Википедия:Обсуждение правил/Войны правок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Про утверждение пакета: Википедия:Война правок и Википедия:Правило трёх откатов

Уважаемые коллеги!

Выношу на утверждение еще два правила, на этот раз посвященные войнам правок. Я предлагаю обсуждать их одновременно, пакетом, т.к. эти два правила дополняют друг друга и представляют логику борьбы с войной правок, которая изначально была принята во многих разделах Википедии. Оба правила — переводы с соответствующих английских правил.

• ВП:ВОЙ: Если кто-то возражает против Ваших правок, обсудите с этим участником ситуацию и попробуйте найти компромисс или обратитесь за посредничеством. Не пытайтесь добиться своего через «войну правок».
• ВП:3О: Войны правок подрывают функционирование Википедии. Участники, совершившие более трёх откатов на одной странице в течение 24 часов, могут быть заблокированы.

Логика правил.

Предлагаемый подход предполагает, что войны правок это зло.

… конфронтация в Википедии запрещена и рассматривается как нарушение этических норм поведения, т.к. она представляет собой попытку одержать верх в дискуссии с применением «грубой силы», что подрывает процесс поиска консенсуса, который должен проходить в атмосфере конструктивного сотрудничества. Эффективнее всего работа в Википедии проходит тогда, когда люди с различными взглядами на предмет статьи совместно вырабатывают компромиссные формулировки.

Борьба с войной правок идет двумя путями:

1. правило ВП:3О устанавливает абсолютный предел, который нельзя переходить ни при каких обстоятельствах. 4й откат в пределах 24 часов — это автоматическая блокировка для участника, знакомого с этим правилом. Это правило позволяет пресекать безобразия даже тем администраторам, которые не знакомы с сутью статьи. Причем, в отличие от защиты страницы, такие меры направлены на корректировку поведения участника в целом, а не просто спихивает «воюющие» стороны в другие статьи.
2. правило ВП:ВОЙ и дополнительные пояснения в правиле ВП:3О позволяют, вникнув в деятельность участников, пресекать различные варианты обходов правила ВП:3О и случаи, когда деструктивное поведение является системой.

В обоих случаях «войны правок» рассматриваются как негативное явление, которое мешает работе над статьями.

Иллюстрации к правилу о войнах правок из немецкой википедии.

Почему назрела необходимость принятия этих правил?

Эта необходимость даже перезрела, т.к. единственный способ борьбы с этим негативным явлением, прописанный в наших правилах — защита страниц, является недостаточным. Это подтверждают мнения многих участников, многократные обращения в АК, и, наконец, решение АК по иску №280, которое разрешило блокировки участников за войны правок. Таким образом, де-факто подобные меры уже возможны, однако в настоящий момент, будучи не прописаны в правилах, а упрятанные в недра архива решений АК, ставят участников, знакомых с деятельностью АК, в привилегированное положение. Кроме этого, норма, прописанная в решении АК, далеко не так полна, как эти два правила, и не предоставляет всех возможных вариантов.

В принципе, если у участника сохраняется надежда на победу в споре с помощью войны правок, то у него не достаточно мотивации, чтобы сесть за стол переговоров и выработать компромиссную формулировку. Отсутствие адекватных правил о войнах правок в нашем разделе ставит его в проигрышное положение по сравнению с другими разделами «большой восьмерки». Там, где можно было давно выработать компромисс, множество участников продолжают «биться» друг с другом, расходуя совокупные силы (свои и администраторов) на разработку версии, которая завтра же снова будет «откачена». Эффективность работы снижается, вместо поиска дополнительных источников некоторые участники «сидят в засаде» и ждут возможности совершить откат с комментарием «откат вандализма». Данные правила позволят существенно перенаправить подобные деструктивные усилия в конструктивное русло.

Чтобы избежать неразберихи, которая возникла при обсуждении ВП:ПРОВ, в этот раз, я предлагаю обсуждение четче структурировать.

С уважением, EvgenyGenkin 10:17, 16 февраля 2008 (UTC)

Аргументация по пакету из двух правил в целом

Аргументация в поддержку

• За оба "за". Правила абсолютно прозрачны в своей трактовке и, кажется, являются логичной мерой по урегулированию деятельности сообщества, поскольку войны правок не несут ничего, кроме взаимной озлобленности с обеих сторон. (Странно, что до сих пор это правило не было введено) Алый Король 13:23, 16 февраля 2008 (UTC)
• В целом, поддерживаю, правила нужные. В то же время, ниже высказал некоторые пожелания.--Сайга20К 13:31, 16 февраля 2008 (UTC)
• Многие начинающие участники разочаровываются в Википедии именно из-за войн правок. В предложенном проекте
  1. Явление чётко провозглашается как негативное.
  2. Устанавливается чёткая граница, после которой войны должны однозначно пресекаться.
  3. Позволяет принимать меры к неоднократным участникам войн правок.
• --Александр Сигачёв 13:38, 16 февраля 2008 (UTC)
• Я считаю, что принятие этих правил способствует нахождению компромисса в спорных вопросах. Защита страниц усложняет усовершенствование статей. (Статья закрыта и добросовестный участник не может её править.) Временное отстранение участников, которые не готовы к конструктивным действиям, наоборот способствует улучшению статей. (Статья всегда открыта для улучшения.) — Obersachse 13:42, 16 февраля 2008 (UTC)
• Крайне необходимые правила. Я думаю, что если б они были приняты раньше, они позволили бы в зародыше пресечь многие конфликты, будоражившие сообщество проекта. Ниже я предложил поправку, однако в целом считаю, что правила неплохи. — Игорь (Ingwar JR) 13:50, 16 февраля 2008 (UTC)
• Исключительно за. wulfson 15:59, 16 февраля 2008 (UTC)
• За Во-первых, как уже было сказано, назрело и перезрело. Во-вторых, блокировки статей мешают добросовестным участникам. В-третьих, правило чётко даёт понять, что войнами правок добиться "победы" нельзя. Alessandro 17:12, 16 февраля 2008 (UTC)
• Собственно, это должен быть один из основных столпов Википедии, иначе она превращается в помойку: без ограничения откатов побеждает не тот, у кого лучше знания или источники, а есть больше свободного времени и настойчивости нажимать на кнопки, ещё раз и ещё раз. Это всё-таки не прыжки с шестом, а интеллектуальный сайт. За. --Mitrius 17:31, 16 февраля 2008 (UTC)
• За. -- Павел Шехтман 17:55, 16 февраля 2008 (UTC)
• За, разумеется. На мой взгляд необходимость этих правил настолько очевидна и настоятельна, что особой нужды в детальной аргументации нет. Lev 18:55, 16 февраля 2008 (UTC)
• За, и у меня тоже с войнами правок связаны одни из самых негативных воспоминаний о Википедии. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 16 февраля 2008 (UTC)
• За, конечно же. Крайне полезные правила, вводящие чёткое ограничение. Львова Анастасия 22:47, 16 февраля 2008 (UTC)
• За, давно пора. Роман Беккер 08:04, 17 февраля 2008 (UTC)
• За, только пакетом, довести под роспись администраторам и исполнять на практике. Оговорка: сокращённое название ВП:ВОЙ, пусть и остроумное, уж очень тоскливо воет выглядит. NVO 08:54, 17 февраля 2008 (UTC)
• За, правила нужные. Очередной шаг в направлении оздоровления ситуации в проекте. — Ace^eVg 19:36, 17 февраля 2008 (UTC)
• За. (только что обнаружил, что по пакету в целом ещё не высказался :) NBS 13:07, 18 февраля 2008 (UTC)
• За. Полагаю, что эти правила многое поставят на свои места и дадут нормальным участникам возможность спокойно работать.--Torin 08:30, 22 февраля 2008 (UTC)
• За, давно пора!--Kartmen 21:30, 22 февраля 2008 (UTC)

Аргументация против

• В такой редакции - Против:

(1) никак не закрыта возможность коллективного ведения войн правок. Понимаете в чём дело - эта редакция даёт возможность надеяться на победу в войне правок при привлечении множества участников (или учетных записей) по 2-3 правки до исчерпания сил одной из сторон. Это будет стимулировать привлечение митпаппетов с тематических форумов и рассылок, формирование организованных групп, отращивание батискафов и т.п. - то, от чего еле избавились, когда практически повсеместно (на ВП:КУ, в обсуждении правил и т.п.) отказались от практики голосований перестали учитывать число голосов.

Николай, спасибо за ваш комментарий, он по существу и затрагивает те моменты, которые нужно явно обговорить. Итак, по первому пункту: Это было важным возражением при прошлом обсуждении этого правила и в данной редакции как раз предусмотрено, цитирую правило 3О: «Попытки участников ловчить — например, ... ... скоординированные совместные действия по откату чужого вклада, которые формально не нарушают настоящее Правило, — могут создать о них негативное впечатление и впоследствии привести к их блокировке.». В английской википедии, которая функционирует по тем же правилам, вышеописанные номера не проходят. EvgenyGenkin 12:04, 18 февраля 2008 (UTC)

(2) админам даются неограниченные полномочия по применению блокировки (в том числе прогрессивной!!!) без решения АК на своё усмотрения. Вывод: надо принимать в комплексе с поправками к ВП:ПБ.

Замечание к п. 1 - 2. Оно понятно, что админы должны смотреть каждый раз по ситуации, руководствоваться целями и принципами проекта и т.п. Но админы - тоже живые люди, у них могут быть свои неочевидные симпатии и предпочтения и т.п., админ может испытывать желание помочь другу и влепить его оппоненту, допустим, 6 суток или 3 месяца и т.п. (вместо 6-12 часов, чтобы дать остыть участнику и приморозить конфликт) - будут иски, флейм на форумах и т.п.

Случай с войнами правок в ВП:ПБ не описан, поэтому данные правила просто послужат дополнением к ВП:ПБ, конфликта правил или формальных проблем здесь нет. С другой стороны, сейчас у нас обратный флейм, когда приходится подавать иск в АК на каждого неадекватного участника с требованием прогрессивки. Админов, совершающих ошибки, заведомо меньше, чем потенциальных участников, которые не желают работать без войны правок, поэтому, эффективнее обжаловать действия ошибающихся админов, а не наоборот.

Теперь сделаю важное пояснение, систематизирующее логику английских правил: идея с прогрессивкой вплоть до бессрочки демонстрирует, что поведение, направленное на войну правок не допустимо в принципе. За ведение «войн» положено не «наказание» «вплоть до недели», а в принципе, при отсутствии положительной тенденции, участник отстраняется от возможности редактировать статьи. С другой стороны добавлю, и у нас в последнее время, и в английском разделе в смысле блокировок создана нормальная рабочая обстановка. Да, администратор — живой человек, он может ошибиться со сроком, кроме этого, участник, получив бессрочную или длительную блокировку, может опомниться и написать письмо с обещаниями не повоторять старых ошибок. Для коррекции этих ситуаций существует и действует ВП:ФА, где неоднократно за последнее время сокращали сроки блокировок, причем без флейма и без АК. Наконец отмечу, что бессрочная блокировка — это не блокировка навсегда, а блокировка с неясным сроком окончания, который определяется тем, сделает ли заблокированный участник адекватные шаги по коррекции своего поведения. Я не предвижу проблем или злоупотреблений со стороны админов, которые нельзя будет срочно решить на ВП:ФА, а вот беда с войнами правок серьезно тормозит развитие нашего раздела. Часть статей не улучашается, а участники, вместо того чтобы тратить время на их развитие, тратят время на их «асциляцию» :(. EvgenyGenkin 12:04, 18 февраля 2008 (UTC)

(3) не рассмотрены альтернативы формальному правилу трёх откатов - например, придуманный Арбитражным комитетом режим поиска консенсуса и т.п.--Подземный Крот 08:08, 18 февраля 2008 (UTC)

Арбитражный комитет в своем решении по иску 280 предложил способ, который позволил временно снизить напряженность вокруг особо острых статей. Насколько я понимаю ситуацию, это решение является временным до принятия сообществом универсальных правил. К сожалению у этого решения есть определенные недостатки, которые я, как администратор, следящий почти за всеми статьями, переведенными в этот режим, ясно наблюдаю: (1) режим устанавливается на некоторые статьи. В ряде случаев это приводит к тому, что завязывается конструктивная работа, однако в большинстве случаев участники перешли на статьи, где такого режима нет. А, согласитесь, в нашем случае требуется, создать универсальную обстановку, исключающую войну правок. (2) Решение Арбитражного комитета предусматривает рамки работы, которые требуют глубокой вовлеченнности администратора в понимание содержания статьи. Ни у нас, ни в английском разделе не хватит администраторов на все подобные ситуации, поэтому, правило ВП:3О, которое дополняет ВП:ВОЙ, создает дополнительный важнейший барьер, который позволяет в ярких случаях бороться с войной правок не вникая в содержание статьи.. А вот правило ВП:ВОЙ, как раз и задает альтернативу правилу ВП:3О для сложных случаев, которые требуют глубокого участия. Т.е., Николай, обратите внимание: в очевидном случае по ВП:3О любой администратор может осуществить действия по пресечению безобразия, а ЕСЛИ ситуация сложная и требует тонкого подхода, то ВП:ВОЙ (+ оговорки в ВП:3О) как раз позволяет администратору действовать в любой статье по тем же принципам, как если бы она находилась в этом «режиме поиска консенсуса», фактически распространяя данный режим на все статьи Википедии, что, собственно, и требуется. EvgenyGenkin 12:04, 18 февраля 2008 (UTC)

• Пока Против. Следует обязательно прописать обязательность и чёткий алгоритм входа в режим обсуждения. Как правило одна из сторон не склонна к обсуждению и тем самым обнаруживает свой неконструктив. То есть у светофора должен быть не только красный свет, но и жёлтый. Как рабочий вариант навскидку предлагаю прописать такой алгоритм:

- Хреновая правка участника А

- Её откат участником Б

- Восстановление хреновой правки участником А

- Её откат и обязательное краткое объяснение сути проблемы в описании отката участником Б

- Восстановление хреновой правки участником А

- Её откат и обязательное приглашение к обсуждению (можно утвердить штатную формулировку такого приглашения) участником Б

- Восстановление хреновой правки и отсутствие обсуждения в течение 10-15 мин участником А

- Её откат и обязательное вывешивание шаблона "Война правок" участником А

- Реакция админа на шаблон (какая? ваши предложения, плз!)

Если оба участника не придерживаются алгоритма и не входят в режим обсуждения - бан обоим. Если один демонстрирует конструктив, другой нет - бан второму. Если оба вошли в режим обсуждения - ничего никому. Как-то так (с)... И ёще: откуда вы взяли 24 часа, господа? Порой искомый консенсусный вариант находится далеко не сразу. Nickpo 00:47, 22 февраля 2008 (UTC)

Nickpo, вы исходите из того, что, как вы выразились, «хреновость» правки можно однозначно установить. А ведь это на самом деле совсем не так. Кроме этого, здесь в обсуждении уже обсуждалось то обстоятельство, что на практике строгий и формальный «алгоритм» — возможность для злоупотреблений, неслучайно ничего подобного нет ни в одном языковом разделе. Наконец, 24 часа — это же не время нахождения консенсуса :), посмотрите внимательно на сами тексты правил и на общее поясенение выше. С уважением, EvgenyGenkin 05:20, 22 февраля 2008 (UTC)

Нет-нет, "хреновость" в данном случае - именно с точки зрения второго участника и не более того. Если бы можно было установить её объективно, обсуждений было бы вообще не нужно. Теперь аргумент два: "строгий и формальный «алгоритм» — возможность для злоупотреблений" - тоже не годится, Вы под одну гребёнку объединяете разные вещи. Объясните, какие злоупотребления Вы видите в приведённом выше алгоритме. Аргумент три: "ничего подобного нет ни в одном языковом разделе" - не аргумент. Не вижу ничего невероятного в том, что какой-то механизм будет впервые разработан в Рувике. Или мы тупее остальных и принципиально неспособны к? И насчёт 24 часов - фактически Вы ограничиваете количество правок в сутки тремя на статью. Это даёт возможность для админских злоупотреблений - ибо как правило правок больше (уж если человек какой-то статьёй занялся). А админ получит в свои руки право волюнтаристски считать правки "войной правок" с любым параллельным редактором той же статьи при невозможности апелляции. Итог: админы хотят сильно упростить себе жизнь. Я только за - но это происходит за мой счёт как участника. Nickpo 11:31, 22 февраля 2008 (UTC)

Вы извините меня, пожалуйста, если я не прав, но меня пока не покидает ощущение, что вы не очень внимательно прочитали предлагаемые правила. Возможно поэтому беседа пока идет на разных языках. Разумеется, предлагаемый пакет из двух правил (ВП:ВОЙ и ВП:3О) не ограничивает число правок в период 24 часов! Конструктивные действия с другим редактором не попадают под действие данных правил! А по поводу предлагаемого вами алгоритма подчеркну еще раз: именно эти действия и прописаны в этих правилах, единственное без предлагаемых вами четких сроков (10—15 минут) и других формальностей. Я предлагаю попытаться опередить другие разделы не в области излишней формализации, т.к. это противоречит фундаментальным принципам Википедии (пункт 2.4 ВП:ЧНЯВ и пункт 5, ВП:5С), а в чем-нибудь более интересном и полезном :). С уважением, EvgenyGenkin 11:56, 22 февраля 2008 (UTC)

Вот! В этом и суть: по каким-то причинам Вы оставляете определение (не)добросовестности на усмотрение админа, в то время как чёткий алгоритм позволяет выявить эту (не)добросовестность по сугубо формальным критериям. Я вижу в этом поле для администраторских злоупотреблений. Обоснуйте нежелание вводить чёткий алгоритм действий логически - и вопрос снимется. Как участник я был бы счастлив знать и руководствоваться не облаками в штанах и молитвами к благосклонности админа, а недвусмысленно прописанными правилами поведения в конфликтной ситуации. С моей точки зрения админ - регулировщик на перекрёстке с ПДД в кармане, а не шаман племени, вызывающий духов с помощью мухоморов. Дайте мне, водителю, ПДД! Nickpo 12:06, 22 февраля 2008 (UTC)

Nickpo, я же уже на этот вопрос ответил. Могу еще раз: (1) формализация, как раз и позволяет широкие злоупотребления, т.к. становится возможным играть на букве правил. (2) формализация идет вразез с принципами Википедии. Я привел вам ссылки на эти принципы выше. EvgenyGenkin 13:36, 22 февраля 2008 (UTC)

Пожалуйста, расшифруйте вот это вот: "становится возможным играть на букве правил". КАК? И велик ли вред? Nickpo 13:43, 22 февраля 2008 (UTC)

Приведите любой формальный алгоритм, я вам покажу, как можно играть на его букве. Или можно взять за основу вышеприведенныйй как есть :)? EvgenyGenkin 13:53, 22 февраля 2008 (UTC)

Да, можно. Давайте подумаем, что мы теряем и что приобретаем в двух случаях - а) чёткого алгоритма, б) оставления на добросовестность админов. Мне кажется, что чёткие ПДД лучше милости гаишника, хотя они и могут иметь зазоры для "игр". Покажите, так ли уж велики эти зазоры, чтобы мы отказывались от преимуществ их чёткости. Nickpo 13:59, 22 февраля 2008 (UTC)

Во-первых, я прошу вас не сравнивать администраторов Википедии с гаишниками СНГ пространства. Это совершенно неуместно, и, в каком-то смысле оскорбительно для корпуса администраторов :), во-вторых давайте. Я сейчас сделаю для этого подстраницу, чтобы было место, и перейдем туда. EvgenyGenkin 14:03, 22 февраля 2008 (UTC)

Ваш антагонизм к ГИБДД здесь неуместен. ОК, давайте перейдём в отдельный раздел. Изложите там свои возражения против предложенного алгоритма. Nickpo 14:07, 22 февраля 2008 (UTC)

Википедия — не эксперимент в законотворчестве.--Kartmen 21:42, 22 февраля 2008 (UTC)

• Против категорически. Проив правила трёх откатов, так как это правило позволяет большинству настоять на своей точке зрения, даже если их версия противоречит всем остальным правилам. Кроме того, такой вариант открыват все возможности для произвола администраторов.--Nxx 13:08, 22 февраля 2008 (UTC)

Nxx, это я ВАС вижу тут?! Вы же жаловались на то, что войны правок не дают вам жить... Вы не могли бы подробнее пояснить, почему думаете, что «это правило позволяет большинству настоять на своей точке зрения, даже если их версия противоречит всем остальным правилам». Я не понимаю на основании чего, вы сделали такое утвеждение. EvgenyGenkin 13:36, 22 февраля 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Облико морале.

Действительно, войны правок деструктивны, но администратор должен учитывать соблюдение правил сторонами, иначе откат вандализма будет наказываться наравне с вандализмом. Кроме того, как я уже сказал, данное правидло даёт приимущества даже незначительному большинству (например, двум участникам против однного): каждый из них может сделать по три отката, тем самым, заставив оппонента либо принять их версию, либо оказаться заблокированным. Кроме того, данное правило даёт преимущество администратору в том смысле, что он может оставить обращение одного из участников проигнорированным и тем самым позволить его оппоненту сделать 4 отката безнаказанно, а наказать обратившегося участника за 5-й откат и т.д.--Nxx 14:25, 22 февраля 2008 (UTC)

Нет, это на самом деле не так, групповые скоординированые действия осуждаются точно также и могут привести к блокировке. Обратите внимание на следующий текст, который инкорпорирован в правило ВП:3О: «Попытки участников ловчить — например, ... ... скоординированные совместные действия по откату чужого вклада, которые формально не нарушают настоящее Правило, — могут создать о них негативное впечатление и впоследствии привести к их блокировке.» Кроме этого, вы в своей аргументации исходите из того, что можно стараться успеть нужным числом откатов добиться своего, хотя на самом деле сам принцип такого поведения признан недопустимым в обоих правилах. Т.е. участник, который откатывает правки без пояснений (или с сомнительным пояснением «вандализм») может быть заблокирован за войну правок, даже если он формально не нарушит правило ВП:3О. Для такой блокировки администратору будет достаточно установить паттерн (систему) деструктивных действий участника, даже если она растянута по времени и по статьям. Именно поэтому, я, откровенно говоря, удивлен, почему вы, человек который страдал от отсутствия подобных правил в нашем разделе, выступили против. EvgenyGenkin 14:34, 22 февраля 2008 (UTC)

Уважаемый Nxx, отмечу, что практически на каждый высказанный Вами тезис в правиле дан очень чёткий ответ:

1. Вы пишете: «откат вандализма будет наказываться наравне с вандализмом» — а в правиле написано, что откаты, связанные с отменой вандализма не учитываются
2. правило чётко упоминает «скоординированные совместные действия по откату чужого вклада, которые формально не нарушают настоящее Правило» — и «преимущества большинству» тут нет
3. относительно игнорирования одного из обратившихся участников — остаётся горестно развести руками: неужели Вы не заметили фразу «если правило было нарушено несколькими участниками, администраторам следует подходить ко всем с одинаковыми критериями»?

Подытоживая, хочу сказать, что суть правила — не формальное установление «числа допустимых откатов». На самом деле это правило вводит как принцип полную недопустимость войн откатов без обсуждения — со всеми разумными исключениями, типа отката вандализма и т. д., и определённую формализацию того, что считать такой войной. — Игорь (Ingwar JR) 14:48, 22 февраля 2008 (UTC)

Дополнительные мнения и комментарии

Частные предложения, дополнения, поправки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение 1: Отметить, что любой откат контрпродуктивен

Мое личное мнение состоит в том, что войны правок должны пресекаться в зародыше. На мой взгляд, любой откат (за исключением отката вандализма, копивио и т.п.) - контрпродуктивен и должен считаться провоцированием войн правок. Всегда следует начинать со страницы обсуждения, и лишь если участник отказывается идти на диалог - возможен откат. Хотелось бы, чтобы подобные соображения были отражены в тексте правил. --Сайга20К 13:30, 16 февраля 2008 (UTC)

Ознакомившись с высказанными аргументами и поразмыслив, я снимаю данный пункт. Полагаю, что один откат допустим. Но - не более. Второй откат, на мой взгляд, уже позволяет констатировать наличие войны правок и может служить основанием для соответствующих административных действий. --Сайга20К 20:51, 16 февраля 2008 (UTC)

Аргументация в поддержку

Предложение компромиссных формулировок

Возражения

• В таком случае в исключительном положении оказывается тот, кто сделал первым правку, независимо от смысла текста, его проверяемости, политизированности. Посмотрите правки например Дяди Альберта, сделанные первым.--80.249.229.48 13:38, 16 февраля 2008 (UTC)

  Даже если он в худшем положении, всё равно для проекта лучше. Он вынужден вместо тупых откатов общаться с теми, кто другого мнения. Слова всегда лучше выстрелов. — Obersachse 13:46, 16 февраля 2008 (UTC)

  Откровенно бессмысленные и и иным образом грубо нарушающие правила проекта правки откатывать никто не запрещает. Речь идет о спорных случаях; ну, повисит такая правка максимум сутки (см. мое предложение ниже), ничего страшного не случится. --Сайга20К 14:17, 16 февраля 2008 (UTC)

• Это не вполне соответствует Википедия:Консенсус и Википедия:Правьте смело. Что если автор правки не настаивает на её включении? Если производится откат правки годовалой давности? --Александр Сигачёв 13:45, 16 февраля 2008 (UTC)

  Если человек написал нечто осмысленное, стало быть, он считает это важным. Предлагаю установить следующую последовательность действий - если есть желание что-то откатить, необходимо аргументировать это на странице обсуждения. Если речь идет об отакте недавней правки (например, не более чем недельной давности), следует подождать некоторое время (допустим, день), и лишь в случае отсутствия реакции производить откат. Это не противоречит "правьте смело" - в частности, в активно дорабатывающихся статьях настоятельно рекомендуется согласовывать свои правки с другими редакторами, это и в соответствующих шаблонах прописано, например, в {{перерабатываю}}. В отношении же отката более древних правок, то, думаю, здесь можно делать откат сразу - но в обсуждении все равно отписать. --Сайга20К 14:17, 16 февраля 2008 (UTC)

• Я против однозначного утверждения, что откат контрпродуктивен. В enWiki, например, активно продвигается методика совместной работы над статьями, базирующаяся на схеме "Смелая правка" - "Откат" - "Обсуждение". В этой схеме откат играет ключевую роль, показывая участнику, правящему смело, что существуют и иные мнения и что их сторонники готовы активно их защищать. У меня, например, в списке наблюдения несколько тысяч статей, и естественно, что я не в состоянии за ними следить постоянно. Так что, когда у меня появляется время и желание, я захожу в Историю изменений статьи, вывожу общим диффом все изменения за время с последнего посещения и чищу подряд - разумеется, иногда при этом кто-то или что-то попадает под "откат". После "прополки" дня три ещё смотрю, не появятся ли возражающие, - обсуждаем разногласия и движемся дальше. Так что "откат" вовсе даже не контрпродуктивен. Другой пример, похожий - "откат" чересчур "смелой" и неординарной правки анонима. Нет смысла требовать предоставления источников от анонима, который во многих случаях не возвращается. Гораздо проще "откатить", если нет времени проверять (или править безграмотную правку). Если же я ошибся и аноним настойчив - вот тут можно и поговорить. Это уже не пустое место, а потенциальный коллега. wulfson 13:59, 16 февраля 2008 (UTC)

  Возможно, тогда нам нужно правило не трех, а двух откатов? --Сайга20К 14:19, 16 февраля 2008 (UTC)

  Т.е. легитимным считается один откат, все остальные, сделанные без обсуждения - вне правил. Получаются схемы либо Смелая правка откат - автор правки не вернулся, либо Смелая правка-Откат-Обсуждение, либо Смелая правка - Откат - Откат отката - Обсуждение. В принципе, я согласен и с таким вариантом. --Сайга20К 14:27, 16 февраля 2008 (UTC)

По-моему, это уже лишнее. 2 отката (или 1) — слишком мало: это может быть и случайность (маловероятно, но всё-таки!). 3 отката — в самый раз: это и признак нежелания вступать в разговор, и признак упорного стремления навязать свою версию статьи. Ну и опять же, некоторая унификация с остальными википедиями. — Игорь (Ingwar JR) 14:28, 16 февраля 2008 (UTC)

Если человек два раза подряд откатывает без аргументации - какая тут случайность? --Сайга20К 14:37, 16 февраля 2008 (UTC)

Какие только чудеса не встречаются… Я так думаю, что если правило будет принято, мы рано или поздно увидим аргументы типа «я сделал пять откатов совершенно случайно, а злые администраторы меня заблокировали» :). В случае с двумя откатами такая аргументация может показаться логичной, особенно в пограничных случаях — например, когда участник пишет обоснование отката в комментарии к правке. Тут вроде и откат как бы аргументированный, и их всего два… В случае трёх откатов же всё уже ясно. — Игорь (Ingwar JR) 14:53, 16 февраля 2008 (UTC)

Ну, сразу-то блокировать никто не будет, по-любому при нарушении правил положено написать предупреждение, а то и не одно, и только потом блокировать. А жалобы типа "Да, меня два раза предупреждали, что нельзя так поступать, но я после этого чисто случайно сделал еще два (три.. четыре...etc) откатов, и злые админы меня заблокировали" никого не интересует. Я не понимаю, зачем ждать четвертого отката, если обычно все ясно после первого, максимум второго. --Сайга20К 15:03, 16 февраля 2008 (UTC)

Погодите, так эти два правила в совокупности не обязывают ждать 4-го отката для блокировки! В нескольких местах очень четко написано, что если деструктивная позиция участника видна по совокупности действий, то его войны правок можно блокировками пресекать раньше. Конкретно ВП:3О только устанавливает максимальный предел, после которого блокировка неминуема. EvgenyGenkin 16:39, 16 февраля 2008 (UTC)

• Я против, поскольку часто приходится видеть, как в общем-то добросовестные участники заблуждаются и вносят в статью ложную информацию. Ну, например, в Список железнодорожных станций и платформ Москвы неоднократно вносили платформы и станции с территории не Москвы, а Московской области, потому что не вполне поняли суть списка. Такие правки можно и нужно откатывать, а вот считать нарушением каких-то правил - нельзя. AndyVolykhov ^↔ 19:34, 16 февраля 2008 (UTC)

Андрей, а вы пишете в таких ситуациях пояснение? (Мне кажется, что Сайга20К говорил о правках без поясняния) EvgenyGenkin 19:48, 16 февраля 2008 (UTC)

Да, в этих случаях писал, обычно тоже стараюсь (хотя, возможно, иногда забываю). AndyVolykhov ^↔ 20:00, 16 февраля 2008 (UTC)

Предложение 2: О действиях в случае нарушения правил

Меня несколько смущает раздел «Я нарушил правило трёх откатов. Что мне делать?» в Правиле 3 откатов. Коротко: чтоб не быть заблокированным, если вдруг случайно нарушил его, нужно совершить самооткат. Возможно, лучше будет заменить положение о самооткате положением о том, что если случайно нарушил правило, нужно написать на странице обсуждения статьи что-нибудь типа «я ненамеренно нарушил Правило 3 откатов, прошу меня не блокировать, это вышло случайно»? Разумеется, тем, кто предпринимает такие вещи регулярно, верить нельзя, и они должны блокироваться; но тех, кто нарушил правило случайно (по незнанию или в запале спора), по-моему, нет надобности заставлять совершать ещё и откат собственных правок. Я сужу по себе: если б я вдруг случайно нарушил это правило, я бы предпочёл схлопотать блокировку, нежели откатывать собственные, кажущиеся мне абсолютно верными, правки. — Игорь (Ingwar JR) 13:46, 16 февраля 2008 (UTC)

Аргументация в поддержку

Предложение компромиссных формулировок

• Возможно, это стоит совместить? В соблюдение правила - самооткат, для привлечения внимания к добрым намерениям - отписка в обсуждении. Ведь суть как раз в воспитательном эффекте отката к неверным, по собственному мнению, правкам. Львова Анастасия 22:49, 16 февраля 2008 (UTC)

Возражения

• Поразмыслив, я всё-таки полагаю, что в ситуации уже совершенных четырех откатов наилучшей демонстрацией добрых намерений и отказом от практики войны правок является именно самооткат. EvgenyGenkin 03:16, 20 февраля 2008 (UTC)
  • Уж если вопрос настолько принципиальный, то этому участнику следует задуматься о том, что пора переходить к обсуждению разногласий. Если человек четвёртый раз нажимает на одну и ту же кнопку, то кто ему виноват? wulfson 07:56, 23 февраля 2008 (UTC)

Предложение 3: Указать дополнительно на желательность пояснений к правке

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Думаю, необходимо отметить желательность (даже в случае разрешённых откатов, кроме разве что явного вандализма) даже при первом откате указать причину отката в описании правок, например: «копивио с …», «удаляю согласно ВП:СОВР» и т. п. или «см. обсуждение», если причины указаны в обсуждении. Кроме того, возможно имеет смысл ужесточить правило уже начиная со 2—3 отката, если участник не объясняет причин своей правки и не делает никаких попыток поиска консенсуса. NBS 14:05, 16 февраля 2008 (UTC)

Аргументация в поддержку

Да, совершенно с этим согласен. Единственный момент, в случае откатов по спорным случаям нужен механизм, жестко понуждающий участников переходить в режим обсуждения после первого же отката. Иначе у нас зачастую получается дискуссия с помощью описаний правок, что не есть гуд - для этого существует страница обсуждения статьи. --Сайга20К 14:34, 16 февраля 2008 (UTC)

В общем, я это и имел в виду (комментарий только в описании правки — только для самых явных случаев вроде указания источника копивио) — остаётся найти подходящую формулировку. NBS 15:14, 16 февраля 2008 (UTC)

• Да, это необходимо добавить как рекомендацию. AndyVolykhov ^↔ 19:38, 16 февраля 2008 (UTC)

Возражения

Механизм нужен и это ВП:ВОЙ, но он не должен быть жёстким. --Александр Сигачёв 16:25, 16 февраля 2008 (UTC)

Предложение компромиссных формулировок

Предложение фактически состоит из двух частей: (1) рекомендация сразу же пояснять свои действия, (2) ужесточить правило, начиная со 2-3 отката. По второму пункту возникло резонное возражение Александра Сигачёва, что подобный механизм в структуре правил уже прописан. Я это возражение поддерживаю. Поэтому предлагаю компромиссную формулирку по этому предложению, которая затрагивает только первую часть.

Предлагаю в раздел «Как себя вести?» правила ВП:ВОЙ добавить такой абзац (вторым по счету):

Чтобы не совершать действия, которые порождают войны правок, рекомендуется чётко пояснять все выполняемые откаты. В очевидных случаях (откат правки, нарушающей правило) может быть достаточно сделать комментарий к правке, но в более сложных случаях настоятельно рекомендуется сразу написать пояснение на странице обсуждения статьи (при этом в комментарии к правке желательно на это указать, например, написав «см. обсуждение»). Старайтесь не вести дискуссий в виде обмена репликами в комментариях к откатам, т.к. формат такой дискуссии сильно ограничен. Предпочтительно договориться на странице обсуждения статьи, а потом уже внести согласованную правку.

На мой взгляд он покрывает указанные здесь предложения. Нет ли возражений или дополнительных комментариев? EvgenyGenkin 03:36, 20 февраля 2008 (UTC)

• В этой формулировке я бы добавил (добавление — то, что в скобках): "… сразу написать пояснение на странице обсуждения статьи (при этом в комментарии к правке желательно на это указать, например, написав «см. обсуждение»)." Возможно также стоит отметить, что явное нарушение этих рекомендаций — это один из примеров «жёсткого стиля поведения», упомянутого в абзаце 4 раздела «Что делать?». NBS 06:03, 20 февраля 2008 (UTC)
  • Мне кажется, формулировки Евгения достаточно, ибо в самом деле нет смысла объяснять на Странице обсуждения откат всякого вандализма. wulfson 07:39, 20 февраля 2008 (UTC)
    • Уточнил, что добавление — только то, что в скобках. Этой поправкой предлагается лишь одно: если есть пояснение на странице обсуждения, рекомендовать также указывать на это в комментарии к правке. NBS 07:51, 20 февраля 2008 (UTC)

Я внес ваше предложение в вышеприведенную формулировку, мне кажется, что хуже от этого точно не будет :). EvgenyGenkin 08:32, 20 февраля 2008 (UTC)

Не возражаю против такой формулировки. --Александр Сигачёв 07:55, 22 февраля 2008 (UTC)

Итог

Внесена компромиссная формулировка. EvgenyGenkin 08:02, 22 февраля 2008 (UTC)

Предложение 4: Откаты правок участников, не желающих вступать в обсуждение

Представим такой, очень реальный вариант: Некто (Участник Х) добавляет в статью некую, на мой взгляд, недостоверную информацию. Я пишу в обсуждении, что это не так, привожу ссылки, аргументы и т.п., после чего откатываю. Автор правки, ничего не объясняя, откатывает. Я снова откатываю, в описании правки пишу "см. обсуждение". Автор правки, ничего не объясняя, откатывает. цикл повторяется еще раз. Наконец, я откатываю в четвертый раз с комментарием "Пожалуйста, прочтите обсуждение статьи!". Меня блокируют за нарушение правила трех откатов, а Участника Х - нет, ведь он сделал лишь три отката.

Вот как-бы исключить такой вариант? Возможно, случаи отката правок, авторы которых отказываются вступать в обсуждение (либо вообще, либо в обсуждении пишут, но не по существу вопроса) вывести из сферы действия правил? --Сайга20К 14:48, 16 февраля 2008 (UTC)

Именно поэтому в этих правилах многое оставлено на здравый смысл администратора. Ситуации бывают совершенно разные и подходить к ним следует исходя из общей мысли этих правил. У меня лично был похожий случай в английской статье Урарту, участником Х был аноним, причем с разных IP. Ситуация была однотипной, я убрал очевидно (мне :) ) недостоверную информацию и пояснил это, а участник Х добавлял и добавлял. Я не стал делать 4й откат, a собирался писать на «их» ЗКА, однако админ там успел среагировать на ситуацию даже до того, как я успел написать что-то. Он заблокировал статью на моей версии на 2 недели и оставил в обсуждении статьи такой комментарий:

A group of IPs are edit warring to keep "of Armenia" on this article, without discussing it. I dont have an opinion on whether "of Armenia" belongs there, but EvgenyGenkin's comments above warrant discussion. As a result I have rolled back and semi-protected the article. John Vandenberg (talk) 02:07, 21 January 2008 (UTC)

Мне это показалось вполне адекватной реакцией на такую ситуацию. Но они могут быть РАЗНЫМИ. Каждый раз нужно смотреть и принимать решения так, чтобы препятствовать войне правок. EvgenyGenkin 15:02, 16 февраля 2008 (UTC)

Исключение такой ситуации - своевременное привлечение внимания администратора. Львова Анастасия 22:50, 16 февраля 2008 (UTC)

Я согласен, логика правила о трёх откатах в том, что, даже если вы считаете, что правы, не ведите войну правок. Постарайтесь или инициировать диалог с оппонентом, или, как указывает Анастасия Львова, привлеките администратора. Собственно все эти рекомендации уже прописаны в правилах. EvgenyGenkin 03:40, 20 февраля 2008 (UTC)

Аргументация в поддержку

Предложение компромиссных формулировок

Возражения

Предложение 5: Недопустимость войн правок без формальных откатов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи» может осуществляться и без откатов в узком смысле: например, один из участников добавляет различные варианты текста (может, даже и источники разные), но все они служат исключительно проталкиванию определённой ТЗ; если подобной тактики придерживаются обе стороны, подобный «сюрплясс» может продолжаться долго. Думаю, необходимо хотя бы в самой общей форме записать, что подобные действия в определённых ситуациях тоже могут рассматриваться как «война правок» со всеми вытекающими. NBS 16:10, 16 февраля 2008 (UTC)

Посмотрите внимательно на определение «отката». Оно на самом деле включает в себя подобные действия также. Есле время от времени добавлять в статью один и тот же текст, не отвечая на возражения по его добавлению, то это то же самое! Кстати, мой пример из англвики выше, как раз же именного такого рода. EvgenyGenkin 16:25, 16 февраля 2008 (UTC)

Нет, я имел в виду такую ситуацию: (естественно, утрирую — реальные примеры могут и не подпадать под ВП:НДА) некто добавляет во введение «великий деятель современности», правку откатывают, добавляет во 2-й абзац «если и не великий, то точно выдающийся», правку откатывают, добавляет в шаблон «хобби: гений» и т. д. Формально это не «восстановление удалённого содержания», возможно, даже на странице обсуждения идёт бурное обсуждение… NBS 17:23, 16 февраля 2008 (UTC)

Цитирую:

«Откатом» в контексте настоящего Правила называется частичная или полная отмена действий другого участника или участников, а именно: отмена правки, удаление части содержания страницы или восстановление удалённого содержания, отмена переименования страницы и воссоздание удалённой страницы.»

Т.е. понятие отката здешь шире, и обойти подобными фокусами правило нельзя. Более того, его вообще нельзя обойти жульничеством, каким бы то ни было. Такие действия — достаточная причина для блокировки за войну откатов, не обязательно же блокировать именно за ВП:3О. EvgenyGenkin 17:29, 16 февраля 2008 (UTC)

Коротко причину разного понимания формулировки иллюстрирует «Словарь синонимов»: Содержание 1. см. содержимое 2. см. суть.

Может быть, стоит не гнаться за тем, чтобы охватить как можно больше конфликтных ситуаций понятием «откат», но зато посвятить отдельный абзац примерам войн правок без откатов в узком понимании («убрал — вернул то же самое»). NBS 20:09, 16 февраля 2008 (UTC)

Т.е. я правильно понимаю, что ваше предложение можно свести к тому, чтобы добавить список примеров? (Или же вы считаете, что определение нужно заменить таким списком?) В любом случае, прошу вас набросать своё предложение списка, чтобы можно было это обсудить более конкретно. С уважением, EvgenyGenkin 21:52, 16 февраля 2008 (UTC)

Моё предложение — добавить в определение отката (в скобках или в сноске) после слов «или восстановление удалённого содержания» примерно такого текста: «имеется в виду не только дословное восстановление удалённого текста, но и вставка в любое место статьи текста, аналогичного по смыслу удалённому» — или как-то по-другому переформулировать определение (слово «содержание» в данном контексте можно понять по-разному); другие предложения — в зависимости от уточнения/неуточнения этой формулировки. NBS 06:53, 17 февраля 2008 (UTC)

Аргументация в поддержку

Предложение компромиссных формулировок

Итого, поддерживаю предложение NBS после слов «или восстановление удалённого содержания» добавить сноску «в том числе и вставка аналогичного по смыслу текста в другие части статьи». Нет возражений? EvgenyGenkin 03:47, 20 февраля 2008 (UTC)

• У меня возражений нет. NBS 06:06, 20 февраля 2008 (UTC)

Возражения

Итог

Внес данную сноску в текст правила. EvgenyGenkin 06:09, 22 февраля 2008 (UTC)

Предложение 6: Усилить связь с правилом ВП:Консенсус

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужно отметить в правиле, что это правило связано с Википедия:Консенсус.--Андрей! 16:19, 16 февраля 2008 (UTC)

Что вы рекомендуете кроме существующей ссылки в «См. также»? EvgenyGenkin 16:37, 16 февраля 2008 (UTC)

Написать в начале статьи преамбулу по типу «это правило отчасти регламентирует отношения участников в Википедии. Другим сторонам этого вопроса посвящены правила:

• Википедия:Консенсус» — регламент по поиску общей точки зрения,
• Википедия:Равенство участников — основополагающие принципы взаимоотношения между участниками.--Андрей! 17:19, 16 февраля 2008 (UTC)

Аргументация в поддержку

• За. Этот момент стоит усилить в редакции участника Андрея. --Alessio / обс 17:12, 19 февраля 2008 (UTC)
• За, очень дельное предложение.--Kartmen 22:07, 22 февраля 2008 (UTC)

Предложение компромиссных формулировок

Итого, предлагаю в правиле ВП:ВОЙ начало второго абзаца преамбулы заменить на «Эффективнее всего работа в Википедии проходит тогда, когда люди с различными взглядами на предмет статьи совместно вырабатывают компромиссные формулировки (см. Википедия:Консенсус). При работе над содержанием статьи все участники равны (см. Википедия:Равенство участников)» Нет возражений? EvgenyGenkin 04:01, 20 февраля 2008 (UTC)

Возражения

Итог

Поправка внесена. EvgenyGenkin 06:36, 23 февраля 2008 (UTC)

Предложение 7: Ещё одно исключение в ВП:3О

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В ВП:3О#Исключения добавить: "Не является нарушением «откат», если он соответствует достигнутому на странице обсуждения статьи консенсусу". NBS 07:03, 17 февраля 2008 (UTC) "Не является нарушением «откат», если все участники войны правок на странице обсуждения статьи прямо высказались, что не возражают против этого «отката»". NBS 09:45, 17 февраля 2008 (UTC)

Обсуждение

Здесь вынужден возразить. Во-первых, консенсус «не является чем-то незыблемым», «Консенсус может меняться». Во-вторых, логика правила ВП:3О в этой паре правил в том, чтобы дать возможность администраторам, которые не знакомы с предметом статьи пресекать войны правок. Определить, соответствует ли данная правка консенсусу (и вообще не поменялся ли этот консенсус), администратор, не знакомый с тематикой статьи, не может. Более того, из логики самого консенсуса и логики его поиска появление нового редактора или нового аргумента подразумевает обсуждение, а не войну правок.

Я с другой стороны понимаю с чем связан вопрос, я, разумеется, понимаю, что в этой области отдельные участники могут позволить себе злоупотребления: после того, как их аргументы не будут поддержаны попробовать действовать войной правок. Однако, это более тонкая ситуация, чем строгий максимум в ВП:3О, для администрирования такой ситуации все равно требуется более глубокое понимание тематике, а основой будет служить суть ВП:ВОЙ. На этих основаниях администратор и сможет разобраться в ситуации и принять решение о пресечении злоупотреблениях, если их обнаружит. EvgenyGenkin 09:13, 17 февраля 2008 (UTC)

• Я имел в виду совершенно другую ситуацию (может, редкая — но всё-таки). Война правок двух участников заканчивается на странице обсуждения фразой одного из них «Пожалуй, ты прав — возвращай свою версию». Что должен делать другой участник, если он уже совершил 3 отката — выжидать 24 часа? просить кого-то другого совершить откат? Предложил другую формулировку. NBS 09:44, 17 февраля 2008 (UTC)

Т.е. эта та ситуация, когда участники пришли к согласию как раз после 3х откатов? Возможно, она не такая уж редкая, т.к. 4й запретный откат действует как забор из колючей проволоки, и достижение этого предела может на многих действовать отрезвляюще. Поэтому, похоже, что в духе правил такое исключение внести. EvgenyGenkin 09:56, 17 февраля 2008 (UTC)

Думаю, что также следует указать на то, что факт «согласованности» такого отката следует обязательно отразить в комментарии к правке, чтобы снизить вероятность недоразумений. EvgenyGenkin 10:24, 17 февраля 2008 (UTC)

Предложение формулировки

В правило ВП:3О в перечень из раздела «Исключения» добавить такой пункт: «Согласованная правка, сделанная на основе совместной договорённости со всеми участниками дискуссии на странице обсуждения статьи. Комментарий к такой правке должен ясно указывать на это обстоятельство, а также обозначать место, где была достигнута договоренность.» Нет возражений? EvgenyGenkin 04:12, 20 февраля 2008 (UTC)

• Трое занимались откатами; наконец двое достигли договорённости, а один не писал вообще ничего на странице обсуждения. В подобном случае сделавший правку участник может трактовать правило в свою пользу, а администратор — нет. Я не против любой из этих трактовок — но не должно возникать разночтений, какая из них имеется в виду. NBS 05:36, 20 февраля 2008 (UTC)

Честно говоря, пока не понял где разночтение, ведь написано «на основе совместной договорённости со всеми участниками дискуссии». Если можно, предложите свой текстуальный вариант поправки. EvgenyGenkin 05:44, 20 февраля 2008 (UTC)

Разночтение в том, что слова «на странице обсуждения статьи» могут относится как к слову «договорённости», так и к слову «дискуссии». Предлагаю такой вариант: «Согласованная правка, сделанная на основе совместной договорённости со всеми участниками дискуссии. Комментарий к такой правке должен ясно указывать на это обстоятельство, а также обозначать место, где была достигнута договоренность. Если договорённость была достигнута на какой-либо другой странице обсуждения, её текст настоятельно рекомендуется скопировать на страницу обсуждения данной статьи.» NBS 06:24, 20 февраля 2008 (UTC)

Я не возражаю. EvgenyGenkin 08:21, 20 февраля 2008 (UTC)

Итог

Предложенное дополнительное исключение внесено. EvgenyGenkin 21:06, 22 февраля 2008 (UTC)

Предложение 8: Ограничения блокировок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

До внесения поправок в ВП:ПБ органичить блокировки за войны правок и "тройные откаты", скажем, двумя неделями (конкретный срок - в зависимости от ситуации, рецидивности, полезного вклада и т.п.). Выше двух недель - через АК (или прописать формально, за что могут быть длительные блокировки). Всё-таки у нас администраторы слишком часто "ошибаются", а войны правок - не настолько опасное явление, чтобы выдавливать участников из проекта. --Подземный Крот 07:09, 22 февраля 2008 (UTC)

• Николай, но ведь в тех случаях, если ошибка связана с чрезмерным сроком блокировки, т.е. если назначен срок в несколько дней и более, то такую ошибку как раз очень легко исправить своевременно. За несколько дней даже АК успеет рассмотреть иск, тем более вопрос может быть решен на ВП:ФА. Администратор, который злоупотребляет своим статусом, немедленно попадает в центр внимания и становится осторожнее. Я считаю, что нет оснований полагать, что ошибка, будь она допущена, не будет быстро исправлена другим администратором или арбитрами со всеми вытекающими последствиями. Ведь жизнь устроена таким образом, что за расширением прав всегда идет увеличение ответственности :).

Сложно сказать. Может быть и так - латентный оппонент или старый кореш оппонента с админскими полномочиями вместо трёх дней влепит активному участнику три месяца - и участник, вместо того чтобы осознать свои ошибки и двигаться дальше - будет метаться как уж на сковородке и искать того, кто бы разместил иск в АК или запрос на ФА, а потом мучительно ждать, когда среагируют. Попытка разместить запрос или иск с виртуала или через ай-пи приведет только к откату и усилению блокировки. Кончится тем, что участника выпустят недели через две, и он выйдет преисполненный злости на весь мир и жаждой мщения, а админа в лучшем случае мягко пожурят и попросят больше так не делать. Вот этого я и боюсь. --Подземный Крот 09:06, 22 февраля 2008 (UTC)

Я не думаю, что нечто подобное у нас уже возможно. Раздел вырос и возмужал, имеет опыт деадминства нарушителей-адиминистраторов. Я полагаю, что описанный вами случай решится скорей всего в тот же день, а администратору наложившему подобный блок, не поздоровится. EvgenyGenkin 09:27, 22 февраля 2008 (UTC)

• Еще раз обозначу, в чем смысл именно текущей редакции: уже давно сложилась практика, что участники, которые злоупотребляют войнами правок, в том случае, если администраторы обратили внимание на безобразия в одной из статей просто переходят в другую. Это уже привело к тому, что большая группа статей нашего раздела бессрочно закрыта от редактирования! Это же серьезнейшая проблема, которой в других разделах нет. Ведь каждый участник, который настойчиво использует принципы поведения, изложенные в ВП:ВОЙ, тормозит развитие нашего раздела. Логика данных правил в том, чтобы была возможность в таких случаях продемонстрировать участнику, что его сам принцип его действий необходимо изменить, если он хочет продолжать работать в проекте. Т.е. бессрочная блокировка, а не очередная временная мера, должна присутствовать как Дамоклов меч для тех, кто любой ценой готов нарушать правила и срывать конструктивную работу.

По-моему даже потенциальная блокировка в 2-3 дня может приморозить 80 процентов конфликтов. Фишка в том, что за войны правок блокировок вообще не было, так может сначала попробовать ввести малые сроки? Уверен, поможет. Если не поможет - тогда уже усилить. Так нужно ли обращаться со многими участниками с серьезным положительным вкладом, но склонным к конфликтам, как с потенциальными преступниками и вандалами, держать их в постоянном страхе перед "высшей мерой"? Здесь же добровольный и очень жизнеутверждающий проект, а не исправительная колония для рецидивистов...--Подземный Крот 09:06, 22 февраля 2008 (UTC)

Николай, в правилах же написано «Участникам, часто участвующим в войнах правок, следует быть готовыми к тому, что их блокировки будут постепенно становиться всё продолжительнее, а сообщество по отношению к ним будет проявлять всё меньшую терпимость.» Очевидно, что для тех 80% случаев, первый блок (но даже не на 3 дня, а на 6—12 часов) подействует отрезвляюще и ситуация улучшится. Мера связанная с потенциальной бессрочкой допустима только для настойчивых нарушителей, которых вы допускаете тоже, — вы же не даром выделили 20% УЖЕ на ДРУГИЕ случаи :). Я думаю, что мы не сомневаемся в том, что этот другой случай, который потребует более серьезных мер наступит, т.к. в Википедию приходят разные люди. Зачем же растягивать принятие правила на 2 очевидных этапа? А вот админами случайные люди не становятся, и ждать от них каких-то явных злоупотреблений не приходится. EvgenyGenkin 09:27, 22 февраля 2008 (UTC)

• Николай, и я очень прошу, обратите внимание вот на что: нельзя недооценивать существующую проблему с войнами правок. Вы пока не администратор, но вы участник, как я чувствую из разговора с вами, очень опытный, и можете попробовать сделать следующее: посмотрите, что творится сейчас в спорных статьях с точки зрения администратора, посмотрите как несколько человек, упорствуя в своем поведении, сдерживают силы десятков других участников, вынуждают блокировать статьи на долгие сроки. Войны правок на сегодняшний день — это самый серьезный тормозящий фактор для развития нашего раздела.

Просматриваю такие статьи, прикидываю расклад. Думаю, что если статьи разблокировать, а возобновивших войны прихлопнуть на 3-5 дней - в большинстве случаев второй раз предупреждать уже не потребуется (понимаю, почему этого раньше не делали - участников было мало, и их было больше жалко, чем статьи). Теперь к вопросу, почему я "недооцениваю" угрозы от войн правок. Представим себе гипотетическую ситуацию, "идеальную" войну правок (что-то типа "идеального газа") - два чувака тупо, до изнеможения, гоняют туда-сюда один и тот же фрагмент, чужие правки не трогают, админы не реагируют, статьи не блокируют, участников тоже. Если подумать - вредят только себе, тратят время и нервы. Суммарный вред для проекта незначительный, разве что замусоривание свежих правок. Ну и плюс отвлечение сил самих участников в виде невыполненной за это же время полезной работы. Устали - пошли договариваться, за посредничеством или по разным углам - написали по статейке для разминки. Ну, допустим, заблокировали участников или статью на сутки - правильно, не столько статью, сколько их жалко, пусть пойдут передохнут. Теперь вдруг их забанили насовсем - ни войн, ни новых статей... Или я как-то извращённо всё понимаю? Подземный Крот 09:06, 22 февраля 2008 (UTC)

Во-первых, никто другой уже не может/не решается работать над статьями, где они рубятся. Во-вторых, (самое неприятное) у потенциальных редакторов и других зрителей этой битвы создается ощущение безысходности. Наконец, снова обращаю ваше внимание, что вы написали «в большинстве случаев», я с вами здесь на 100% согласен. Однако есть еще и «меньшинство случаев», я знаком с несколькими ситуациями, когда участник приходил в проект с единой целью протолкнуть свою ТЗ любой ценой. Такие заканчивают всегда плохо, вы это знаете, и иногда вовсе необязательно продливать агонию исками в АК. Принцип здесь: неадекватный участник — заведомо более вероятен, чем неадекватный администратор. Какой смысл подавать в АК 10 исков с просьбой о прогрессивке, вместо 1 иска о деадмистве? (Кстати, малозагруженный АК его еще и более эффективно рассмотрит ;). ) EvgenyGenkin 09:27, 22 февраля 2008 (UTC)

• Наконец, последнее. Вы сами упоминали возможность злоупотреблений виртуалами ради обхода правила ВП:3О. Так вот, возможность бессрочной блокировки как раз и может быть использована администратором для блокировки такой учётной записи, которая обладает явными признаки виртуала. И наличие такой возможности — важный барьер против таких злоупотреблений, т.к. альтернативные способы (через ВП:ПП) занимают много времени.

-- С уважением, EvgenyGenkin 07:38, 22 февраля 2008 (UTC)

Так в чём проблема? Новичок участвует в войнах - приморозили на недельку, за неделю спокойно и без спешки проверили. Виртуальность + войны правок => бессрочка, так и записать в правилах. --Подземный Крот 09:06, 22 февраля 2008 (UTC)

Тaк в большинстве случаев зачем проверку вообще делать? Большинство случаев очевидно, и не надо даже «бумагу переводить» на ВП:ПП :). Только в случае жалобы это может иметь смысл делать. (Вон посмотрите на Николай II за вчера, там напрашивается проверка, просто напрашивается, но все просто поленились запрос писать). EvgenyGenkin 09:27, 22 февраля 2008 (UTC)

Считайте, что убедили...--Подземный Крот 09:31, 22 февраля 2008 (UTC)

Предложение 9: чёткий алгоритм вывода из войны правок (ПДД)

Обсуждение идёт здесь. Nickpo 21:42, 22 февраля 2008 (UTC)

Вопросы по поводу трактовок правила, его практического применения

Вопрос o старом голосовании

Википедия:Правило трёх откатов выставлялась на голосование и была завалено, ситуация разве изменилась? --sk 13:27, 16 февраля 2008 (UTC)

Конечно. Правило теперь переведено полностью, текст его другой, и большинство замечаний уже неактуальны. EvgenyGenkin 13:32, 16 февраля 2008 (UTC)

• но сама суть не изменилась (три отката -> блок), в любом случае я За, можете приплюсовать --sk 13:41, 16 февраля 2008 (UTC)

На самом деле четыре отката -- блок, ведь больше трёх. А изменились формулировки, связанные с обходом правила, которые вызвали много возражений раньше. EvgenyGenkin 13:44, 16 февраля 2008 (UTC)

Вопрос о ВП:ПБ

Предполагается ли одновременно с принятием ВП:3О дополнение ВП:ПБ? NBS 15:07, 16 февраля 2008 (UTC)

Я предлагаю не выносить пока ВП:ПБ на обсуждение тоже, пока ВП:3О будет его дополнять по части войн правок. А после принятия всех базовых правил, я вынесу на обсуждение ВП:ПБ со всеми дополнениями. EvgenyGenkin 15:09, 16 февраля 2008 (UTC)

Вопрос о 24 часах

• Имеется в виду любой промежуток в 24 часа? Или в 00.00 по какому-то времени счетчик откатов «обнуляется» и начинают отсчитываться «новые» 24 часа? -- Esp 08:08, 17 февраля 2008 (UTC)

Любой промежуток. EvgenyGenkin 08:27, 17 февраля 2008 (UTC)

Вопрос об откатах смешанных правок

• Представим ситуацию: некто вносит правку на 95% заведомо вредную (явное нарушение авторских прав, явный вандализм, добавление пакостей), однако в 5% есть полезные вещи (добросовестное дополнение, оформление и викификация). Правомерно ли быстро откатить такую правку полностью? Или следует тщательно разбираться? -- Esp 08:08, 17 февраля 2008 (UTC)

Если вандальность правки в целом очевидна, то это подпадает под исключение из ВП:3О. Если ощущение смешанное, то в 4й раз её откатывать нельзя — следует попытаться обсудить это с участником и/или обратиться на ВП:ЗКА. Добавлю, что за первый откат такой правки вас, разумеется, никто не осудит, а регулярные действия другого участника по приведенной вами схеме бросают тень на него же, т.к. создается впечатление, что он доводит до абсурда правило ВП:3О ради вандализма и/или провокации других участников. EvgenyGenkin 08:32, 17 февраля 2008 (UTC)

Вопрос о ситуации в статье Аура человека

Конкретный пример из войны правок. Выставлено предложение о переименовании, можно обсуждать и давать предложения, есть страница обсуждения статьи. Но один из обсуждающих не имея аргументов, без объяснений своих причин, на какой либо странице, начинает вставлять свои комментарии и определения в статью.

В любом случае для правок или замечаний желательно иметь пояснения причин. Для чего тогда нужны страницы обсуждения, которыми никто не хочет пользоваться. На мой взгляд необходим еще порядок правок: Сначала на странице обсуждения, а затем уже в статью, или считать правки незаконными, если они не были предствлены на странице обсуждения. — Эта реплика добавлена участником Shatilov Konstantin (о • в)

Как мне кажется, совокупность из этих двух правил ВП:3О и, особенно ВП:ВОЙ, как раз и даёт возможность квалифицировать деятельность участника как войну правок. (Я сужу исключительно по вашему описанию ситуации). Единственное что правила используют другую терминологию: не правки — «незаконные», а участник имеет неверную поведенческую установку, которая требует корректировки. EvgenyGenkin 10:22, 17 февраля 2008 (UTC)

Вопросы о понимании соотношений с другими правилами

Есть некоторые противоречия между Правилом трех откатов и нынешней формулировкой правила о вандализме. В 3О: не считаются откатами «отмена простого и очевидного вандализма, такого как добавление бессмысленного текста, оскорблений или удаление содержимого страниц». В правиле о вандализме сказано, что тест новичка не является вандализмом, а также «вам, может быть, неприятно видеть, что большие порции написанного вами текста убрали или серьёзно отредактировали, - это не вандализм». В моем понимании, смысл этой фразы в том, что такие действия могут быть вызваны вполне добрыми намерениями новичка, но неоднократное продолжение их будет вандализмом. Стало быть, защита старого текста не будет нарушением 3О, хотя это и не самоочевидно.--Chronicler 13:28, 17 февраля 2008 (UTC)

Chronicler, я не вижу тут никаких проблем, кроме разве что очень формальных. Принцип в ВП:3О такой: если есть сомнение, что кому-то это может не покажется вандализмом — не откатывайте это в 4й раз. В ВП:В фраза о тесте новичка направлена на то, чтобы его не отпугнуть. Т.е. явно ошибочное действие, которое выглядит как вандализм, согласно ВП:3О откатить можно, а вывешивать новичку строгий шаблон или называть новичка вандалом не стоит. Кроме этого, на моей памяти я не видел ни разу 4 ошибки новичка подряд, поэтому мы обсуждаем исключительно редкую ситуацию. Наконец, я не придаю такого большого значения этим вроде бы формальным неувязкам, т.к. правила в Википедии — это не компьютерная программа, не строгий алгоритм, не гражданский кодекс на 1000 страниц. Здесь другая атмосфера, и правила пишутся, чтобы участники не нарушали их случайно по незнанию, и чтобы были понятны общие принципы их действия. В мелочах все равно все зависит от ситуации и действовать приходится по обстановке, не строго по букве правил, а по их духу. EvgenyGenkin 13:58, 17 февраля 2008 (UTC)

Далее, откатом не считается «удаление вклада заблокированных участников, обходящих блокировку». Означает ли это, что участник должен оставить новый текст и прежде подать заявку к чекъюзерам?--Chronicler 13:28, 17 февраля 2008 (UTC)

Если у него нет уверенности в том, кто это, то конечно. В некоторых очевидных случаях участник может действовать на свой страх и риск, не дожидаясь результатов проверки, а в некоторых случаях блокировка бывает частичной и не поддерживаемой движком. Скажем, участнику по решению АК запрещено редактирование каких-то страниц, такие правки относятся сюда же. EvgenyGenkin 13:58, 17 февраля 2008 (UTC)

Правило трех откатов рассматривает одинаково как участника/ов, вводящего в статью явный орисс, не подтвержденный никакими АИ, взамен старой версии, подтвержденной всеми АИ, так и участника/ов, защищающего старую версию, в то время как Википедия:Проверяемость относится к таким участникам по-разному. Мне кажется, здесь нужны некоторые пояснения. --Chronicler 13:28, 17 февраля 2008 (UTC)

Правило трех откатов их действительно рассматривает одинаково. Если участники не согласны относительно применения к данной статье ВП:ПРОВ (или любого другого правила), то им следует не устраивать войну правок, а попытаться обсудить ситуацию, если нужно обратиться на ВП:ЗКА. Трактовка ВП:ПРОВ применительно к конкретной статье требует от администратора вникнуть в ситуацию, а далее, если это необходимо, он сможет использовать ВП:ВОЙ как более тонкий инструмент борьбы с войной правок по пресечению действий именно того участника, который ведет себя неконструктивно. EvgenyGenkin 13:58, 17 февраля 2008 (UTC)

Предварительный итог

За неделю обсуждения пакет правил получил широкую поддержку, ряд участников высказались, что данные правила следовало принять давно или даже выразили недоумение/сожаление, что такие правила не были приняты до сих пор. (Алый Король, Ingwar JR, Alessandro, Роман Беккер, Kartmen), ряд участников (Александр Сигачёв, Obersachse, Ingwar JR, Alessandro, Mitrius, Lev, AndyVolykhov, Львова Анастасия, NVO, Ace^eVg, Torin) отметили, что ожидают улучшения обстановки в проекте и более конструктивной атмосферы от введения данных правил.

Три участника высказали возражения по поводу правил в целом, однако, один из (Подземный Крот), по-видимому, свои возражения отозвал, т.к. по ходу дискуссии сначала переформулировал их в предложение № 8, а затем согласился с приведенными там контраргументами. Еще одно возражение, по-видимому, было связано с недостаточно внимательным ознакомлением с текстами правил (Nxx), a последнее третье возражение связано с желанием заменить данные правила на формальный и четкий алгоритм определения вины, который призван исключить человеческий фактор(Nickpo). Это возражение в частности вылилось в предложение № 9, которое обсуждалось на отдельной странице. Был высказан ряд контраргументов, утверждающих, что чрезмерная формализация создаст почву для злоупотреблений и концентрирует действия на сутяжничестве, а не на поиске решения (AndyVolykhov, wulfson), является излишней, в частности с точки зрения ВП:НДА и ВП:ПДН (VPliousnine), тяжела для запоминания и понимания (wulfson) и вообще противоречит пункту ВП:ЧНЯВ (Википедия — не эксперимент в законотворчестве).

Было внесено девять предложений. Предложения № 1 и № 8 были сняты их авторами после возражений. Предложения № 3, №№5 — 7 вылились в четыре поправки к правилам, которые не сказываются на их сути или общих принципах, а уточняют некоторые формулировки и увеличивают связность с другими правилами Википедии. Предложение № 4 так и не удалось облечь в конкретику, оно по сути превратилось в вопрос. По предложениям № 2 и № 9 нет консенсуса за их внесение: предложение № 2 касается незначительного аспекта правила ВП:3О, предложение № 9 это та самая формализация правила, предложенная и поддерживаемая участником Nickpo, разбор которой приведен выше.

Составил EvgenyGenkin 07:43, 23 февраля 2008 (UTC)

Итог

Наблюдается явный консенсус на принятие этого правила с поправками, упомянутыми в предварительном итоге. Правило принято. Wind 00:09, 25 февраля 2008 (UTC)

Разве это голосование, а не обсуждение? Я думал, правила должны приниматься вот тут: Википедия:Голосования--Nxx 09:53, 25 февраля 2008 (UTC)

Примечания