Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей/Спортивные команды

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По результатам обсуждения на Википедия:К переименованию/6 июля 2014 о Вестеросе мнения участников разделились относительно правильности именования статей о хоккейных клубах. Были сформулированы конкретные точки зрения. Поэтому считаю целесообразным начать обсуждение о введении поправок к данному правилу. Никонико 20:17, 2 декабря 2014 (UTC)

Вот два основных предложения:

Наличие различных хоккейных клубов

Основной вопрос - переименовывать ли Имяклуба (хоккейный клуб) в Имяклуба (клуб по хоккею с шайбой), ИмяКлуба (клуб по хоккею с мячом) и т.п. при наличии клубов с шайбой, с мячом и др. хоккейных клубов?

• Если речь идёт о команде по хоккею с шайбой, то нет. Ассоциация при слове «хоккей» — в первую очередь хоккей с шайбой (хотя бы по той причине, что он в олимпийскую программу входит, так что писать «клуб по хоккею с шайбой» не надо). Если же речь идёт о клубе по другому хоккею — то тогда можно. Mark Ekimov 12:44, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Присоединяюсь. У меня были случаи кода в клубе были команды по хоккею с шайбой и ин-лайн хоккею, но всё равно оставлял название

Имяклуба (хоккейный клуб) с пояснением в дальнейшем. В случае других видов хоккея, то тогда можно уточнить вид хоккея в клубе, если он единственный. ИмяКлуба (клуб по хоккею с мячом) STUDENT57 14:03, 3 декабря 2014 (UTC)

• Я тоже считаю, что уточнять нужно только другие разновидности хоккея. Сложно представить что у большинства людей при словосочетании "Хоккейный клуб" возникнут ассоцации скажем с хоккеем на траве. Так уж получилось что в России основная популярность пренадлежит хоккею с шайбой. Daedalus18 22:37, 6 декабря 2014 (UTC)
• Слово «хоккей» имеет два значения: «семейство видов спорта» и «хоккей с шайбой». В словосочетании «хоккейный клуб» очевидно, что речь идёт о конкретном виде спорта, то есть о хоккее с шайбой. Поэтому клубы по хоккею с шайбой уточнять не нужно, а клубы по другим разновидностям хоккея - нужно. -- Thermicien 10:00, 7 декабря 2014 (UTC)
• Вся путаница — по моему скромному мнению — из-за того, что у нас традиционно не принято использовать полные названия клубов. Скажем, ни один швед не спутает «Вестерос» — клуб по хоккею с шайбой (VIK Västerås HK) и одноимённый клуб по хоккею с мячом (Västerås SK Bandy) — просто потому, что по-шведски они далеко не одноимённы. В русском языке другие, уже сложившиеся традиции наименования клубов, менять их — дело слишком трудоёмкое, да и не особо нужное, так что, считаю, стоит отталкиваться от ассоциативного ряда. Ассоциации же при слове «хоккей» достаточно однозначные: в первую очередь, хоккей с шайбой и только потом уже, при детальном уточнении — с мячом, на траве и т. д. Так что, считаю, не надо усложнять там, где без этого можно легко обойтись. Emanon 18:10, 7 декабря 2014 (UTC)
• Если речь идёт о хоккее с шайбой, то писать Имя клуба (хоккейный клуб). Если речь идёт о других разновидностях хоккея, то Имя клуба (клуб по хоккею с тем, чем надо) --Андрей Козлов 123 ^о-в 19:05, 7 декабря 2014 (UTC)
• Согласен со всеми: «Хоккейный клуб» только «хоккею с шайбой», остальным уточнять.--Stefan09 15:38, 12 декабря 2014 (UTC)
• Отвыкаю от википедии, даже перепутал секции, чёрт :) Мой комментарий в разделе ниже затрагивает обе обсуждаемых ситуации. Если клубов несколько, то переименовывать все в %s (клуб по хоккею с %s) без исключения, в некоторых случаях будет необходимо просто перенаправление, в некоторых -- страница неоднозначности. Суть: никакая статья не должна называться просто непосредственно %s (хоккейный клуб). Речь идёт о близкородственных, но всё же различных видах спорта. --Wurzel91 12:42, 14 декабря 2014 (UTC)

Почему же тогда Федерация хоккея России не называется Федерацией хоккея с шайбой России, как, например, Федерация хоккея с мячом России? Никонико 15:29, 14 декабря 2014 (UTC)

Потому что это историческое название с тех времен, когда хоккей с мячом в нее входил. Думаю правильно предложено ниже: если есть хоккейные клубы по нескольким видам хоккея, то должно быть ИмяКлуб (хоккейный клуб) и неоднозначность со всеми видами: ИмяКлуб (хоккей с шайбой), ИмяКлуб (хоккей с мячом), ИмяКлуб (хоккей на траве) и т. д. и читатель попав туда сам выберет какой ему нужен. --Kolchak1923 19:34, 14 декабря 2014 (UTC)

• Согласен с: «Хоккейный клуб» только «хоккею с шайбой», остальным уточнять. -- Алексей Густов 14:13, 14 декабря 2014 (UTC)

Отсутствие различных хоккейных клубов

Основной вопрос - переименовывать ли ИмяКлуба (хоккейный клуб) в ИмяКлуба (клуб по хоккею с мячом), в Имяклуба (клуб по хоккею с шайбой) или в ИмяКлуба (клуб по хоккею на траве) при отсутствии других статей о хоккейных клубах с таким же названием?

• Повторюсь: выражение «хоккейный клуб» в названии надо оставлять только в отношении команд по хоккею с шайбой. Mark Ekimov 12:44, 3 декабря 2014 (UTC)
• Как и впредыдущей рубрике если хоккей с шайбой, то ИмяКлуба (хоккейный клуб). STUDENT57 14:06, 3 декабря 2014 (UTC)
• «Хоккейный клуб» приемлемо только для хоккея с шайбой Daedalus18 22:37, 6 декабря 2014 (UTC)
• Название статьи не должно вызывать вопросов, к какому виду спорта относится клуб. Поэтому словосочетание «хоккейный клуб» следует оставлять только в названиях команд по хоккею с шайбой; все клубы по хоккею с мячом следует переименовать в ИмяКлуба (клуб по хоккею с мячом) вне зависимости от того, есть ли одноимённые по другим видам спорта. --Thermicien 10:06, 7 декабря 2014 (UTC)
• Употреблять Имя (хоккейный клуб) только для клубов по хоккею с шайбой, для клубов по другим разновидностям хоккея — уточнять отдельно. Аргументация — см. обсуждение по предыдущему пункту. Emanon 18:15, 7 декабря 2014 (UTC)
• Согласен со всеми: «Хоккейный клуб» только «хоккею с шайбой».--Stefan09 15:38, 12 декабря 2014 (UTC)
• Переименовывать в каждом случае: не важно шайба, мяч или трава. В случае, когда у команды либо отсутствуют другие хоккейные тёзки, либо известность («узнаваемость») одной из команд очень сильно превышает узнаваемость другой, целесообразным представляется сделать перенаправление с %s (хоккейный клуб) на статью о конкретном клубе; во втором случае -- с обязательным шаблоном {{перенаправление}}. Например: ЦСКА (хоккейный клуб) ведёт на статью ЦСКА (клуб по хоккею с шайбой), но под заголовком прилеплен шаблон. Водник (хоккейный клуб) ведёт на Водник (клуб по хоккею с мячом); тут уже шаблона не будет (или будет, даже не знаю, была ли такая команда по шайбе на уровне мастеров когда-либо(??) Наверняка ведь была).
  В том случае, когда явно преобладающего варианта нет (например, тот же «Вестерос», с которого всё и началось, или московское «Динамо», хотя тут уже спорный вопрос -- похоже шайба таки поузнаваемей будет) статья %s (хоккейный клуб) должна быть страницей разрешения неоднозначностей. --Wurzel91 12:36, 14 декабря 2014 (UTC)
• Согласен с: «Хоккейный клуб» только «хоккею с шайбой», остальным уточнять. -- Алексей Густов 14:13, 14 декабря 2014 (UTC)
• Даже если в городе есть только команда по хоккею с мячом, всё равно необходимо уточнение, потому что тут нужно отталкиваться от вида спорта, а так уж получилось, что хоккей по умолчанию воспринимается как хоккей с шайбой. Путаница не нужна в именовании статей.--Soul Train 20:32, 17 декабря 2014 (UTC)

Другие предложения

Частные случаи именования статей не должны противоречить общим положениям. Общие положения по уточнениям говорят: "Будьте точны там, где это необходимо. Уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием."

Рассмотрим, как эти общие положения по уточнениям применяются в данном случае. Пусть есть город Г, в котором есть два одноименных клуба, один по хоккею с шайбой, другой по хоккею с мячом. То есть, есть 3 объекта, называющихся Г. Действуем по правилу:

• (1) проверяем, какой из этих объектов наиболее прочно ассоциирован с названием Г; скорее всего, город; за ним остается название Г без уточнения;
• (2) оставшиеся два объекта должны получить уточнения; очевидно, самое подходящее для обоих "хоккейный клуб"; проверяем, какой из этих объектов наиболее прочно ассоциирован с названием Г (хоккейный клуб);
  • (2а) если это клуб по хоккею с шайбой, то название "Г (хоккейный клуб)" остается за ним, а для клуба по хоккею с мячом нужно дальнейшее уточнение;
  • (2б) если это клуб по хоккею с мячом, то название "Г (хоккейный клуб)" остается за ним, а для клуба по хоккею с шайбой нужно дальнейшее уточнение;
  • (2с) если явно преобладания нет, то оба клуба идут с уточнением.

Таким образом, если в городе Г клуб по хоккею с мячом гораздо известней захудалого образованного в прошлом году и играющего в 15 лиге клуба по хоккею с шайбой, то название "Г (хоккейный клуб)" должно оставаться за клубом по хоккею с мячом, в соответствии с (2б). Замечу также, что предложение всегда давать всем клубам по хоккею с мячом уточнение "клуб по хоккею с мячом" явно противоречит общему положению "избегайте [избыточных] уточнений там, где термин уникален".

Таким образом, мое предложение -- составить правило так, чтобы оно не противоречило общему правилу именования статей. hatifnatter 22:00, 7 декабря 2014 (UTC)

• Не вполне согласен. Это не избыточность. Речь идёт о разных видах спорта, в названии которых присутствует одно общее слово.
  Использовать в названии статей фразу хоккейный клуб -- всё равно, что использовать в названии статей фразу спортивный клуб. Бывает ведь так, что клуб такой один и его название совпадает с названием города (правда, что-то на ум ничего не приходит, но наверняка есть). Уточнение по конкретному виду спорта в таком случае не избыточно? Команда ведь одна.
  Даже Реал Мадрид уже не является перенаправлением на футбол (как было многие годы). Несмотря на то, что известность и узнаваемость у футбольной команды намного выше, чем у баскетбольной. Но теперь это дизамбиг. И это правильно. --Wurzel91 12:58, 14 декабря 2014 (UTC)
• Согласен с: «Хоккейный клуб» только «хоккею с шайбой», остальным уточнять. Для единообразия (а, следовательно, и упрощения работы — особенно для не очень опытных или не желающих «забивать голову лишними знаниями и заботами» редакторов). — Алексей Густов 14:13, 14 декабря 2014 (UTC)

• У меня есть комментарий к предложению (или в который уже раз повторению одного и того же?) участника hatifnatter. На странице Википедия:К переименованию/6 июля 2014#Вестерос (клуб по хоккею с шайбой) → Вестерос (хоккейный клуб) были высказаны все те же аргументы, что и здесь выше. Но здесь более конкретно. А именно, само понятие (хоккейный клуб) к чему относится? Именно понятие «в скобках». И в суждении hatifnatter в пункте (2) уже есть вопрос: а очевидно ли понятие «хоккейный клуб» для обоих этих клубов?

Итак:

• • 1. Существует статья Хоккейный клуб.
  • 2. Большинство участников обсуждения склонны считать, что «хоккейный клуб» таки в первую очередь относится к хоккею с шайбой, нежели к другим разновидностям хоккея.
  • 3. В русской Википедии до вышеозначенного случая с «Вестеросом» не было ни одного уточнения «клуб по хоккею с шайбой». Хотя статей о хоккейных клубах (с шайбой) более чем 500.
  • 4. Существует Категория:Хоккейные клубы по алфавиту, в которой указаны только клубы по хоккею с шайбой.
  • 5. Поиск в поисковике на запрос «хоккейный клуб» выдаст в первую очередь о хоккейных клубах с шайбой, как о наиболее узнаваемом понятии этого термина.
  • 6. Ну и как в правилах то говорится, «Дух правила важнее, чем его буква» и «Соблюдение правил не столь важно, как следование здравому смыслу и уважительное отношение к тем, кто не согласен с вами». А здравый смысл подсказывает, что ХК есть прежде всего хоккей с шайбой.
  • 7. Да и просто для унификации понятия ХК в Википедии.
  • 8. Используя старое правило Википедия:Именование статей/Спортивные команды, пункт 3. указываем по аналогии с известными примерами: хоккей с шайбой → хоккейный клуб, хоккей с мячом → клуб по хоккею с мячом и пр.

Надеюсь, я понятно изложил--Vasco pirat 01:50, 11 февраля 2015 (UTC)

Итог

Что ж, аргументов, высказанных как в этом обсуждении, так и клубов Вестероса вполне достаточно, для того, что попробоватm подвести итог, тем паче, что коллега @Vasco pirat: структурировал их.

Итак:

1. Фиксирую солидарный консенсуса сообщества в том, что основным понятием термина «хоккейный клуб» в русском языке является клуб по хоккею с шайбой. Это определяется прежде всего несопоставимо большей распространённостью и популярностью хоккея с шайбой. Доказательством этого может служить как несоизмеримо большее освещение хоккея с шайбой (в сравнении с другими хоккейными видами), так и скажем, википедийная статистика: в русском разделе написано около 70 статей о клубах по хоккею с мячом, десяток статей о клубах по хоккею на траве и более полутысячи клубов по хоккею с шайбой. Также отмечу, что в русскоязычных спортивных СМИ термин «хоккейный клуб» в отношении клубов по хоккею с мячом и по хоккею на траве иногда применяется — но только если из контекста понятно, о каком виде спорта идёт речь.
2. Правило именования статей гласит: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Это в частности означает, что уточнение должно не просто технически «разводить» название статью с омонимичными значениями, но и давать в заголовке по возможности наиболее точную идентификацию предмета статьи.
3. В продолжении п. 2. Одним из инструментов повышения идентификации является системная унификация названий статей для однородных или смежных тем (не в ущерб требованиям узнаваемости, используемости в источниках и неоднозначности, разумеется). Это облегчает использование статьей как редакторами, так и читателями (особенно опытными). В принципе, подобная унификация свойственна для энциклопедической организации справочников. По сути, правило именования спортивных команд — это и есть свод договорённостей по унификации названий для разных типов спортивных команд.
4. Исходя из п. 3. Так сложилось, что главным параметром в уточнении для спортивного клуба является вид спорта. Например, если существует только один спортивный клуб с названием «Алания» — футбольный — то статья о нём называется Алания (футбольный клуб), а не Алания (спортивный клуб). Это однозначная, сложившая на протяжении многих лет практика и сомнению она, насколько мне известно, не подвергается. Более того, это зафиксировано в п. 3 правила именования спортивных команд: «когда основное название команды совпадает с названием другого объекта (в том числе названием города или названием команды из другого вида спорта), в скобках после основного названия указывается принадлежность к виду спорта»
5. В обсуждении коллегой @hatifnatter: высказывалось мнение, что при наличии, скажем, одноимённых (например, с названием Г.) клубов по хоккею с мячом и хоккею с шайбой необходимо оценивать, «какой из этих объектов наиболее прочно ассоциирован с названием Г (хоккейный клуб)». Это предложение не нашло поддержки и тому есть причины. Во-первых, ассоциация с термином (хоккейный клуб) определяется прежде всего не конкретным клубом и его узнаваемостью — а узнаваемостью вида спорта (см. п. 1). А во-вторых, данный подход нарушит принцип унификации уточнений в названиях статей, что вообще-то противоречит действующему пункту 3 правил именования спортивных команд, предписывающему давать уточнения по виду спорта. И тут либо надо согласиться с тем, что уточнение (хоккейный клуб) — это идентификатор клуба по хоккею с шайбой, либо все клубы по хоккею с шайбой переименовать с уточнением (клуб по хоккею с шайбой). Повторюсь, наблюдается консенсус за первый вариант. А вот подход, что уточнение (хоккейный клуб) используется для клубов из разных видов порочен, вносит только путаницу и фактически противоречит правилу именования спортивных команд. Ошибочен и подход и для клубов из одного вида спорта давать разные уточнения — например, (хоккейный клуб) и (клуб по хоккею с шайбой) — он хоть и формально не противоречит п. 3 правил именования спортивных команд, но очевидно вносит совершенно бессмысленную путаницу.

Резюме

1. Таким образом, исходя из вышеизложенного, статьи о клубах по хоккею с мячом всегда (при условии, что название статьи нуждается в уточнении, разумеется) должны именоваться с уточнением (клуб по хоккею с мячом), статьи о клубах по хоккею на траве — с уточнением (клуб по хоккею на траве), статьи о следж-хоккейных клубах — (следж-хоккейный клуб) и т. д. Так как, как было зафиксировано в п. 1, что уточнение (хоккейный клуб) прочно и устойчиво ассоциируется с клубами по хоккею с шайбой и тому есть довольно явственный консенсус, то, соответственно, для клубов по хоккею с шайбой уточнение будет просто (хоккейный клуб).
2. При необходимости дальнейшего уточнения, следует руководствоваться уже имеющимися пунктами правила именования спортивных команд и сложившимися традициями — дальнейшее уточнение должно идти по населённому пункту, который представляет клуб, а также в случае необходимости — по году основания клуба и гендерной и возрастной категории клуба (женский, молодёжный).
3. В данном обсуждении этот вопрос не затрагивался, но мне кажется целесообразных распространить данный подход за пределы хоккейной тематики. Например, в регбийном кластере: уточнение (регбийный клуб) — для команд по регби-15/регби-юнион (который в русской традиции называется просто регби), для клубов по регбилиг/регби-13 — (регбилиг-клуб), для клубов по регби-7 — (клуб по регби-7) и т. д.. По футбольному кластеру: (футбольный клуб), (мини-футбольный клуб), (футзальный клуб), (пляжный футбольный клуб) и т. д. Возможно, тут стоит обсуждать конкретные уточнения (я, например, не уверен, как правильнее: (регбилиг-клуб), (клуб по регбилиг) или (клуб регбилиг)) — но подход, что для каждого вида спорта должно быть единое для всех клубов этого вида уточнение, стоит применить.
4. Исходя из вышесказанного, пункт 3 правил именования спортивных команд предлагается изложить в следующей редакции (жирным выделено вносимое дополнение):

Когда основное название команды совпадает с названием другого объекта (в том числе названием города или названием команды из другого вида спорта), в скобках после основного названия указывается принадлежность к виду спорта. Пример: Балтика (футбольный клуб). Уточнение должно быть уникальным для каждого вида спорта и единым для всех команд этого вида спорта. Пример: Старт (клуб по хоккею с мячом), Динамо (клуб по хоккею с мячом, Москва) — для клубов по хоккею с мячом, Динамо (хоккейный клуб, Москва), СКА (хоккейный клуб) — для клубов по хоккею с шайбой, Дончанка (клуб по хоккею на траве), Динамо (клуб по хоккею на траве, Екатеринбург) — для клубов по хоккею на траве, Югра (следж-хоккейный клуб) — для следж-хоккейных клубов. Поскольку названия команд Формулы-1 почти всегда совпадают с другими названиями (обычно названием автопроизводителя-владельца команды или именем владельца), для них это уточнение является обязательным.

Если к предварительному итогу не поступит существенных возражений и замечаний, он станет окончательным 28 февраля 2015 года. GAndy 22:12, 12 февраля 2015 (UTC)

Комментарий: За упоминание СХК «Югра» в итоге отдельное спасибо. Никита Седых 12:15, 6 марта 2015 (UTC)