а руководство, behavioral guideline, и выражает оно отнюдь не личное мнение какого-либо участника или некоторого количества участников, а весьма серьезный и основополагающий принцип Don't game the system. Необходимость в принятии этого руководства как раз есть, поскольку эссе никто не считает нужным соблюдать (более того, участник, сознательно желающий не соблюдать установленные нормы, обычаи и традиции, обязательно будет кричать "это же эссе, его соблюдать не обязательно", и никакие ссылки на ВП:НЕКАТИТ не помогут тебе, Георгий, обосновать свою позицию и объяснить, почему данное конкретное эссе соблюдать НАДО и почему поведение участника предосудительно - это будет всего лишь твое слово против его слова). К тому же острота и актуальность этого принципа именно у нас ОЧЕНЬ велика - у нас слишком много было случаев преднамеренной игры с системой, поиска дырок в правилах и их использования, селективного черри-пикинга полисей, проталкивания собственных трактовок правил и пр., которые нечем было пресечь - не было формальных оснований. Не все положения текста прямо вытекают из ВП:ИВП (кстати, скорее уж они вытекают из ВП:ЧНЯВ и ВП:5C), но даже если бы вытекали - это еще не повод отвергать расшифровку, поскольку в противном случае можно иметь ситуацию как с покойной АПЭ - все понимали, что партии противоречат ЧНЯВ, но пока явного толкования от АК не было - не могли и пресечь. Никакой чрезмерной детализации нет, и порог вхождения в Википедию это вовсе не увеличивает - почему-то в англовики, где Gaming the system давно принято как руководство, участников и админов намного больше, а чрезмерной бюрократии и атупизма вроде четырехуровневой нумерации ВП:ПБ - намного меньше, и порог вхождения в Википедию НИЖЕ, чем у нас. Далее, идет речь именно о принятии как РУКОВОДСТВА, не как правила. Роман Беккер 07:22, 9 июля 2008 (UTC)

• Против. Этим правилом будут как раз и злоупотреблять, потому как под него можно подогнать при желании почти все. Ничего это не решает. Не против самого текста, а против принятия его как правила. Максимум как эссе – рекомендация.--Loyna 07:00, 9 июля 2008 (UTC)

  Это не правило, а руководство, рекомендация (behavioral guideline). Но не эссе. "Подогнать при желании почти все" не получится - это будет опять-таки злоупотреблением правилом и игрой с правилом, и это предусмотрено. И против этого есть здравый смысл, ВП:НДА, консенсус сообщества и, в нужных случаях, Арбитражный комитет. Злоупотреблять не получится, а решает введение этого руководства очень многое: целый ряд вещей, которые любили делать некоторые участники и которые были не формализованы ранее, явным образом прописываются как противоречащие правилам. Роман Беккер 07:08, 9 июля 2008 (UTC)

• Против. Я за формальное следование правилам, а согласно предлагаемому проекту будет очень просто пользоваться двойными стандартами - кого надо, обвинят в "игре с правилами", а кого не надо - не обвинят. Должны быть четкие критерии поражения в правах, а по тому что предлагается - будет оргомное количество блоков "на усмотрение администратора". Seelöwe 08:35, 9 июля 2008 (UTC)

Проблема с формальным следованием правил в том, что невозможно предусмотреть все ситуации. Обязательно найдётся человек, который найдёт в них лазейку (мы все были свидетелями массы подобных примеров); эту лазейку можно со временем закрыть — но невозможно предусмотреть, где проявится следующая дыра в правилах. Почему сообщество должно отвлекаться на людей, решивших обойти правила, нарушая их дух и соблюдая букву? Википедия — не эксперимент в законотворчестве, наши правила — не законы государства, а формализм — наименее разумная форма применения правил. — Игорь (Ingwar JR) 10:24, 9 июля 2008 (UTC)

• Против. Пропаганда бардака и беспредела. Фтопку. Lqp 13:39, 9 июля 2008 (UTC).

  И где Вы узрели «пропаганду бардака и беспредела»? Лично я вижу пропаганду примата здравого смысла над буквой, о чем, кстати, чётко и ясно написано и в ВП:ЧНЯВ, и в ВП:5С, и в ВП:ИВП. Роман Беккер 16:42, 11 июля 2008 (UTC)

• Против. Дополнительно усилит беспредел операторов. VirginiaRules 13:59, 9 июля 2008 (UTC)

  Единственная правка участника, не считая создания личной страницы — в данном обсуждении. --Grebenkov 14:01, 9 июля 2008 (UTC)

  Это, молодой человек, не единственная моя правка. Просто меня все время ни за что блокируют, и я вынужден заводить новые учетки. VirginiaRules 14:23, 9 июля 2008 (UTC)

• Пока против (зачеркнуто. -- Esp 08:50, 12 июля 2008 (UTC) ). Формулировки позволят весьма свободно толковать этот текст.

  Фишка в том, что Википедия не имеет строгих правил, и любое правило можно игнорировать, если оно мешает улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, поэтому, извините, свобода трактовки была, есть и будет всегда. Роман Беккер 15:28, 9 июля 2008 (UTC)

  • Нет более-менее внятного определения «духа правил». Что за такой «дух»?

    Дух правил формализовать нельзя. А соблюдать надо не только букву, но и дух правил. Роман Беккер 15:28, 9 июля 2008 (UTC)

  • Пассажи вроде «Игра с правилами обычно включает в себя, но не ограничивается, следующими методами», «Наиболее часто встречающиеся виды «игры с правилами» включают в себя, но не ограничиваются, следующими примерами» вообще позволяют трактовать его слишком широко и произвольно в нужную сторону. Надо переработать. Кроме того, часть текста уже вытекает из других правил и рекомендаций. -- Esp 14:48, 9 июля 2008 (UTC)

    Видите ли, многоуважаемый г-н Esp, здесь НЕТ и принципиально НЕ МОЖЕТ быть никаких закрытых списков того, что есть игра с правилами. Принципиально любой закрытый список будет неполон. В англовики это понимали, когда создавали en:WP:Gaming the system. Именно потому, что модус операнди некоторых участников таков, что их целью является придумать и изобрести такой способ игры с правилами, такой способ их использования, толкования или обхода с целью добиться чего-то своего (к целям ВП отношения не имеющего), который и в голову не мог прийти не только авторам и создателям этого правил, но и тем, кто составлял списки видов обхода или игры с правилами в ВП:НИП на момент их создания. Это полностью аналогично ситуации со списком видов подрыва функционирования ВП, прописанным в ВП:ПБ: он также принципиально не может быть сделан закрытым, ибо некоторые участники весьма изобретательны в своих попытках подорвать функционирование ВП. Аналогично со списком видов и способов троллинга в ВП:НКТ - тролли постоянно изобретают новые методы троллинга. Любой закрытый список здесь будет противоречить здравому смыслу, основополагающему принципу "Википедия - не бюрократия" и "Википедия не имеет строгих правил", и создавать широкие возможности для креативного обхода или креативной игры с правилами, креативного троллинга и креативных форм подрыва функционирования ВП. А то, что часть текста уже вытекает из действующих правил и руководств - не является основанием для непринятия еше одного, конкретизирующего некоторые аспекты. Роман Беккер 15:39, 9 июля 2008 (UTC)

  • Один из примеров: участник X обвиняет участника Y в нарушении ВП:НДА. Участника X можно обвинить в том, что он играет с этими правилами. Дескать, нет никакого нарушения. -- Esp 14:52, 9 июля 2008 (UTC)

    Здесь работает здравый смысл, НДА (абсурдное обвинение в нарушении правил само есть нарушение НДА), НО и ЭП (необоснованные обвинения нарушают ЭП и НО), консенсус сообщества и процедура разрешения конфликтов, подобная en:Wikipedia:Requests for comments или нашему обращению на ВП:ВУ / ВП:ЗКА или в АК. Сообщество, админы и АК и определят, кто прав и кто нет, было ли нарушение НДА со стороны участника Х или нет, была ли ссылка на нарушение НДА со стороны участника У корректной и обоснованной или напротив абсурдной, необоснованной и оскорбительно-неэтичной и представляла собой преднамеренную игру с правилами. Далее, попытка играть с ВП:НИП путем необоснованных обвинений других участников в игре с правилами сама является игрой с правилами. Иначе и быть не может. Роман Беккер 15:21, 9 июля 2008 (UTC)

  • Ещё пример: Злоупотреблением процедурой выдвижения на те или иные должности является выдвижение или самовыдвижение очевидно абсурдных, непроходных кандидатур. Интересно, на последних выборах в АК были такие кандидатуры? Как определять, что они очевидно непроходные? По результатам выборов? -- Esp 14:56, 9 июля 2008 (UTC)

    Скажем, если с сознательной целью потроллить и поиграться с процедуркой на должность арбитра выдвинут вандал или иной бессрочно заблокированный участник, или десяток не проходящих по формальным критериям участников, то такое выдвижение, очевидно, является злоупотреблением процедурой. Однако этот пример вообще не критичен для понимания данного руководства и может быть убран без ущерба для смысла. В англовики в этом месте идет речь о не проходящих по формальным критериям участниках (хотя по факту там снимают с выборов любые заведомо абсурдные кандидатуры - см также en:WP:SNOW). Поправил - полагаю, в таком виде Вы придраться не сможете. Роман Беккер 15:25, 9 июля 2008 (UTC)

• Категорически против принятия как правила. Причина проста: я не вижу в нём никакой необходимости.--Dima io 19:16, 13 июля 2008 (UTC)

  Во-первых, идёт речь о принятии не как правила, а как руководства. Во-вторых, неаргументированные "голоса" вроде "категорически против" или "не вижу необходимости" не учитываются при подведении итога, поскольку это не голосование. Так что потрудитесь обосновать, почему именно Вы "категорически против" и почему именно "не видите необходимости". Роман Беккер 07:30, 14 июля 2008 (UTC)

  Только не забудьте и неаргументированный "за" удалять, а то как-то странно получается... И необходимость введения правила доказывает тот, кто правило предлагает, а не наоборот. Но если так уж интересно, то отвечу: "действующие правила в достаточной мере регулируют правоотношения в википедии. Усложнение их структуры введением данного руководства, частично дублирующим иные правила и руководства не обосновано, затрудняет новичкам понимание структуры и принципов ВП и противоречит "Википедия - не эксперимент в области законотворчества." Прошу показать мне пример, когда текущих правил не достаточно для достижения цели ВП - создания энциклопедии, а именно это правило помогает ей.--Dima io 00:18, 15 июля 2008 (UTC)

  Позволю себе прокомментировать это с общих позиций. Количество и статус необходимых документов — это общий вопрос, касающийся далеко не только этого руководства. Есть крайние подходы:

  1. Необходимы ВП:5С и, возможно, его первые производные, разъясняющие положения этих столпов. Кстати, мне лично такой подход представляется довольно привлекательным.
  2. Чем больше правил, тем лучше. Этот подход упрощает тыкание новичков носом в нужные правила.

  Вообще большинство дополнительных правил и руководств — это результат формального закрепления сложившегося консенсуса. Там, где есть устоявшаяся практика — есть правило. Нет практики — нет правила. В данном случае именно это и происходит: формально закрепляется сложившийся консенсус, выраженный в уже имеющейся практике недопущения подобных игр с правилами. Понятно, что ничего нового в Википедии от этого не появится, но в русле второго из вышеприведённых подходов принятие данного руководства является совершенно естественным. Kv75 09:22, 15 июля 2008 (UTC)

Также напомню, что правило не может быть принято путём обсуждения если остались не опровергнутые аргументы против.--Dima io 00:18, 15 июля 2008 (UTC)

Предлагаю поподробнее познакомиться с правилом ВП:КС#Практика поиска консенсуса - оно явно имеет отношение к данному случаю. wulfson 08:48, 15 июля 2008 (UTC)

Комментарии по тексту проекта

• Вопрос: Примеры (мелким шрифтом) к каждому пункту правила войдут в окончательную редакцию этого правила после принятия или нет?--Ivengo(RUS) 17:45, 8 июля 2008 (UTC)

  Должны, потому что они разъясняют, что имеется в виду, облегчают понимание. В англовичном тексте такие же примеры есть; у нас, помимо перевода англовичных примеров, были добавлены несколько примеров нечестной "игры с правилами", случавшихся в нашем сообшестве и памятных всем. Роман Беккер 17:49, 8 июля 2008 (UTC)

• правильно ли ссылаться на псевдо-психиатрические эссэ?//Berserkerus 23:30, 8 июля 2008 (UTC)

  Где? Роман Беккер 03:12, 9 июля 2008 (UTC)

  ВП:Викисутяжничество NBS 06:09, 9 июля 2008 (UTC)

  Убрал ссылку на этом слове - в англовики en:WP:Wikilawyering говорит совсем не о том, относится вовсе не к категориям юмора и болезней википедистов, и написан совсем не в таком бредово-юмористически-квазипсихиатрическом стиле. Надо перевести и положить на место имеющегося у нас бреда. Роман Беккер 07:04, 9 июля 2008 (UTC)

• Я пока что не увидел, что нового даёт этот проект по сравнению с ВП:ЧНЯВ (Википедия — не эксперимент в области законотворчестве), ВП:НДА (упомянутыми во введении к обсуждению ВасильевымВВ) и другими основопологающими принципами и правилами. Например: ситуация в примере п.3 подробно описана в ВП:Консенсус; ситуация во втором примере п.4 — в ВП:ВОЙ. Пока что я согласен с Шуклиным. NBS 06:09, 9 июля 2008 (UTC)

  См. мой ответ Шуклину. То, что правила частично пересекаются и перекликаются друг с другом, взаимно друг друга дополняют и уточняют - это нормально, так и должно быть. То, что ряд вещей может быть сочтен нарушением одновременно нескольких правил (скажем ВП:НИП и ВП:ВОЙ) - также нормально. Нового это руководство дает достаточно много: явное толкование того, что именно является игрой с правилами (gaming the system), какие формы она может принимать. Это не то же самое, что ВП:ЧНЯВ и ВП:НДА - слишком общее правило на практике применять бывает мягко говоря затруднительно, и это может привести к избыточным и ненужным конфликтам и искам в АК. А между тем проблема игры с правилами в нашем разделе ВЕСЬМА остра. Смотрите, недопустимость оскорблений и необходимость вежливости и этичного поведения, или недопустимость войн правок и необходимость поиска консенсуса также прямо вытекают из ВП:5C, но Вы же не предлагали на этом основании отказаться от принятия ВП:ВЕЖ, ВП:НО или ВП:ВОЙ, ВП:3О и ВП:КС, не правда ли? Вон в англовики почему-то посчитали gaming the system достаточно важной вещью, чтобы принять как guideline - и блокируют с обоснованием gaming the system и четким разъяснением, в чем именно гейминг, а не с абстрактной ссылкой на ЧНЯВ или НДА. Роман Беккер 07:31, 9 июля 2008 (UTC)

  По моему опыту: блокировка как в сложных случаях по ВП:НДА, так и по ВП:НИП будет требовать примерно одинаковых по степени подробности комментариев; любителей же поиграть с правилами ВП:НИП от избыточных конфликтов и исков в АК не остановит… В общем, позже посмотрю подробнее; по первому впечатлению — если принимать, необходима существенная доработка. NBS 08:36, 9 июля 2008 (UTC)

  Ну так помогайте дорабатывать :) Правьте смело. Но учитывайте при этом, что очень важно не потерять смысл, дух ВП:НИП, и что ничего нового никто не изобретал - это всего лишь перевод en:wikipedia:Gaming the system. А что до блокировки в сложных случаях, то по ВП:НИП таки проще будет и комментариев нужно меньше - многие случаи преднамеренной игры с правилами там УЖЕ хорошо описаны. Любителей поиграть с правилами в некоторых случаях способно остановить даже простое предупреждение со ссылкой на ВП:НИП, простое осознание того факта, что его неправильное, некорректное и деструктивное поведение не просто замечено и оценено, но и не является чем-то новым, оно уже описано и формализовано, и что продолжение такого поведения будет пресекаться, то есть игра с правилами провалилась, оказалась неэффективна (ведь ее целью является чего=то добиться, найдя в правилах дырку или противоречия между правилами, или скажем толкая свою собственную трактовку правил). Кроме того, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сэкономило бы много сил и времени, предотвратило бы многие конфликты и иски в АК, если бы, например, на раннем этапе у нас было не просто понимание, что некий участник делает нехорошо, систематически сохраняя удалённые статьи в своем личном пространстве, и желание как-то это прекратить, а прямая, явно прописанная возможность это прекратить. Другой пример: другой известный участник систематически занимался проталкиванием собственных оригинальных трактовок авторского права, и противоядия против этого опять-таки не было никакого, хотя сообщество ему много раз показывало и давало понять, что он не прав. Понадобился иск в АК, чтобы это прекратить, но даже после иска участник продолжал утверждать, что "он лишь говорил точно то, что написано в законах об АП". Еще один пример в ту же степь - полная невозможность в свое время сообщества и админов как-то прекратить оригинальные трактовки ВП:ИС и ВП:ЧНЯВ еще одним известным участником, любителем переименований. НИП дает основания для пресечения такого. Более того, даже если дойдет до АК, наличие НИП облегчит АК работу, характеристику и квалификацию подобных деяний участника - подобно тому, как при наличии ВП:ВОЙ и ВП:ПТО были бы не нужны иски подобные ВП:ГОМО. Роман Беккер 08:55, 9 июля 2008 (UTC)

Комментарии от Grebenkov

Внимательно читаю текст. Пока вижу следующие непонятности:

• Одно из двух: или «строго запрещены» в «В двух словах» — или руководство. Руководство ничего не может строго запрещать. Можно говорить о том, что описанные действия не соответствуют принципам построения Википедии, её духу, являются нарушением основополагающих правил — но не то, что они запрещены, подразумевая «данным руководством».

  Поправил на "не рекомендуются и могут быть сочтены деструктивными действиями". Хотя откуда взялась в нашем сообществе идея, что руководства, в отличие от правил, соблюдать не обязательно и что они не могут что-то запрещать - непонятно. В енвики руководства также требуют соблюдать, а за их систематическое нарушение также блокируют. Да и у нас блокируют - за то же систематическое нарушение НДА или ПДН. Роман Беккер 11:58, 9 июля 2008 (UTC)

  Блокируют именно за деструктивные действия, противоречащие основным правилам Википедии, а не за нарушение руководств. Если проводить аналогию с источниками российского права, то ВП:5С — это Конституция, правила — это нормы закона, а руководства — это разъяснения Верховного суда, обобщающие судебную практику, которые сами по себе никаких новых норм не создают, но подробно расписывают, что является нарушением норм закона и Конституции. И в случае чего суды их, разумеется, будут учитывать — но в решении будет записана конкретная норма закона, который человек нарушил. У нас, разумеется, ни о какой подобной формализации речи не идёт, но тем не менее руководство отражает некую общепринятую практику толкования принципов и правил Википедии. --Grebenkov 13:02, 9 июля 2008 (UTC)

  ну вот нарушение НДА или ПДН очевидно является деструктивным действием и противоречит основным правилам википедии. Но блокируют обычно-таки с комментарием типа "упорное доведение до абсурда". Так что я не совсем согласен что будто бы у нас руководства никаких новых норм не создают и соблюдать их не обязательно. Хотя я согласен что они вытекают из основных правил. Роман Беккер 13:31, 9 июля 2008 (UTC)

• «Выражение «играть с правилами» означает использование правил, указаний и руководств Википедии со злыми намерениями, с целью нарушить основополагающие правила относительно цели Википедии» — тавтология. «со злыми намерениями, несовместимыми с целями и задачами Википедии» — по-моему, и короче, и лучше.

  Принято. Роман Беккер 12:03, 9 июля 2008 (UTC)

• «путём, например, воссоздания удалённой статьи в личном пространстве» — по-моему, у нас и в en-wiki в некоторых случаях даже рекомендуется воссоздавать удалённые статьи в личном пространстве, если участник желает продолжить над ними работу, с целью приведения их в соответствие правилам.

  Речь идет не о восстановлении админом по просьбе участника для доработки, а о систематическом репостинге удаленных статей в личное пространство, и отнюдь не для доработки, а для "сохранения на веки вечные для потомков нетленных трудов, как бы враги ни старались" (c). Роман Беккер 11:53, 9 июля 2008 (UTC)

  Опять же, сильно зависит от оснований удаления. Восстановление в личном пространстве attack-page явно неприемлемо. Явного вандализма (в том числе шуточного) — тоже. Если же причиной послужила, например, незначимость или словарный характер статьи — это совсем другое дело. --Grebenkov 13:02, 9 июля 2008 (UTC)

  И для незначимостей и словарностей, если целью репостинга не является доработка с намерением сделать статью несловарной или показать ее значимость, а просто "сохранить на веки вечные для потомков нетленный труд, как бы враги ни старались", это конституирует нецелевое использование личного пространства и попытку переиграть или обыграть, обойти систему удаления статей. Незначимости - в соответствующие тематические проекты на Викии с более мягкими требованиями к значимости, словарности - в викисловарь, тексты песен - в викитеку и т.п. А не навечно в личное пространство абиженного удалением участника. Если же в личном пространстве хранятся ориссы, пов-форки, смартассизмы (я про специфический неэнциклопедичный стиль), то им там еще более не место, чем незначимостям и словарностям. Роман Беккер 13:27, 9 июля 2008 (UTC)

  Здесь вопрос в мотивации участника. Сам факт того, что текст месяцами лежит в личном пространстве — ещё не повод для его удаления оттуда: ВП:ПДН, может быть, участник ищет источники, но никак не может найти, либо у него просто есть более важные дела. Другое дело если личное пространство используется как трибуна или хостинг (т.е., есть внутренние или внешние ссылки на текст). --Grebenkov 13:52, 9 июля 2008 (UTC)

• «которое, как участнику известно» — нужно добавить слово заведомо (юридическая техника :)

  Принято. Роман Беккер 12:02, 9 июля 2008 (UTC)

• Неплохо было бы прописать своего рода рекурсивную ссылку: о том, что обвинения участника в игре с правилами сами могут быть расценены как игра с правилами, если осуществляются неосновательно и со злыми намерениями.

Остальное вроде бы нормально. --Grebenkov 11:49, 9 июля 2008 (UTC)

• Об этом мне уже сказал Qkowlew, попробую сейчас сформулировать. Роман Беккер 12:02, 9 июля 2008 (UTC)

  Вроде бы сформулировал. Постарался учесть все возможные случаи. Роман Беккер 12:45, 9 июля 2008 (UTC)

Комментарии от Chronicler'а

В целом правило нужно и представляет собой конкретизацию ВП:НДА. Однако, если с основными положениями я вполне согласен, то многие пояснения мелким шрифтом не всегда точны. В преамбуле появилось хорошее замечание, что с самим этим правилом не нужно играть, используя его недостатки. Я сейчас укажу на некоторые недостатки, но независимо от того, будут ли они исправлены, это нужно учитывать.--Chronicler 14:23, 9 июля 2008 (UTC)

• Читаем: не следует «крючкотворствовать и препятствовать упоминанию подозреваемых, но недоказанных виртуалов участника в заявке на арбитраж по поводу деятельности участника-кукловода». Презумпцию добросовестности (ВП:ПДН) никто не отменял, и речь может идти лишь об «участнике, подозреваемом в кукловодстве» (и в английском тексте последних слов нет).--Chronicler 14:23, 9 июля 2008 (UTC)

  Исправлено — «участника, подозреваемого в кукловодстве» вместо «участника-кукловода». Роман Беккер 05:30, 11 июля 2008 (UTC)

• Читаем: «Отказ участника предоставить источники для цитаты или утверждения таким образом, чтобы любой другой участник легко мог проверить правильность цитирования или достоверность факта, является нарушением ВП:ПРОВ и ВП:АИ». Слов любой и легко в правилах нет и быть не может, ибо не всякому читателю может быть доступен язык источника и не всякая информация доступна в Интернете. Однако смысл достаточно ясен: требуются четкие указания на источники (так сказано и в английской версии: to locate, а не проверить).--Chronicler 14:23, 9 июля 2008 (UTC)

  Исправлено: убраны «любой» и «легко», речь идёт о том, чтобы «другие участники потенциально могли проверить». Роман Беккер 05:30, 11 июля 2008 (UTC)

• Пример к пункту 3 мало удачен: если на самом деле есть консенсус на оставление неких тезисов, то кто же будет их удалять?! (очевидно, речь идет о недопущении для нескольких участников «договориться» о содержании статьи вопреки правилам). К тому же ненейтральные фрагменты, снабженные АИ, следует не удалять, а «уравновешивать» другими мнениями.--Chronicler 14:23, 9 июля 2008 (UTC)

  Ну да, речь идёт о псевдо-консенсусе, о консенсусе малой части участников (даже если это консенсус всех активных редакторов статьи). Причём даже если имеется консенсус 30 (да хоть 100!) участников за оставление в статье некоего тезиса, но этот тезис не подтверждён никакими АИ, не соответствует ВП:ПРОВ или изложен противоречащим НТЗ образом, то этот консенсус этим 30-100 участникам не поможет: правила Википедии, отражающие глобальный консенсус сообщества at large о том, как писать статьи в Википедии, имеют примат над любым локальным консенсусом участников редактирования той или иной статьи, и об этом кстати сказано в ВП:КС. Что до ненейтральных фрагментов, снабженных АИ, то их следует переформулировать не нарушающим НТЗ образом (так, чтобы точка зрения данного АИ не подавалась как единственно возможная), и уравновесить АИ, отражающими другие точки зрения на вопрос. Я согласен, что удалять не нужно. Но речь там была о ненейтральности вообще, о ненейтральности не подкреплённой АИ. Роман Беккер 06:08, 11 июля 2008 (UTC)

• Нерелевантность в скобках поясняется как незначимость, хотя в моем понимании это совсем не одно и то же: псевдонаучные и художественные утверждения, а равно утверждения, сделанные заведомым неспециалистом, могут быть вполне релевантны, но совершенно незначимы для темы статьи.--Chronicler 14:23, 9 июля 2008 (UTC)

  Здесь согласен. Поправил на «нерелевантность либо незначимость». Роман Беккер 06:17, 11 июля 2008 (UTC)

• «Не каждая значимая точка зрения о музыке описана в музыкальном журнале, и не каждая значимая точка зрения о научном предмете описана в научных журналах». Верно, но вместе с тем не каждая точка зрения о научном предмете значима, и для таких точек зрения требуется особая распространенность, чтобы они могли быть представлены в статье. В целом формулировка абзаца вполне верна: понятие авторитетности зачастую неочевидно.--Chronicler 14:23, 9 июля 2008 (UTC)

  Здесь согласен. Ну, про то, что не все точки зрения значимы и заслуживают отражения в статьях, написано в ВП:НТЗ. Тем не менее, выделил слово значимых жирным и добавил Ваше уточнение - «В то же время не все существующие в мире по тому или иному вопросу точки зрения значимы и заслуживают отражения в статьях, и отражение различных точек зрения должно соответствовать степени их распространённости, не придавая малораспространённым и маргинальным точкам зрения чрезмерного веса, в соответствии с ВП:НТЗ.» Роман Беккер 06:17, 11 июля 2008 (UTC)

• «выдвижение или самовыдвижение очевидно абсурдных, непроходных кандидатур» - здесь тоже спорный вопрос – если сообщество не установило излишне жестких критериев для кандидатов, то почему выдвижение соответствующего этим критериям кандидата должно предполагать злые намерения? Очевидно, речь должна идти лишь о тех кандидатах, которые открыто стремятся использовать процедуру выборов нецелевым образом.--Chronicler 14:23, 9 июля 2008 (UTC)

  Никто не предполагает злые намерения априори, автоматически. Однако если участник выдвинул в арбитры весь списочный состав АПЭ или скажем явственных систематических нарушителей правил ВП, а тем более бессрочно заблокированных участников типа Удачи, это, безусловно, является нарушением ВП:НДА и нецелевым использованием процедуры, злоупотреблением процедурой. Впрочем, поправил ещё раньше согласно возражениям участника Esp - в англовики в этом примере идёт речь лишь об участниках, не соответствующих формальным критериям (хотя по факту там снимают с выборов любые явно абсурдные и непроходные кандидатуры a la Орион/Саша Л). Роман Беккер 06:26, 11 июля 2008 (UTC)

• Откат в целом полезных правок: здесь поднимается сложная проблема, которая не имеет однозначного решения: что делать с правками, которые «по общему впечатлению» верны, но не снабжены никакими ссылками. Очевидно, такие правки не должны автоматически сноситься, желательно ставить требование источника.--Chronicler 14:23, 9 июля 2008 (UTC)

  Да, желательно. Внёс эту поправку. Роман Беккер 06:27, 11 июля 2008 (UTC)

• Спасибо за ценные замечания и примечания. Часть уже учел, сегодня попробую учесть все. Роман Беккер 14:51, 9 июля 2008 (UTC)

  Вроде бы все замечания учёл, нет? Роман Беккер 06:32, 11 июля 2008 (UTC)

• Еще уточнения: в самом последнем абзаце указано, что "процедура удаления страниц [должна использоваться] — для удаления не соответствующего правилам содержания". Эта формулировка излишне "удалистская" и нацеливает на определенный итог: однако процедура удаления используется для обсуждения того, достойна ли тема быть освещена в Википедии, и целесообразна ли доработка за период обсуждения. Нередко на основе частного обсуждения выяснялась необходимость формулировки общего правила и наличие пробелов и противоречий в правилах, и такие результаты - вполне целевое использование. Кроме того, если в ходе обсуждения выяснилось, что статью следует оставить, но, допустим, сложился консенсус на переименование, то следует переименовать ее сразу, а не выносить на дополнительное обсуждение и тем более не удалять, лишь сославшись на некорректность названия. Эту формулировку следует исправить, выразив идею, что при обсуждении удаления нельзя ни использовать его для явного перехода на личности авторов, ни приводить ссылки на любую другую статью, вспомнившуюся участнику, без ясной связи с темой обсуждения, ни превращать его в дискуссию по теме статьи, а не по самой статье.--Chronicler 09:15, 14 июля 2008 (UTC)

Комментарии от NBS

• Общее впечатление от проекта — текст очень рыхлый, есть излишние повторения. В частности, разделы "Примеры «игры с правилами»" и "Игра с правилами и другие правила Википедии", по-моему, можно безболезненно объединить.

  Можно попробовать объединить, я постараюсь подумать, как это сделать без потери смысла. Повторы нужно убрать, да. Роман Беккер 18:25, 10 июля 2008 (UTC)

Более конкретные вещи:

• «Деструктивное поведение любого рода может повлечь за собой предупреждения, а при продолжении такого поведения — блокировку любым администратором.» — думаю, желательно добавить (возможно, в качестве примечания): «В случае, если одновременно нарушено другое правило, непосредственно предусматривающее блокировку, необходимо ссылаться на правило.»

  Очень разумно. Принимается. Сейчас добавлю. Роман Беккер 18:25, 10 июля 2008 (UTC)

  Добавлено. Роман Беккер 18:32, 10 июля 2008 (UTC)

• Второй пример в п.4 (о ВП:3О) не корректен. В первой его части: участник, регулярно откатывающий по 2 правки в день, не «строго соблюдает букву правил», а нарушает ВП:ВОЙ. Во второй его части: «блокировка за более чем три подряд отката очевидного вандализма» не «строго соблюдает букву правил», а грубо нарушает ВП:3О#Исключения.

  Ну, это был прямой перевод такого же примера из англовики. Нужно придумать более подходящий пример. Пока уберу этот совсем. Роман Беккер 18:25, 10 июля 2008 (UTC)

  Убрал. Роман Беккер 18:37, 10 июля 2008 (UTC)

• Из мелочей: странно смотрится ссылка [[ВП:ПДН|злые намерения]]; не очень хорошо смотрится ссылка на непринятое правило ВП:НПУ.

NBS 15:31, 10 июля 2008 (UTC)

• ВП:ПДН говорит, как раз, в том числе, и о том, что если у участника уже исчерпаны все возможности по предположению добрых намерений, то это руководство (ВП:ПДН) не обязывает предполагать добрые намерения до бесконечности. Поэтому ссылка корректна. Но если она вызывает возражения, можно ее и убрать, она здесь не принципиальна. Что касается ВП:НПУ, то оно просто пока официально не принято, ибо не обсуждалось. Но это ведь не делает преследование участников допустимым, не правда ли? И даже Арбитражный Комитет в своих решениях неоднократно констатировал недопустимость преследования участников, причем именно со ссылкой на НПУ. А ранее АК ссылался на ВП:ВЕЖ в ту эпоху, когда они еще не были официально приняты, отмечая недопустимость грубости, хамства, неэтичного поведения в обсуждениях и в особенности в комментариях к правкам. То есть правило фактически действовало еще до формального принятия. А Википедия - не бюрократия. Из других примеров - назначение наставников при отсутствии правил о порядке и процедурах наставничества, санкции ВП:ГОМО при отсутствии правил, карающих за войны откатов, и правил, карающих за disruptive editing (в частности систематические нарушения НТЗ) и собственно правил ВП:БАН о порядке и условиях частичного бана :) Тем не менее, если ссылка на НПУ вызывает у Вас возражения - нет проблем её убрать. Роман Беккер 18:25, 10 июля 2008 (UTC)

  Ссылки на ВП:НПУ, как и ссылку злые намерения, убрал, теперь эти слова — просто текст, а не ссылка. Роман Беккер 18:45, 10 июля 2008 (UTC)

Комментарий MaxSem

Правило полезное и нужное, но его прочитать — бошка распухнет. С этим надо что-то делать — правила должны быть не только интуитивно понятны (для этого в данном случае содержимого {{в двух словах}} вполне достаточно), но и должна быть возможность перечитать и усвоить тонкости. Попробовал сократить — ужас, нужно перетряхнуть весь подход к описанию сабжа, чтобы значительно уменьшить. MaxSem^{(Han shot first!)} 17:15, 11 июля 2008 (UTC)

Свежие примеры того, зачем нужен этот текст

• Википедия:К удалению/8 июля 2008#Петухова, Наталья Юрьевна - обсуждение ведётся с вроде бы благими намерениями, но формлаьно автор только слегка нарушает ЧНЯВ, ибо КЗП соблюдены "на грани". И полуфинал оного обсужения - спам автором статьи по обсуждениям ([1], [2] далее по вкладу). Наносимый действиями автора вред: - беспрецедентное (по сравнению с прочими факторами) нарастание раздражения собеседников по предельно незначительному поводу. Ибо и оставление и удаление статьи само по себе - события для ВП незначимые. А вот конфликт и раздражение - получены. Sergej Qkowlew 11:58, 9 июля 2008 (UTC)

  Обычное обсуждение, каких полно на КУ, и кстати конструктивное - так как статья в ходе дискуссии дополняется информацией. Считаю что если перебанить половину участников этого обсуждения (а тем более только одну из сторон) - от этого будет только вред. А общаться в стиле высокоучёных конференций в википедии всё равно никогда не будут. Seelöwe 12:27, 9 июля 2008 (UTC)

  И не предлагается банить. Но суммарный результат этого "нормального" обсуждения - резко отрицательный. Sergej Qkowlew 12:41, 9 июля 2008 (UTC)

• [3] вот такая правка формальных правил вообще не нарушает... А реально - подрыв функционирования ВП через выключение мозгов правящего. Sergej Qkowlew 12:22, 9 июля 2008 (UTC)
• попытка спамера играть правилами Sergej Qkowlew 03:06, 13 июля 2008 (UTC)

Прочие примеры того, зачем нужен этот текст

Обсуждение:Пушкин, Александр Сергеевич#Великий русский поэт - краткое выражение одного из наиболее бессмысленных (на моей памяти) споров, начатых формально не нарушающей никаких правил простановкой шаблона fact на слово "величайший", на "выдающийся как оценочное суждение и дальнейшее поднятие таким же способом вопроса, а русский ли он. Sergej Qkowlew 14:51, 9 июля 2008 (UTC)

Подчёркнуто краткая формулировка от Qkowlew

Этот вариант я не предлагаю как альтернативный. Тем более, что он не является переводом, а является моими собственными мыслями на эту тему. Предлагается просто как источник для возможных исправлений.

Преамбула
Правила Википедии вторичны по отношению к Целям Википедии. Следовательно, они не должны применяться в ущерб целям Википедии.
Руководство

1. Если результатом некоторой формально не противоречащей правилам последовательности действий Википедии наносится ущерб, оная последовательность должна быть пресечена, вне зависимости от наличия формального состава нарушения.

   Ну, это примерно то, что говорил АК в своих решениях по вопросу о толковании ВП:ПБ и о применимости ВП:ИВП к административной практике. Но это и так понятно вроде, и от необходимости в расшифровке и примерах игры с правилами не избавит, имхо. Роман Беккер 18:53, 10 июля 2008 (UTC)

2. Систематическая, не нарушающая формальных правил википедии деятельность, наносящая ущерб википедии, или ЯВНО преследующая цели отличные от целей ВП, должна квалифицироваться как "Игра правилами" и рассматриваться НЕ с позиций соответствия правилам, а с точки зрения ОЦЕНКИ КОНЕЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА.

   Это тоже есть в ВП:НИП (немного другими словами), да, собственно, и вышеупомянутые решения АК говорили о том же. Роман Беккер 18:53, 10 июля 2008 (UTC)

3. (допущение рекурсии). Игра данным конкретным правилом также квалифицируется как игра правилами.

   Позаимствовано :) См. преамбулу ВП:НИП. Роман Беккер 18:53, 10 июля 2008 (UTC)

Вот. Sergej Qkowlew 12:37, 9 июля 2008 (UTC)

Не нравится название

• Мне не нравится название, какой-то патерналисткий тон. Надо помягче перевести Gaming the system. Shockvvave 18:19, 9 июля 2008 (UTC)

  А что плохого в, например, "Не цепляйтесь к новичкам" или "Не доводите до абсурда"? Названия руководств у нас примерно по такому принципу и образуются, устоялось уже. Роман Беккер 19:21, 9 июля 2008 (UTC)

  Впрочем, предложите название получше, если у Вас есть какие-то идеи на этот счет. Роман Беккер 18:49, 10 июля 2008 (UTC)

Итог

• Считаю, что консенсус сообщества по поводу принятия данного руководства налицо. MaxiMaxiMax 08:43, 15 июля 2008 (UTC)
• Подтверждаю. Руководство принято к использованию. Wind 09:44, 15 июля 2008 (UTC)