Википедия:Обсуждение правил/Шаблоны убеждений участников

Уважаемые участники! Обращаю ваше внимание, что это — не страница голосования, здесь идёт лишь обсуждение формулировок выносимых на голосование вопросов. Когда формулировки будут согласованы, вы сможете высказать своё мнение и проголосовать на Википедия:Голосования

Поскольку АК уже нополовину принял решение (Арбитраж:О шаблонах пользователей), рекомендующее вынести вопрос об удалении шаблонов, иллюстрирующих убеждения участников, на обсуждение сообщества, а также учитывая, что консенсус тут вряд ли возможен, предлагаю обсудить список вопросов, выносимых на голосование. Также следовало бы обсудить критерии, которым подобные шаблоны должны удовлетворять.

Примерный список вопросов:

• Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?Разумеется, высказывания не должны нарушать законодательство государств, где находятся сервера, и не содержать прямые оскорбления в адрес других участников
• Соответствует ли использование таких шаблонов целям Википедии, помогает ли улучшить её?
• Противоречит ли использование таких шаблонов целям Википедии, мешает ли работе над ней?
• Допустимо ли использовать для этого шаблоны, находящиеся в пространстве имён Шаблон:?
• Допустимо ли использовать для этого шаблоны, расположенные в личном пространстве участника?
• Нужно ли восстановить удалённые участником Obersachse шаблоны?
• Следует ли с уважением относиться к высказанному на ЛС мнению другого участника, даже если оно вызывает у Вас неприятие (но не содержит прямых оскорблений)?
• Допустимо ли использовать для этого userbox'ы?
• Допустимы ли ненейтральные высказывания в этих шаблонах/userbox'ах (напр., «этот участник родился в империи зла» вместо «этот участник считает свою Родину империей зла»)?

  Тут непонятно, чем одно нейтральнее другого. Я бы использовал термин "провокационные" вместо "ненейтральные". Иван Володин 18:14, 3 сентября 2007 (UTC)

  Первое утверждение весьма спорно: множество участников не согласится с утверждением, что страна, в которой родился Шехтман -- империя зла. Но, вместе с тем, ни один здравомыслящий участник не сможет отрицать, что Шехтман считает её империей зла. Грубо говоря, второе высказывание, в отличие от первого, истинно независимо от чьей-либо ТЗ -- т.е., нейтрально. И характеризует оно не столько страну, сколько самого Шехтмана. --Стопарь 18:29, 3 сентября 2007 (UTC)

  То есть нейтральный шаблон - тот, который описывает самого участника в плане его отношения к разным объектам внешнего мира, а ненейтральный - тот, который описывает объекты внешнего мира в плане отношения участника к ним? Ilana(обс.) 14:58, 4 сентября 2007 (UTC)

  Не совсем так, хотя и очень близко (применительно к данному случаю). Если, например, я повешу на страницу несимпатичного мне участника шаблон «участник -- фашист», это будет описывать самого участника «в плане его отношения», но сам участник может и не согласиться с тем, что такое высказывание истинно -- такое утверждение ни в коем случае не будет нейтральным. Я бы сказал, нейтральное утверждение -- такое утверждение, истинность которого инвариантна относительно ТЗ воспринимающего его субъекта. (Однако «нейтральное» -- не значит «не провокационное»). Или, что то же самое:

  Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. ВП:НТЗ

  . --Стопарь 16:19, 4 сентября 2007 (UTC)

  Ну в общем-то я имела в виду, что личную страницу заполняет сам участник, разумеется, к чужим ярлыкам это не относится... Но насчет нейтральности - тут есть еще один вопрос. Допустим, участник пишет на своей личной странице: "Я считаю Иксляндию империей зла, потому что она организовала геноцид, заказала убийство политических противников и ограничила свободу слова". Распространяется ли требование НТЗ на эти "потому что" или они все в смысле нейтральности остаются под крышей "я считаю"? Ilana(обс.) 06:37, 5 сентября 2007 (UTC)

  С такой поправкой высказывание верно, потому я и сказал, что применительно к рассматриваемому случаю -- очень близко (хотя надо учитывать, что личную страницу не запрещено редактировать и другим участникам, см. Википедия:Личная страница участника). Проблема здесь в другом: применимо ли правило НТЗ к личной странице участника вообще? Я, например, склонен воспринимать всё написанное на личной странице участника как его личное мнение, независимо от формы. Что касается Вашего вопроса, то для обычной статьи такое высказывание, на мой взгляд, неприемлемо (или приемлемо только как точная цитата), если существуют АИ, утверждающие, что Иксляндия непричастна к геноциду и убийствам. В статье его следовало бы переформулировать примерно так: «противники Иксляндии обвиняют её правительство в геноциде(ссылка) и убийствах(ссылка). Ссылаясь на эти обвинения, известный актёр Хрейган назвал Иксляндию "империей зла" (ссылка)». (только сначала выяснить, насколько это уместно в данной статье, и обязательно привести ссылки на противоположное мнение). Что же касается страницы участника, то здесь вопрос очень спорный. Поначалу мне казалось, что нейтральность, в принципе, может быть одним из критериев (не главным) оценки содержимого личной страницы, но, выслушав возражения и Ваш вопрос, я сильно засомневался. --Стопарь 23:26, 5 сентября 2007 (UTC)

• Что же касается провокационности, это отдельный вопрос, но тут надо чётко раскрыть это понятие, иначе христиане объявят провокационным шаблон «мусульманин», а гомосексуалисты -- шаблон «гетеросексуал», и наоборот. --Стопарь 18:35, 3 сентября 2007 (UTC)

Приветствуются уточнения и дополнения. --Стопарь 16:27, 3 сентября 2007 (UTC) Дополнительная информация по теме: en:Wikipedia:Userbox migration --Стопарь 16:57, 3 сентября 2007 (UTC)

Мне кажется, все эти вопросы излишны. Достаточно одного вопроса: Чем данный шаблон способствует развитию Википедии? Если ответ на него - ничем, то шаблон лишный. — Obersachse 17:10, 3 сентября 2007 (UTC)

На этот вопрос каждый участник может ответить по-своему, например, так: [1] (второй из абзацев). Вопрос в том, чей ответ покажется остальным участникам убедительней. --Стопарь 17:20, 3 сентября 2007 (UTC)

Кроме шаблонов сущестуют ещё картинки. Я выносил на удаление картинку, которая использовалсь как шаблон и имела чисто политических характер в поддержку датских исламофобов. Картинка осатась. Чем она лучше шаблона?--Jaro.p 18:23, 3 сентября 2007 (UTC)

Томас, а Вы не пробовали сформулировать вопрос по другому: Чем данный шаблон вредит развитию Википедии? Почему у Вас этом вопросе у Вас какой-то совковый подход: «все что не разрешено — запрещено»? Вы противник демократии? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:12, 4 сентября 2007 (UTC)

Я не противник демократии. Но я против превращения Википедии в трибуну для распространения политических, религиозных и прочих идей. Для этой цели есть блоги. Призывы типа "Колумб, закрой америку!" явно вредят, ибо они провоцируют на ответное заявление. Страница участника не предназначена для показа, какие мы крутые и оригинальные, а для информации об участнике, которая связана с созданием энциклопедии. Это знание языков, интересы, профессия, м.б. возрасть, место проживания. И ещё: Мы здесь являемся авторами энциклопедии. Что на обложке книжной энциклопедии обычно пишут об авторах? Что они считает Эстонию империей зла? Что они за восстановления монархии? Что они гетеросексуалисты? Нет, так не пишут. — Obersachse 08:54, 4 сентября 2007 (UTC)

Поэтому я и говорю, что к консенсусу мы здесь явно не придём -- придётся решать вопрос голосованием. Думаю, Вы могли бы помочь в разработке критериев провокационности. --Стопарь 11:24, 4 сентября 2007 (UTC)

Однако, Wiki -она ведь не бумажная энциклопедия.--StraSSenBahn 09:02, 4 сентября 2007 (UTC)

Здесь дело не совсем в самом факте убеждений, а в том, что именно считать убеждением. Одно дело написать "Этот участник - христианин" и другое дело насчет империи зла и т.д. Это уже получается не столько убеждение, сколько стёб. Я бы сделал закрытый список возможных убеждений и их разрешил бы использовать в шаблонах. Естественно, тут должен быть весь спектр, но не должно быть провокационных лозунгов. Иван Володин 18:14, 3 сентября 2007 (UTC)

А возможен ли список возможных убеждений? Посмотрите, ради интереса мою страницу. --StraSSenBahn 09:04, 4 сентября 2007 (UTC)

В чём-то Вы правы, поэтому я и предлагаю выработать более или менее чёткие критерии, на которые можно опираться при вынесении шаблона на удаление. С созданием закрытого списка я лично не согласен, но этот вопрос тоже можно вынести на голосование. --Стопарь 18:29, 3 сентября 2007 (UTC)

закрытый список - не вариант. провокационность также весьма субьективна, кого-то может спровоцировать и простое "участник-мусульманин". опять же, если речь идет о чисто техническом решении, то можно делать как на енвики. а если вызывает нарекания сам факт наличия на странице участника подобного юзербокса, то тут (если быть последовательными) придется устроить повальную чистку личных страниц и не только от юзербоксов. и кто будет судить, является ли какая-то фраза на личной странице провокационной? мое субъективное мнение: если на личной странице участника нет оскорблений, нет нарушений закона (призывы к насилию, разжигание межнац. розни и пр.), то пусть пишет у себя, что хочет. лишь бы он не переносил свою фантазию и убеждения на статьи основного пространства--FearChild 06:39, 4 сентября 2007 (UTC)

Просто неподготовленному участнику, особенно если он сначала ознакомился со страницами "спокойных" участников, юзербоксы кажутся чем-то стандартизированным, утвержденным Википедией. Когда на него вдруг обрушатся все эти империи зла, он может нехорошо подумать о проекте. На закрытом списке не настаиваю, но разрешить все, что не нарушает закон, мне кажется, тоже слишком. P.S. Если кого-то провоцирует "участник-мусульманин", это явно его проблемы. Иван Володин 07:15, 4 сентября 2007 (UTC)

наоборот. лично я, когда только пришел, был воодушевлен, когда увидел у участников юзербоксы, вроде "гомосексуалист", "националист", "православный христианин", "атеист" и пр. это говорит о том, что здесь сидит разношерстная компания, и участников оценивают не за их убеждения, а за вклад в дело. это потом я понял, что на деле все не так:( но первые впечатления были радужными и воодушевляли. но опять же, это субъективно. возможно вы правы, и другие новички будут реагировать иначе--FearChild 07:27, 4 сентября 2007 (UTC)

Так я как раз и не против таких шаблонов. Иван Володин 08:10, 4 сентября 2007 (UTC)

Вот я всё это читаю и начинаю злиться. Может быть вместо того, чтобы обсуждать всякую муру стоит более активно писать статьи. Ну если человек является практикующим вудуистом, анархо-синдикалистом и разводит ушастых ежей, то почему он не имеет права написать об этом на странице? Может быть к нему обратятся за советом те кто пишут статьи о современном вуду, истории анархо-синдикализма и ушастом еже? --StraSSenBahn 08:25, 4 сентября 2007 (UTC)

Не надо злиться, никто Вам не мешает писать статьи и не заставляет обсуждать «всякую муру» здесь. --Стопарь 11:24, 4 сентября 2007 (UTC)

Стойте, стойте!!! Не надо голосовать на этой странице, да тем более, пока решение АК ещё не принято, и список вопросов не разработан.

Голосовать будем на Википедия:Голосования (эту страницу отслеживают большинство заинтересованных участников, и они смогут принять участие), а здесь я лишь предлагаю обсудить список выносимых вопросов. --Стопарь 11:24, 4 сентября 2007 (UTC)

тьфу, я думал опрос:) тогда по поводу последнего вопроса. я не очень понимаю, что такое "ненейтральное высказывание". вернее, я понимаю, но, возможно по-своему. нужен пример, чтобы люди имели четкое представление, о чем речь.--FearChild 11:31, 4 сентября 2007 (UTC)

Пример я привёл (с империей зла). Несколько примеров есть также на странице ВП:НТЗ. Вместе с тем, нейтральность -- не единственное требование, которое может быть предъявлено к подобному шаблону. Некоторые шаблоны считаются провокационными. Объективных критериев провокационности у нас пока нет. Их я и предлагаю разработать и утвердить голосованием. --Стопарь 11:35, 4 сентября 2007 (UTC)

Вы бы лучше не критерии писали, а статьи. На личной странице участник пусть пишет что угодно кроме противоречашего законодательству. Хоть про империю зла, хоть про ёжиков, хоть про ять. --StraSSenBahn 16:09, 5 сентября 2007 (UTC)

вы бы лучше сперва разобрались в ситуации, прежде чем давать такие рекомендации. ваше "На личной странице участник пусть пишет что угодно кроме противоречашего законодательству" противоречит действующим правилам. по крайней мере преценденты такой интерпретации правил уже были--FearChild 16:21, 5 сентября 2007 (UTC)

Вы про это: Участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией. Если вы ищете место для создания своей личной веб-страницы или блога, то обратитесь, пожалуйста, к одному из многочисленных провайдеров в Интернете, которые предоставляют такие услуги бесплатно. Основной целью существования вашей пользовательской страницы должно быть не личное общение с другими участниками, а создание базы для эффективного сотрудничества в работе над энциклопедией. Я считаю что как раз юзербоксы полезны. Если я пишу статью и вижу что у другого участника своя точка зрения на излагаемую информацию, т я иду на его страницу. И только после этого думаю как решать с ним вопросы. То ли идти на компромисс, то ли искать посредника, то ли запускать процедуры жалоб. И я считаю, что юзербоксы составляют основу для поиска вариантов эффективного сотрудничества.--StraSSenBahn 16:45, 5 сентября 2007 (UTC)

я-то с вами не спорю, я против запрета высказывания убеждений на лс. но факт есть факт, текущие правила не разъясняют ситуацию, возникшую с удалением шаблонов-юзербоксов с убеждениями ряда участников. поэтому вместо писания статей приходится думать над критериями.--FearChild 16:53, 5 сентября 2007 (UTC)

Угу-угу. Вот это-то и напрягает...--StraSSenBahn 09:06, 10 сентября 2007 (UTC)

Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?

• Да. Кажется, свободу слова в Википедии никто не отменял? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:12, 4 сентября 2007 (UTC)
• да, допустимо. как же НТЗ и свобода слова?--FearChild 09:25, 4 сентября 2007 (UTC)
• Недостаточная формулировка. Вопрос должен быть добавлен дисклеймеров о том, что имеются в виду убеждения/высказывания не оскорбляющие явно участников (как ВП:НО), не призывающие к свержению законной власти или насилию. Alex Spade 14:17, 4 сентября 2007 (UTC)

  Согласен, что этого вопроса недостаточно, нужны и другие. Тем не менее, думаю, что отдельный вопрос с такой формулировкой тоже необходим: кое-кто у нас повадился удалять (причём, без обсуждения) шаблоны, просто указывающие убеждения участника (типа «участник-коммунист» или «участник против ксенофобии»), из-за этого-то весь сыр-бор и возник. Что касается ВП:НО, по-моему, и так очевидно, что на личные страницы оно распространяется. Что касается свержения законной власти: а как определить, что власть законна? Можно ли написать: я считаю власть в Иксляндии незаконной, и призываю к её свержению? Является ли фраза «Колумб, закрой Америку» призывам к насилию? и т.д. Является ли утверждение «участник против ксенофобии» призывом к свержению ксенофобской власти? В общем, вопросов куча, потому и понадобилось это обсуждение. --Стопарь 23:46, 5 сентября 2007 (UTC)

  Я считаю нужно исходить из законодательных прецендентов. Если кто-то напишет "Хочу убить Президента США" - то за такое в США могут привлечь к отвественности, а вот за "Считаю, что штат Техас должен быть независимым" - нет. Alex Spade 05:09, 6 сентября 2007 (UTC)

  То, что мы не должны нарушать законодательство США, и, в частности, того штата, где расположены сервера, и так чётко прописано в правилах. Но должны ли мы учитывать законодательство всех стран? Например, в Германии и многих других «свободных» странах Европы можно срок получить за невинное «я сомневаюсь в реальности официально объявленных масштабов холокоста». Должны ли мы также учитывать законодательство Ирана, России? По-моему, законодательство всех стран учесть просто невозможно. Поэтому попытка сформулировать вопрос про законодательство становится просто бессмысленной. --Стопарь 10:52, 6 сентября 2007 (UTC)

  В США насколько я знаю за political speech не наказывают. Анатолий 19:30, 4 октября 2007 (UTC)

• Да, допустимо, это упрощает общение участников друг с другом. --Drozd 07:12, 1 октября 2007 (UTC)
• Недостаточная формулировка. убеждения, если они не противоречат законам штата Флорида (США), резолюциям ГА и СБ ООН, законам страны проживания участника.--StraSSenBahn 17:37, 2 октября 2007 (UTC)
• Да. Анатолий 19:28, 4 октября 2007 (UTC)

Допустимо ли использовать для этого шаблоны, находящиеся в пространстве имён Шаблон:?

• Не следует, для этого лучше подходит личном пространство участника. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:12, 4 сентября 2007 (UTC)
• лучше сделать как в енвики--FearChild 09:26, 4 сентября 2007 (UTC)
• Нормальная формулировка. Alex Spade 14:20, 4 сентября 2007 (UTC)
• Да, иначе заполнить страницу участника становится чисто технически сложно --Drozd 07:14, 1 октября 2007 (UTC)
• Согласен с участником Drozd. В анвики всё запутали до абсурда. Можно сколько угодно говорить о "соответствии целям энциклопедии", но Википедия как раз тем и отличается, что позволяет ощутить, что её творцы — не картонные "люди-боты" с "немой" страницей участника, а живые люди. --Камарад Че 13:22, 2 октября 2007 (UTC)

  участники! это НЕ голосование! здесь должно было быть обсуждение формулировки вопроса, а не голоса. читайте шшапку страницы внимательно--FearChild 13:28, 2 октября 2007 (UTC)

  Ну, тады звиняйте. --Камарад Че 13:51, 2 октября 2007 (UTC)

• Нормальная формулировка.--StraSSenBahn 17:32, 2 октября 2007 (UTC)
• Да нормальная формулировка. Анатолий 19:30, 4 октября 2007 (UTC)

Допустимо ли использовать для этого шаблоны, расположенные в личном пространстве участника?

• Да, вполне подходящее место. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:12, 4 сентября 2007 (UTC)
• да. либо в личном пространстве участника, либо на специальном аккаунте--FearChild 09:30, 4 сентября 2007 (UTC)
• Плохая формулировка. Должен быть явно и однозначно указано предполагаемое пространство(пространства) имён - шаблонирование поддерживается также пространствами Википедия: и Портал: - гарантирую, найдутся охотники ими воспользоваться. Alex Spade 14:21, 4 сентября 2007 (UTC)

  Согласен. Заменил. --Стопарь 23:46, 5 сентября 2007 (UTC)

Допустимо ли использовать для этого userbox'ы?

• А что же для этого еще использовать, эхехехехххъ? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:12, 4 сентября 2007 (UTC)
• Дурацкий и излишний вопрос. Понятие юзербокс и шаблон в данном вопросе не связаны - предположим мы разрешаем участникам писать на своих страницах свои убеждения, почему они не могут делать в оформлении юзербоксов? Шаблон - {{userbox}} является сугубо нейтральным сам по себе, это всё равно что запретить немецкие выражения (все), как оскробляющие чувства ветеранов ВОв уже тем что они немецкие. Предлагаю исключить этот вопрос из предполагаемого голосования. Alex Spade 14:26, 4 сентября 2007 (UTC)

Согласен. Если других мнений не будет, вопрос снимается. --Стопарь 23:46, 5 сентября 2007 (UTC)

Допустимы ли ненейтральные высказывания в этих шаблонах/userbox'ах

• Конечно нет, поскольку противоречит ВП:НТЗ. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:12, 4 сентября 2007 (UTC)

  Поясню, почему этот вопрос, кажущийся очевидным, я оформил отдельно. Дело в том, что некоторыми участниками личная страница воспринимается как «вотчина» участника, и неявно предполагается, что всё, что на ней написано -- личное мнение этого участника. Грубо говоря, можно это воспринимать так, что каждому утверждению на личной странице неявно предшествует фраза «по мнению этого участника». Вопрос в том, правомерен ли такой подход. --Стопарь 11:51, 4 сентября 2007 (UTC)

• что понимать под ненейтральным высказыванием? кто определит степень ненейтральности? шаблон: "участник считает россию империей зла" - нейтрален? — Эта реплика добавлена участником FearChild (о • в) FearChild 09:29, 4 сентября 2007 (UTC)

  критерий нейтральности у нас один: ВП:НТЗ. С точки зрения этого критерия, приведённое Вами высказывание нейтрально. Однако, это ещё не означает, что оно не провокационно, не надо путать эти понятия. Критериев провокационности у нас нет, вот я и предлагаю попробовать их выработать. --Стопарь 11:30, 4 сентября 2007 (UTC)

• Ещё один дурацкий и излишний вопрос. Прочтите внимательно ВП:НТЗ - он касается только статей и завязанных на них обсуждений (в части необходимости приведения ссылок). НТЗ никак не касается личных страниц участников - любое ограничение страниц участников с этой стороны будет успешно оспорено в АК. Предлагается вопрос снять. Alex Spade 14:31, 4 сентября 2007 (UTC)
• Присоединяюсь к Alex Spade. The Deceiver 10:03, 5 сентября 2007 (UTC)

  Пожалуй, Вы правы. Но, поскольку возникли разные мнения на этот счёт, возможно, имеет смысл всё-таки вынести на голосование вопрос, должно ли ВП:НТЗ распространяться на лмчные страницы. --Стопарь 23:46, 5 сентября 2007 (UTC)

  Вот это уже другая формулировка, она возможна. Типа "Считаете ли вы нужным расспространить ВП:НТЗ на пространство имён Участник:"Alex Spade 05:05, 6 сентября 2007 (UTC)

• Согласен с Alex Spade. НТЗ не распостраняется и не должна распространяться на ЛС, это абсурд --Drozd 07:16, 1 октября 2007 (UTC)

давайте двигаться

итак, пора уже что-то сообразить для выставления на суд общественности. опрос проводить уже не имеет смысла, здесь уже высказались, плюс на страницах ВП:КУ звучало множество разнополярных мнений на этот счет. я попробую своими словами подытожить кое-какие моменты, касающиеся упомянутых выше вопросов:

• Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?

  консенсуса явно нет. участники легко соглашаются с удалением шаблонов по тематике, не касающихся их лично, но протестуют против запрета шаблонов, находящихся на их личной странице. многие голосуют за удаление определенных шаблонов потому, что им неприятна сама тематика. значит, ставить вопрос без оговорок нельзя, необходимы темы или признаки, которые в шаблонах быть не должны. так называемый черный список тем.

• Соответствует ли использование таких шаблонов целям Википедии, помогает ли улучшить её?

консенсуса опять же нет. часть участников считает, что это мешает работе и отвлекает от нее. вместе с тем, ряд участников отметил, что шаблоны-убеждения позволяют находить им людей, интересующихся тематикой и имеющих возможность им помочь в решении каких-то тематических вопросов. кроме того, некоторые участники отмечали, что вести обсуждение какого-то вопроса о предмете, имея представление об участнике, проще и удобнее. были высказаны так же мнения, что неэнциклопедичные шаблоны на страницах участников "оживляют" википедию. не знаю, нужно ли приводить диффы, но если надо, нарисую.

• Противоречит ли использование таких шаблонов целям Википедии, мешает ли работе над ней?

см. выше

• Допустимо ли использовать для этого шаблоны, находящиеся в пространстве имён Шаблон?

  опять же, консенсуса нет. есть мнения, что в пространстве "шаблон" убеждениям не место.

• Допустимо ли использовать для этого шаблоны, расположенные в личном пространстве участника?

  этот вопрос, насколько я понял, вытекает из предыдущего.

итак, исходя из этого надо сформулировать тезисы для выставления на голосование. помогайте, я начну.

На личной странице допустимо указывать свои убеждения, удовлетворяющие следующим критериям:

• текст и изображение не должны содержать открытых оскорблений других участников, согласно ВП:НО.
• текст и изображение не должны нарушать законодательство штата флорида (США).

что еще надо упомянуть? --FearChild 06:34, 1 октября 2007 (UTC)

• текст и изображение не должны нарушать требования, изложенные в пункте 1.4 Википедия — не трибуна (там говорится о статьях, но требования для страниц участников должны быть такими же). — Obersachse 07:12, 1 октября 2007 (UTC)

  Уважаемый Obersachse, мне кажется, что первый из сформулированных вопросов уже включает это, и отдельный вопрос вряд ли нужен. --Стопарь 11:31, 1 октября 2007 (UTC)

  Надо учитывать следующее обстоятельство: правило "Википедия — не трибуна" запрещает использовать пространство статей для явной пропаганды тех или иных взглядов, но не запрещает излагать эти взгляды нейтральным тоном, например, "Падонки считают, что уничтожение бобров способствует сохранности лесного фонда, из других источников пока не поступило подтверждений этому мнению". ;) Таковым же образом ИМХО можно излагать взгляды на странице участника: "Участник верит, что конец света наступит в результате ядерной войны 13 октября 2008 г.", главное, что выражение этих вглядов не должно быть сформулировано оскорбительно для других участников (ср. "Участник считает, что все поганые людишки наконец-то сдохнут 13 сентября 2008 г. от атомной бомбы, ура!"). Prilutsky 23:18, 1 октября 2007 (UTC)

  Тогда у нас разные взгляды о том, что такое трибуна. В моём понятии трибуна служит для того, чтобы распространять свои взгляды вне зависимости от нейтральной или ненейтральной формулировки. Википедия же предназначена для распространения фактов и знаний, но ни коим образом для распространения личных взглядов её участников. Нейтральность или оскорбительность тут совсем роли не играет. Проблема заключается в злоупотреблении некоторыми участниками научной, авторитетной энциклопедии для распространения своих личных убеждений. — Obersachse 05:20, 2 октября 2007 (UTC)

  Совершенно верно. Я считаю, что изложение в нейтральном стиле своих личных взглядов на личной странице ничуть не мешает работе авторитетной научной энциклопедии. А использование шаблонов, в силу их неизбежной лаконичности, тем более способствует нейтральному изложению. Есть противоположная точка зрения — "декларация Боцянского". Я не разделяю её, но считаю также логичной. А вот борьбу с одними сведениями об участниках, вместе с разрешением других, считаю нелепой, деструктивной и мешающей работе над энциклопедией. Надо или разрешить всё, что явно не запрещено, или абсолютно всё запретить. Может быть, торговаться из-за одного, другого, третьего шаблона кому-то кажется забавным, но я считаю, что люди, которые ведут бесконечные дрязги в Интернете, просто страдают серьёзными психологическими проблемами в реальной жизни. Википедия — не место для сублимации комплексов, нихт вар? Prilutsky 10:34, 2 октября 2007 (UTC)

  +1 Сам я, наверное, своё отношение ко всему этому лучше сформулировать бы и не смог. На мой взгляд, все эти дрязги принесли гораздо больше вреда, и гораздо больше отвлекают от написания статей, чем все спорные шаблоны, какими бы «провокационными» они ни были. Потому и хочу решить этот вопрос раз и навсегда, выяснив мнение сообщества посредством голосования. Осталось только вопросы сформулировать :) --Стопарь 12:42, 2 октября 2007 (UTC)

  Единственное уточнение: по поводу распространения ВП:НТЗ на личные страницы советую почитать обсуждение выше: это тоже спорный момент. --Стопарь 12:45, 2 октября 2007 (UTC)

  Ну, если мы примем принципиальное решение, то и проблему с НТЗ можно каким-то образом утрясти, это уже намного проще. Удаётся же более-менее соблюдать НТЗ для основного пространства, да и на страницах обсуждений участников явное хамство не допускается (верно, wulfson?:)). Prilutsky 14:17, 2 октября 2007 (UTC)

  Да нет же, я имел в виду, что всё, что содержится на ЛС, и так по умолчанию, представляет собой личное мнение участника, и поэтому необходимость распространения ВП:НТЗ на эти страницы также под большим вопросом (это, разумеется, не значит, что там разрешено хамство). Таким образом, само существование «проблемы с НТЗ» для ЛС оказывается под сомнением. --Стопарь 14:28, 2 октября 2007 (UTC)

  Коллега, жизнь — искусство компромиссов. Я и в последнем Вашем замечании практически согласен с Вами, но надо учесть и ТЗ противников нашей позиции. Они ведь не так уж неправы: легко представить ситуацию, в которой какой-нибудь недобросовестный участник (конечно же, из новичков;)) создаст из личной страницы настоящий хоумпейдж, да ещё и какой: с призывами мочить в сортире руританских расовых жидов, и т.д. :) Таким образом, наша доброта нам же выйдет боком. Нет, пусть НТЗ в какой-то форме существует: по крайней мере, в такой, чтобы без дополнительного указания было сразу ясно, что изложенное на странице есть точка зрения индивидуума, а не энциклопедии. Критерий прост: если при цитировании текста, расположенного на ЛС участника, из цитаты по-прежнему ясно, что текст является личной ТЗ участника, то этот текст нейтрален. Вот и всё, по-моему. Prilutsky 14:48, 2 октября 2007 (UTC)

  Соблюдение НТЗ не решит проблему: если к Вашей фразе про «расовых жидов» дописать «этот участник считает», вряд ли она станет более приемлемой для многих участников. Всё это уже обсуждалось чуть выше, советую почитать. Поэтому наша с Вами задача и заключается в том, чтобы разработать критерии, позволяющие отличить неприемлемые для ЛС высказывания от допустимых, иначе всё будет решаться, как и прежде, произволом Obersachse, удалившего без обсуждения шаблон «Участник -- коммунист», но оставившего {{Антикоммунист}}, удалившего {{Участник против агрессивного национализма и ксенофобии}}, но оставившего {{Русский националист}} и т. д. --Стопарь 17:42, 4 октября 2007 (UTC)

  Да, я это всё читал. Поэтому и предлагаю расширить рамки НТЗ для личных страниц (и только для них!). Видите ли, всегда найдётся участник, который, в силу недомыслия, или чрезмерно раздутого ЧСВ, или по личной неприязни, или ещё по каким причинам, сумеет прицепиться и к самым невинным шаблонам — например, заявит, что шаблон "Я играю на гитаре" оскорбляет его, как глухого от рождения, издевательским образом напоминая про его физический недостаток. Если же мы сочтём, что нейтрально всякое высказывание, которое, при субъективном содержании, однозначно ассоциируется с мнением автора, а не представляется в виде достоверного факта, то этого будет достаточно для спокойной работы. Пример. Здесь много раз поминали шаблон "Этот участник родился в Империи Зла" с изображением герба СССР. Что это значит, буквально? Что СССР является Империей Зла, и это обстоятельство является одним из фактов, сопутствовавших рождению участника. А если там будет написано "Этот участник считает, что родился в Империи Зла", то мы имеем дело только с мнением — ну, родился участник, вырос, и решил, что плоха его страна, и лучше б он родился крестьянином в Бангладеш. Это его право! И если меня раздражает такая его точка зрения — то никто же не заставляет читать его личную страницу и т. д. Иначе мы, в конце концов, рискуем дойти до того, что некоторые участники начнут утверждать, что другие участники оскорбляют их самим фактом своего существования. Это не так уж невероятно: разве мало образцов взаимной нетерпимости между некоторыми участниками нашего раздела? Prilutsky 19:05, 5 октября 2007 (UTC)

  Признаюсь, мне совершенно непонятно, для чего Вы пересказываете мне мои же собственные [2] [3] [4] слова про НТЗ и «империю зла». И про возможность объявить провокационными самые невинные шаблоны я тоже говорил: [5]. Собственно, это и произошло недавно, когда украинские националисты прицепились к категории «Участник за единую Русь», заявив, буквально, что она для них оскорбительна. Единственное предположение: что Вы таки не очень внимательно прочитали обсуждение на текущей странице. Мне понятна Ваша позиция, Вы имеете на неё полное право, и во многом (хотя и не во всём) я с Вами согласен. Вы сможете выразить своё мнение, когда дело, наконец, дойдёт до голосования. Но из Вашего сообщения следует, что суть обсуждаемой здесь проблемы Вы так и не уловили. Поэтому призываю Вас ещё раз внимательно прочитать текст на этой странице. --Стопарь 02:36, 9 октября 2007 (UTC)

  Так "Вам непонятно" или "понятна... позиция"? ;) Определитесь, дорогой коллега. Я предлагаю раз навсегда всё запретить или всё разрешить, и именно в обоснование этой позиции привожу аргументы, а Вы опять начинаете рассматривать каждый отдельный шаблон и каждую отдельную фразу в нижележащем обсуждении. Признаться, это уже несколько внушает сомнения в возможность достичь с Вами реального решения. Вы вообще признаёте качественную разницу между фактом и мнением, или считаете, что это явления равновеликие? Prilutsky 22:38, 9 октября 2007 (UTC)

  «Проблема заключается в злоупотреблении некоторыми участниками научной, авторитетной энциклопедии для распространения своих личных убеждений». Правильно, но! Лишь по отношению к основному пространству статей. А через свою личную страницу много ли там учаснегъ нароспрастраняет? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 12:28, 2 октября 2007 (UTC)

  Всё-таки не понимаю, как простое указание на свои убеждение может быть их распространением... В таком случае, утверждение «Гитлер был нацистом» является распространением нацистских идей, давайте ещё удалим статью про Гитлера. --Стопарь 17:42, 4 октября 2007 (UTC)

  Уточните критерии. Например, фраза "Я загружаю свободные изображения только на Викисклад" - вполне себе трибунная, шаблон с ней подлежит удалению? --Drozd 07:18, 1 октября 2007 (UTC)

• Это относится к работе над википедией. А трибунная она разве что с Вашей точки зрения. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:31, 1 октября 2007 (UTC)

  а я считаю, что этот пункт будет лишним. само высказывание личных убеждений на лс, как я понял, уже не сочетается с ВП:ЧНЯВ, поэтому речь будет идти о внесении изменений в статус личной страницы (в частности о том, в какой степени на них должно распространяться ВП:ЧНЯВ). --FearChild 07:45, 1 октября 2007 (UTC)

  Вы правы, коллега! Речь идёт — выражаясь метафорически — о том, чтобы разрешить водителям украшать казённые автомашины своими фотографиями, образками и сувенирами, без нарушения рабочего режима и ПДД. :) Prilutsky 23:22, 1 октября 2007 (UTC)

  В данном случае, речь идёт не о том, чтобы разрешить (т. к. АК подтвердил //Арбитраж:О шаблонах пользователей//, что текущие правила это не запрещают), а о том, чтобы этот вопрос решался не произволом одного администратора, а всем сообществом. --Стопарь 17:52, 4 октября 2007 (UTC)

• текст и изображение не должны нарушать решения Генеральной ассамблеи и Совета безопасности ООН, соглашения ОБСЕ. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:31, 1 октября 2007 (UTC)

  И не должны противоречить расписанию электричек до Урюпинска :)) --Стопарь 11:31, 1 октября 2007 (UTC)

  ну, если Deutscher Friedensstifter настаивает, то этот пункт можно внести в критерий для голосования. может есть участники, разделяющие это мнение. и может таких даже будет большинство.--FearChild 18:55, 1 октября 2007 (UTC)

  Между прочим зря ехидничаете. Вот, например, шаблон Участник из ТРСК нужно удалять не раздумывая.--StraSSenBahn 17:30, 2 октября 2007 (UTC)

  да нет, я совершенно серьезно. если есть мнение, то внесем в список критериев.--FearChild 17:34, 2 октября 2007 (UTC)

  По ООН и ОБСЕ — таки даъ. По расписанию электричек — подразумевается здравым смыслом :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:24, 1 октября 2007 (UTC)

  Очень любопытно, кто и каким образом будет проверять высказывания на соответствие всем этим решениям (Вы хоть представляете себе, какой это объём работы??), и какие именно решения ГА ООН могут запрещать высказывать на ЛС Википедии свои убеждения (даже самые одиозные)? --Стопарь 17:47, 4 октября 2007 (UTC)

  Я хочу этот критерий ввести для явного запрета призывов к изменению существующих границ и нарушению территориальной целостности любого признанного международным сообществом государства. Кроме того, на одной странице удаления (я там не продолжил дискуссию, последовав призыву, если правильно помню, FearChild) Наумов мне приводил пример объединения Германии как якобы нарушающем соглашения ОБСЕ. Тем не менее это все же не так, поскольку присоединение ГДР к ФРГ было одобрено как минимум ГА ООН. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:23, 4 октября 2007 (UTC)

  Приведите, пожалуйста, ссылку на соглашение ОБСЕ, запрещающее ПРИЗЫВЫ к изменению существующих границ. (Вообще говоря, насколько я понимаю, данный вопрос входит в компетенцию минилюба каждой конкретной страны, а не ОБСЕ) Как Вы себе представляете процедуру вынесения на удаление шаблонов, нарушающих эти соглашения? Нужно будет представить ссылку на конкретное решение, или достаточно голословного утверждения? Кто будет решать, что ему соответствует, что -- нет? Мы с законами Флориды-то толком не можем разобраться, а Вы ещё и ОБСЕ предлагаете приплести. Попробуйте, например, быстро найти информацию, соответствует ли утверждение «Участник за возрождение Третьего Рейха» законам Флориды? --Стопарь 02:48, 9 октября 2007 (UTC)

так же, думаю, следует пояснить в пояснении для голосующих, что дело касается именно определения статуса личной страницы относительно ВП:ЧНЯВ. следует перечислить плюсы и минусы поправки в случае ее принятия. к плюсам отнесем аргументы, высказанные за шаблоны (поиск участников по интересам для работы по определенной темы, привлечение новичков, "оживление" проекта). к минусам можно отнести практику использования своих страниц как attack page рядом участников. кроме того, думаю, будет полезно привести ссылку на енвики, на Wikipedia:User page и на то, как они смотрят на проблему, или даже перевести на русский раздел "What may I not have on my user page?" с этой страницы--FearChild 04:59, 2 октября 2007 (UTC)

Моё мнение

Галвное - Вики - не трибуна. Теперь по пунктам:

• Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?Разумеется, высказывания не должны нарушать законодательство штата, где находятся сервера, и не содержать прямые оскорбления в адрес других участников

Считаю недопустимым любые убеждения. Они не имеют отношения к ВП.

• Соответствует ли использование таких шаблонов целям Википедии, помогает ли улучшить её?

Нет.

• Противоречит ли использование таких шаблонов целям Википедии, мешает ли работе над ней?

Мешает - отбирает время на их обсуждение, злит участников.

• Допустимо ли использовать для этого шаблоны, находящиеся в пространстве имён Шаблон:?

Нет.

• Допустимо ли использовать для этого шаблоны, расположенные в личном пространстве участника?

Нет.

• Нужно ли восстановить удалённые участником Obersachse шаблоны?

Нет. И остальные тоже в топку.

• Следует ли с уважением относиться к высказанному на ЛС мнению другого участника, даже если оно вызывает у Вас неприятие (но не содержит прямых оскорблений)?

Да, но только если оно в коррктной форме (т.е. "я против поганых москалей!" - недопустимо, а "я считаю, что руским не стоит лезть в дела Украины" - приемлимым)

• Допустимо ли использовать для этого userbox'ы?

Хоть и зачёркнуто, но считаю, что неь.

• Допустимы ли ненейтральные высказывания в этих шаблонах/userbox'ах (напр., «этот участник родился в империи зла» вместо «этот участник считает свою Родину империей зла»)?

Вообще все такие высказывания ф топку.--Dima io 12:31, 3 октября 2007 (UTC) И вот какой я предложмл бы проект:

На личной странице участника запрещаются и подолежат удалению любые высказывания, касательно убеждений участника или его мнения об убеждениях других учасников. Исключением является сообщение о членстве в организациях (без коментариев о её качествах). Также запрещаются высказывания о своём отношении к истории и геополитики, могущие оскорблять чуства других участников.

• По-моему, участник Bocianski на своей странице формулирует это лучше и проще. Ваша формулировка, например, оставляет открытым вопрос, допустимы ли юмористические и личные высказывания и шаблоны (типа "Ктулху зохаваит всех!" или "Участник любит пить сок"); также не решает, можно ли давать ссылки на внешние сайты, и т.д. — и, стало быть, оставляет в будущем возможность для дальнейшего флейма. Нам же следует принять принципиальное решение, чтобы, елико возможно, с флеймом по данному вопросу покончить и уделить больше внимания написанию статей и другой продуктивной энциклопедической деятельности. Prilutsky 15:35, 3 октября 2007 (UTC)

Проект решения

Аргументы все высказаны, и давно уже ходим по кругу. Беру на себя смелость предложить два варианта решения, которое должно быть принято в качестве правила или приравненной к правилу рекомендации.

1 вариант (против)

В соответствии с духом ВП:ЧНЯВ, личные страницы участников должны служить только целям и задачам создания энциклопедии, и никаким другим. Поэтому на них запрещается размещать любую информацию об участниках, кроме:

• прямо и непосредственно относящейся к деятельности участника в Википедии — сведения об участии в проектах и порталах, об административных полномочиях, личном вкладе, вики-отлучках, данные из самой Википедии, помогающие участнику в энциклопедической работе (ссылки на статьи, шаблоны и др.), а также сведения о работе в других проектах фонда WikiMedia;
• адресов для связи с участником (электронная и традиционная почта, клиенты мгновенных сообщений, телефоны).

Прочая информация, включая ссылки на не связанные с Википедией веб-ресурсы, подлежит немедленному удалению.

• Знания языков, место проживания (актуальное и бывшие), часовой пояс, профессия и образование.

  Нет! Это уже социализация идёт. Мне вот плевать, какое образование у участников. Тем более, что обычно сведения об образовании ставят те участники, кто окончил или учится в "престижных" вузах. Такоже с языками: это русскоязычный раздел, меня не волнует, кто из участников знает белорусский или грузинский язык. Это всё личная инфа, кому надо - пусть в аське расспрашивает. Место проживания - почтовый адрес пусть дают. Prilutsky 18:42, 9 октября 2007 (UTC)

  Значит, в случае, если нужно срочно сверить информацию о грузинской реалии, нужно бегать по всему проекту в поисках человека, которому эта информация доступна? Точнее, искать такого человека _за_ пределами проекта где-нибудь в социальных сетях и рассказывать ему, что такое Википедия и зачем его достают незнакомцы с просьбой прочесть и пересказать одну страничку? Ilana(обс.) 07:26, 10 октября 2007 (UTC)

  Вообще-то я вышел из данного обсуждения, но из уважения к Вам отвечу. Чтобы не искать людей для поиска сведений о грузинских реалиях, а также о видеокартах nVidia, трудах Сталина и тысячах других вещей, можно принять второй из предлагаемых вариантов. Первый вариант — для, так сказать, пуристов. Вообще же, если заняться "буквоедством", то можно заметить, что писать в Википедию следовало бы о тех вещах, которые сам знаешь и источниками которых владеешь. Используя Ваш пример: мне, например, ни разу не приходило в голову писать о Грузии, так как я там не был, контактов с грузинами не имею, знания мои о предмете не то, чтоб минимальны, но очень скромны. С другой стороны, разумеется, я понимаю, что, на самом деле, даже владеющий предметом человек может нуждаться в уточнении каких-то вещей. Но для этого и придуман второй вариант: чтобы человек мог искать единомышленников и знатоков, не опасаясь, что их сведения о себе признаны "некошерными". Если данное объяснение показалось Вам невнятным, прошу далее писать на мою страницу обсуждения. Prilutsky 11:39, 10 октября 2007 (UTC)

  Спасибо за разъяснение. Оно было достаточно внятным, спорить больше не буду. Разумеется, эта информация важнее для «метавикипедистов», людям, непосредственно пишущим статьи, она практически бесполезна. Тем не менее деятельность по удалению и преобразованию статей в любом случае существует, и в ней иногда приходится играть и на чужом поле. Ilana(обс.) 06:38, 11 октября 2007 (UTC)

  Ну уж нет. Информация о специальных знаниях (в т.ч. языки) никиго не оскорбляет, но помогает найти специалиста. Значит, она полезна для развития Википедии. — Obersachse 12:01, 10 октября 2007 (UTC)

2 вариант (за)

В целях развития сообщества участников, для налаживания связей между единомышленниками и лучшего информирования создателей энциклопедии друг о друге, на личных страницах участников разрешается размещать любую личную информацию, включая выражение их увлечений, обычаев, социальных и религиозных убеждений, если:

• цитата объёмом не менее одного предложения из информации на странице участника, содержащая его личные предпочтения и взгляды, может быть однозначно идентифицирована как выражение личного мнения индивидуума, а не как научно достоверный факт;
• текст не нарушает явным образом прочие правила Википедии (ВП:НО и др.).

Вот и всё. "Правьте смело". Prilutsky 19:33, 5 октября 2007 (UTC)

можно маленькое добавление по поводу 1 пункта (против)?

у меня на личной странице я разместила полезные для меня вещи: ссылки на шаблоны, приветсвия, правила ВП, которые помогают мне в работе - гораздо проще скопировать с личной страницы то, что чаще всего используешь, чем искать это на соответсвующих страницах. я знаю, что многие хранят шаблоны в блокноте на своем компьютере, но я иногда правлю не от себя, поэтому все это на моей ЛС очень нужно.

а это все не попадает под первый пункт...может дополнить его, включив "информацию, помогающую в работе над ВП"?--Яначка ^{-жалобная книга-} 05:48, 6 октября 2007 (UTC)

Сделано. Но Вы лучше поддержите второй вариант, тогда и проблем не будет. :) Prilutsky 10:46, 6 октября 2007 (UTC)

• Да, я тоже за второй вариант, это поможет лучше узнать участников и их мотивацию.--BUL@Nыч 11:16, 6 октября 2007 (UTC)

вы ж видели мою ЛС - я тоже за второй вариант:) но на всякий случай надо было дополнить первый:))--Яначка ^{-жалобная книга-} 14:15, 6 октября 2007 (UTC)

Что ж, тем лучше! Ведь у нас всё для блага человека, всё во имя человека! :) Prilutsky 19:43, 6 октября 2007 (UTC)

• Может к «выражению их социальных убеждений» добавить еще увлечения? А в целом формулировка мне нравится. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 21:19, 6 октября 2007 (UTC)

  Яволь, майн хер! :) Также добавил ещё кое-что: поскольку выражение, например, "Этот участник — буддист" является не столь выражением общественных взглядов, сколь внутреннего духовного состояния. Prilutsky 22:12, 6 октября 2007 (UTC)

  Deutscher Friedensstifter, про ООН добавлять не будете? в остальном мне нравится:)--FearChild 17:07, 7 октября 2007 (UTC)

  Предлагаю дописать так: «текст и изображения не нарушают явным образом прочие правила Википедии (ВП:НО и др.), законодательство штата Флорида (США), решения Генеральной ассамблеи и Совета безопасности ООН, соглашения ОБСЕ». Можно туда же добавить основные положения Уголовных кодексов разных стран: разжигание межнациональной розни, призывы к свержению существующего строя, нарушению территориальной целостности и т. п.

  Вот насчёт этого я возражаю. В правилах ВП и так записано о необходимости соблюдения законодательства Флориды и местного, что касается резолюций Совбеза, то их частенько не выполняют аж целые государства. Упоминания о "межнациональной розни" и т.д. опять-таки рискуют нас завести в болото: профессиональные суды месяцами не могут решить, имело место разжигание или нет! Prilutsky 21:30, 7 октября 2007 (UTC)

  Если такое и добавлять, то только в качестве отдельного вопроса, причём автору не мешало бы пояснить подробнее, как он видит механизмы осуществления этой поправки в случае её принятия.

  А вот про законодательство Флориды и ВП:НО, мне кажется, следует упомянуть, но не в самом вопросе (т.к. это необсуждаемо, и на голосование не выносится), а в пояснении к нему: что данная формулировка не означает «всё можно», эти правила сохраняют своё действие. --Стопарь 03:38, 9 октября 2007 (UTC)

Не согласен с предложенной схемой. Думаю, её следует разбить на несколько отдельных вопросов, примерно, как это сделано в самом начале страницы. Например, должно ли ВП:НТЗ распространяться на ЛС -- тоже очень спорный вопрос, важно узнать мнение сообщества. И почему именно «объёмом не менее одного предложения» -- не достаточно ли будет, например, такого: [6], или просто шаблона {{Userpage}}? Кроме того, существует множество участников, которые считают, что указание убеждений допустимо, но некоторые из существующих шаблонов неприемлемы, т.е., не согласных ни с первой, ни со второй формулировкой. Как им прикажете голосовать? Не подтолкнёт ли их это к первому из предложенных вариантов («так не доставайся же никому!»)? --Стопарь 03:25, 9 октября 2007 (UTC)

мнение сообщества мы уже узнали, кто хотел, тот высказался, благо поводов высказаться было достаточно. и пусть участники, которых раздражают некоторые шаблоны, голосуют за первый вариант. по-любому всем не угодишь, зато в случае принятия любого из этих вариантов не будет споров, склок и обвинений в адрес админов в непоследовательности, предвзятости и двойных стандартах.

1. мнение сообщества мы не узнали, мы узнали мнение отдельных участников (многих, не спорю :)). Скажем, Alex Spade и Drozd считают, что ВП:НТЗ не распространяется, и не должно распространяться на ЛС, а Поциент:Deutscher Friedensstifter полагает, что должно. Но существует ли в сообществе квалифицированное большинство по одному из этих мнений, -- нам и предстоит выяснить голосованием -- тогда мы сможем говорить о мнении сообщества.

2. конечно, очень важно прекратить наконец эти склоки, но мне кажется неправильным подталкивать участников к принятию решения, с которым они не согласны. --Стопарь 17:48, 9 октября 2007 (UTC)

подталкивания не будет. никто не мешает проголосовать против обоих вариантов:) а для выяснения мнений существуют опросы. я предлагал сделать опрос, но вы решили, что лучше сразу голосование. и я считаю, что это правильно. раз мало кому это интересно, то не думаю, что опрос привлек бы больше внимания, чем свалки на вп:ку. не вижу смысла в очередной раз выслушивать мнения участников Deutscher Friedensstifter или Obersachse и других, проявивших активность в вопросе, их мнение итак ясно. посему, предложим им два варианта, пусть голосуют. проголосуют против обоих, будем додумывать-доделывать--FearChild 18:19, 9 октября 2007 (UTC)

1. Отличие опроса от голосования не в том, что опрос выявляет мнение сообщества (голосование тоже его выявляет). Об отличии Вы можете почитать на Википедия:Опросы:

Результаты опросов (в отличие от голосований) носят информационный или рекомендательный характер и не могут служить причиной для принятия каких-либо административных постановлений.

. Именно поэтому я и предлагаю голосование, чтобы решить вопрос раз и навсегда.

2. Повторяю ещё раз, цель всего этого -- РЕШИТЬ ВОПРОС РАЗ И НАВСЕГДА, прекратить наконец все эти давно всем надоевшие склоки, получив обязательное к исполнению решение. Вы же предлагаете каждую неделю трахать мо́зги ВСЕМУ СООБЩЕСТВУ новыми голосованиями с чуть подновлёнными формулировками. --Стопарь 19:45, 9 октября 2007 (UTC)

Собственно, для того я и затеял это обсуждение: ведь мог бы сразу вынести на голосование тот список вопросов, который я привёл вначале. Не понравились бы, через неделю новый список, и т. д. --Стопарь 19:53, 9 октября 2007 (UTC)

можно сделать следующим образом: дополнить второй вариант подпунктами, по каждому из которых будет голосование.

А вот это, по сути, и есть то, что я предлагал. Только конкретные вопросы осталось согласовать. --Стопарь 17:48, 9 октября 2007 (UTC)

тоесть

• цитата объёмом не менее одного предложения из информации на странице участника, содержащая его личные предпочтения и взгляды, может быть однозначно идентифицирована как выражение личного мнения индивидуума, а не как научно достоверный факт;

  вот здесь неясно только, зачем обязательно нужно «объёмом не менее одного предложения», мне кажется, это следует обсудить подробнее. В целом же, вопрос о распространении ВП:НТЗ на ЛС, на мой взгляд, нужен. --Стопарь 17:48, 9 октября 2007 (UTC)

  Поясняю: в противном случае недобросовестный критик сможет удалить слова "по мнению участника" (или другие подобные) и закричать, что правило нарушено. Это же элементарно. Prilutsky 18:22, 9 октября 2007 (UTC)

  Недобросовестный критик сможет удалить слова "по мнению участника" и из одного предложения, да и вообще выкинуть из него, допустим, частицу «не», изменив смысл на противоположный -- пример с Лениным и кухаркой мы все помним. Смысл формулировки остался непонятным. --Стопарь 19:45, 9 октября 2007 (UTC)

  Вы уводите дискуссию в сторону. Если разрешить в качестве цитат выдёргивать куски сколь угодно малого размера, то, конечно, невозможно сделать так, чтобы каждый фрагмент выглядел как ТЗ автора, ибо любую фразу путём достаточного усечения можно превратить в лозунг.Стало быть, правы те, кто хочет всё запретить. Этого ли Вы добиваетесь? Prilutsky 22:29, 9 октября 2007 (UTC)

  Я уже объяснял пару часов назад [7], чего добиваюсь, Вы опять проявляете невнимательность. Мне совершенно неясно, почему здесь речь идёт об одном предложении. Почему нельзя, например, сделать так: [[8]]? Вот и добиваюсь, чтобы Вы это объяснили. Ваше объяснение про «недобросовестного критика» абсолютно непонятно: почему Вы решили, что его остановит «объём не менее одного предложения». --Стопарь 22:44, 9 октября 2007 (UTC)

  Любая вещь будет непонятна, если не пытаться её понять. :) Если большинство участников будет действовать по принципу "так не достанься же ты никому", в какой-то степени неизбежно пострадает социализация Википедии, зато везде будет порядок и уйдут в прошлое споры с взаимными нападками из-за шаблонов и другой "неугодной" информации. Но это маловероятно, большинство участников скорее готово проявить терпимость и позволить сохранить чужие шаблоны ради своих, это хорошо показывают обсуждения, на которые Вы так настойчиво ссылаетесь. Что же тут непонятного? Далее. Жулика, который может заявить, что на странице участника раположен лозунг — "фашизм — это хорошо", может быть, правило и не остановит. Но зачем вообще предлагается правило? Чтобы всякий человек мог сам посмотреть и убедиться, что "Участник Имярек считает, что фашизм — это хорошо". В этих условиях 1) жульничество легко опровергается и теряет смысл; 2) лозунги де-факто превращаются в действительное выражение частных предпочтений. Что тут непонятного — ума не приложу. Prilutsky 23:22, 9 октября 2007 (UTC)

• текст не нарушает явным образом прочие правила Википедии (ВП:НО и др.).

  я думаю, запрет на ВП:НО необсуждаем, и выносится на голосование не может, а остальные правила надо расписать подробнее (в частности, характеру распространения на ЛС ВП:НТЗ посвящён предыдущий пункт, а характеру распространения ВП:ЧНЯВ -- самый первый вопрос)

(за или против)

• текст или изображение не пропогандирует идеи нацизма/расизма

(за или против)

• текст или изображение не пропогандирует педофилию.

  а по поводу этих вопросов не мешало бы, кстати, выяснить, не содержат ли законы Флориды этих запретов -- иначе они будут явно избыточны. --Стопарь 17:48, 9 октября 2007 (UTC)

  и ещё, не ясно, является ли простое заявление «этот участник -- нацист» пропагандой нацизма. По-моему, -- не является, иначе бы вообще любое упоминание о том, что кто-то был нацистом, считалось бы пропагандой, и статьи нацизм, Гитлер и т. п. являлись бы пропагандистскими, независимо от содержания. --Стопарь 18:01, 9 октября 2007 (UTC)

(за или против)

• текст или изображение не служат для рекламы веб-ресурсов, товаров, услуг и т.д.

  это, мне кажется, тоже необсуждаемо -- кто-то считает иначе?

(за или против)

• Запрет рекламы — часть основных правил Википедии; реклама — это не выражение личной позиции, так что она подпадает под вторую часть 2 варианта. См. тж. ниже. Prilutsky 18:27, 9 октября 2007 (UTC)

что-то в этом роде. ваше мнение?--FearChild 15:21, 9 октября 2007 (UTC)

именно «в этом роде», но детали надо уточнить. --Стопарь 17:48, 9 октября 2007 (UTC)

Резюме последних сообщений. Проект правила имеет целью прекратить всякий флейм по этому поводу, исключив все промежуточные варианты, дающие почву для злоупотреблений и флейма. Предложения ряда участников, в т.ч. уважаемого Стопаря, имеет целью привести правило к такому виду, чтоб его можно было опять толковать вкривь и вкось, и тем самым дезавуируют суть проекта. Разумеется, всё это можно дописать, но смысл при это абсолютно теряется, если не считать смыслом текущий и будущий флейм по этому вопросу. Prilutsky 18:22, 9 октября 2007 (UTC)

Боюсь, Вы очень сильно заблуждаетесь относительно целей «ряда участников». --Стопарь 19:45, 9 октября 2007 (UTC)

Предполагайте добрые намерения. У нас могут быть разные взгляды на шаблоны убеждений участников, но цель - одна (по крайней мере должна быть). Надо выявить чёткие критерии допустимого, закрепить их в правилах и вернуться к созидательному труду. — Obersachse 20:46, 9 октября 2007 (UTC)

О недобрых намерениях никто не говорил, дорогой Obersachse. Говорилось о непонимании цели проекта решения. Цель простая: ВСЁ запретить либо ВСЁ разрешить, и тем соблюсти справедливость в виде равенства участников. Либо крайняя дисциплина (на что я, например, тоже могу согласиться), либо максимальная свобода в рамках обычных правил и здравого смысла. Вот и все критерии. А составлять списки "кошерных" шаблонов можно и 10 лет и больше, конца этому не будет никогда, и справедливость соблюсти не удастся ни в коем случае. Prilutsky 22:17, 9 октября 2007 (UTC)

Далеко не все участники видят мир чёрно-белым, обычно оттенков гораздо больше. --Стопарь 22:47, 9 октября 2007 (UTC)

Варианты «всё разрешить» и «всё запретить» тоже могут рассматриваться, главное, чтобы была альтернатива. Кроме вариантов «топиться» и «повеситься» могут быть и промежуточные, например, -- остаться в живых. --Стопарь 22:52, 9 октября 2007 (UTC)

Я привёл варианты отнюдь не "топиться" и "повеситься", а "ходить всем строем в униформе" (что, кстати, не лишено некоторых преимуществ) и "бегать, ползать и летать в любых перьях". Вполне себе выбор. Вам же надо: "хорошим мы разрешим прыгать и бегать, а плохие будут ходить строем". Критерии плохости/хорошести Вы, видимо, готовы разрабатывать до Апокалипсиса. Удачи! :) Prilutsky 23:22, 9 октября 2007 (UTC)

Итог

Ну что, выставляем на голосование? Вопрос очень нужно решать. А-то куча удалённых шаблонов потом не сможем восстановить. --A.I. 12:56, 24 декабря 2007 (UTC)

Всё-таки сначала на обсуждение. Многие формулировки ещё доработать надо. — Obersachse 13:06, 24 декабря 2007 (UTC)

Ээ.. Вы о чём вообще? Вопрос обсуждается уже три месяца, причём в обсуждении участвовали и Вы; за последние два месяца не поступило ни одного нового предложения. На мой взгляд, это говорит о том, что пора выставлять на голосование. У Вас есть какие-то конкретные претензии? --Стопарь 13:20, 24 декабря 2007 (UTC)

Хочется иметь хорошо подготовленное голосование. В последнее время пришлось приостановить не одно голосование из-за плохой подготовки, поэтому я обратил внимания на то, что есть ещё что обсуждать прежде чем вынести на голосование. Или тут есть уже готовый текст? Я не заметил. — Obersachse 13:27, 24 декабря 2007 (UTC)

Здесь есть готовые вопросы (в самом начале). Они и обсуждались на этой странице, и подверглись в ходе обсуждения некоторой модификации. Если по каким-либо из этих вопросов в ходе голосования будет выявлен консенсус, в соответствии с этим консенсусом и здравым смыслом будут внесены правки в ВП:ЛС. Скажем, если сообщество ответит на вопрос «Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?» положительно, а на вопрос «Допустимы ли ненейтральные высказывания в этих шаблонах/userbox'ах» -- отрицательно, будет написано что-то вроде «на личной странице участника допустимо указывать его личные убеждения, но при этом необходимо придерживаться НТЗ» и т. п. Хотя ВП:ЛС не является утверждённым сообществом правилом, тезисы, по которым голосованием будет выявлен консенсус, станут обязательны к исполнению. Имхо, это не тот случай, где нужно шлифовать каждую букву: Википедия -- не бюрократия, достаточно общих тезисов. --Стопарь 14:08, 24 декабря 2007 (UTC) ЗЫ: А на что конкретно Вы хотели обратить внимание? Что, по Вашему мнению, ещё требует обсуждения? Почему Вы два месяца молчали? --Стопарь 14:12, 24 декабря 2007 (UTC)

Во-первых следует рассмотреть вопрос не только юзербоксов или шаблонов, а вообще размещение информации об убеждениях участника. Во-вторых голосование за/против пакета не учитывает весь диапазон. Допустимость оскорблений, разжигания межнациональной розни и т. д. не может быть объектом голосования, ибо они и так запрещены. Более того не нужна информация об убеждениях участника. Она противоречит принципу «Википедия — не трибуна» и к тому же не нужна, потомучто можно выражать по-другому. Несколько примеров:

• Участник — фанат Спартака «Участник - знаток Спартака»
• Участник — гей «Участник интересуется гомосексуальностью»
• Участник — коммунист «Участник пишет статьи по теме коммунизма»
• Участник — католик «Участник разбирается в религии (католицизме)»
• Участник курит (не связано с работой в Википедии)
• Участник любит водку (не связано с работой в Википедии)

Я предлагаю обсуждать такую формулировку вопроса, причём голосование ведётся по каждому пункту в отдельности:

В соответствии с духом ВП:ЧНЯВ, личные страницы участников должны служить только целям и задачам создания энциклопедии, и никаким другим. Поэтому на странице участника допистима лишь

• полное имя участника
• информация об участии в проектах и порталах (для нахождения помощников, развития сотрудничества)
• информация об административных полномочиях (для нахождения помощников)
• информация о личном вкладе (для нахождения помощников)
• информация о вики-отлучках (чтобы не связаться с неактивным участником)
• данные из самой Википедии (ссылки на статьи, шаблоны и правила/указания), помогающие участнику в энциклопедической работе
• сведения о работе в других проектах фонда WikiMedia (для нахождения помощников, развития сотрудничества)
• знания языков (для нахождения помощников)
• компьютерные знания (html, css, java, php, …) — (для нахождения помощников, развития сотрудничества)
• используемый браузер и ОС (для нахождения помощников при проблемах)
• актуальное и бывшие места проживания (для нахождения помощников, развития сотрудничества)
• электронные адреса участника и номер телефона (для срочной связи с участником)
• часовой пояс (для оценки, когда можно связаться с участником)
• учёная степень, профессия и образование (для нахождения помощников)
• возраст (для оценки компетентности участника по вопросам истории, музыки, и т. д.)
• интересы, если они имеют отношение к Википедии. («Вася интересуется Машей» сюда не входит.) (для нахождения помощников, развития сотрудничества)
• Вики-награждения (для оценки вклада и компетентности участника)
• фотография участника

Дополните список, но с учётом того, что Википедия — не блог, не социальная сеть и не трибуна. — Obersachse 16:01, 24 декабря 2007 (UTC)

1. Разумеется, именно поэтому я сформулировал три отдельных вопроса: «Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?», «Допустимо ли использовать для этого шаблоны, находящиеся в пространстве имён Шаблон:?» и «Допустимо ли использовать для этого шаблоны, расположенные в личном пространстве участника?».

2. Я исхожу из того, что явные оскорбления, реклама и разжигание межнациональной розни и так запрещены, и подавляющее большинство с этим согласно, поэтому не выношу такие вопросы на голосование. А вот что касается того, соответствует ли указание убеждений участника на личной странице ВП:ЧНЯВ, а также — в какой мере ВП:ЧНЯВ должно распространяться на личные страницы участника (ведь там чётко прописано: «статьи не должны…») — это Ваше личное мнение. Оно отнюдь не очевидно, и Вы прекрасно знаете, что неоднократно высказывались и другие мнения, в т. ч., противоположные Вашему. Голосование как раз и поможет выявить наличие консенсуса по этому вопросу.

3. Если честно, я совсем не понимаю, зачем обсуждать каждый из перечисленных Вами пунктов, да ещё в отдельности (может, у участников слишком много времени появилось?): я не помню, чтобы по этим пунктам возникали какие-либо споры или разногласия. Что может быть плохого в информации о знании языков, например, зачем это обсуждать отдельно? Если кто-то действительно полагает, что эта информация не нужна, и рассчитывает, что сообщество его в этом поддержит, он, конечно, может инициировать отдельное голосование. Споры и конфликт вызывал лишь один вопрос: указание на ЛС убеждений участника. Эти споры были вызваны различным пониманием ВП:ЧНЯВ разными участниками. (кстати, АК признал, что ВП:ЧНЯВ это не запрещает). Вот голосование и поможет решить, чьё понимание ЧНЯВ соответствует консенсусу: Ваше или АК. --Стопарь 16:32, 24 декабря 2007 (UTC)

Знания языков, место проживания (актуальное и бывшие), часовой пояс, профессия и образование - критерии спорные. Участник:Prilutsky возражал (см. выше). Поэтому нужно голосовать о них. Если в ходе обсуждения оказывается, что их можно объединить в один пакет - я возражать не буду. Кстати, не надо противопоставлять мои взглады взглядам АК. Читайте внимательнее решение АК. Там не говорилось об убеждениях, а о политических шаблонах (это понятие намного уже). — Obersachse 16:41, 24 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, Вы неправильно поняли позицию участника Prilutsky. Он отнюдь не возражал против указания на ЛС знания языков. Напротив, он выступал за отсутствие всяких ограничений на ЛС кроме НО и НТЗ, лишь предлагал включить при голосовании запрет на языки в один пакет с запретом на убеждения участников. Мы обсуждали это, и пришли к выводу, что это делать не стоит. Впрочем, Вы можете спросить у самого Prilutsky, если он действительно (а не только в Вашем воображении) возражал именно против наличия на ЛС указания языков, никто не мешает ему (или даже Вам вместо него) инициировать отдельное голосование по этому вопросу (только признайтесь честно, неужели Вы всерьёз рассчитываете, что кто-то согласится запретить указание языков на ЛС? Мне кажется не совсем правильным тратить время участников на такое очевидное доведение до абсурда).

Что касается решения АК, Вы правы: политические убеждения — это у́же убеждений вообще. Подозреваю, что со стороны АК это была просто неаккуратная формулировка, связанная с тем что все фигурировавшие в иске шаблоны были политическими (иначе, надо полагать АК бы оговорил неполитические убеждения отдельно). Полагаю, что удаление шаблонов о неполитических убеждениях противоречит духу решения АК (не вижу, чем политические убеждения могут отличаться от неполитических в плане соответствия ВП:ЧНЯВ), но спорить на эту тему не буду: думаю, голосование решит этот вопрос — я подчинюсь любому решению сообщества. --Стопарь 17:31, 24 декабря 2007 (UTC)

Возможно я неправильно понял Прилучкого, он как-то странно выражал своё мнение.

Добавить в мой список что-нибудь надо? Я что-то забыл? Хочется чётко определить, что можно и что нельзя, а то мы потом опять будем спорить. — Obersachse 18:17, 24 декабря 2007 (UTC)

Подождите, может, это я чего-то недопонял? Мне показалось, наши споры касались лишь допустимости указания на ЛС убеждений участников, а не Вашего списка. Разве кто-то пытался (кроме Прилуцкого, который тоже не пытался, как мы убедились) оспорить допустимость любого из приведённых Вами пунктов? --Стопарь 18:28, 24 декабря 2007 (UTC)

Вы не поняли? Я предлагаю формулировку для голосования и просил вас дополнить её. Я уже в 13:27 просил показать готовый текст, но вы ссылялись на первоначальный вариант. Недостатки вашего (первоначального) текста я назвал, окончательного текста я не видел. Ну что, будем работать над формулировкой или продолжаем ходить по кругу? Допишите, какие именно убеждения по-вашему допустимы. — Obersachse 19:05, 24 декабря 2007 (UTC)

Хм... Вот теперь, кажется, понял. То есть Вы хотите предложить безальтернативное голосование с формулировкой, запрещающей всё, что явно не разрешено -- так? Такое голосование меня не устраивает. Если хотите, можете добавить свой вариант в качестве альтернативы варианту с несколькими вопросами.

Напомните, пожалуйста, где конкретно Вы назвали недостатки первоначальных вопросов -- я не нашёл. Готовый текст я Вам покажу только после того, как сообщество ответит на предложенные вопросы -- Выше я уже говорил, что на их основе будет составлен короткий текст для добавления в ВП:ЛС. Этот текст может быть составлен только на основе консенсуса всего сообщества, а не трёх человек. --Стопарь 20:27, 24 декабря 2007 (UTC)

Цель по-моему будущего голосования — как раз и определить, помогает ли публикация своих убеждений развитию Википедии. Я уже приводил несколько доводов почему они могут помочь. --A.I. 19:13, 24 декабря 2007 (UTC)

Именно. Я об этом и говорил, и тоже многократно приводил примеры. --Стопарь 20:27, 24 декабря 2007 (UTC)

Так нужно определиться, какие убеждения мы имеем в виду. "Участник убеждён, что Холокоста не было" - тоже убеждение. Хотим ли мы видеть такое? — Obersachse 19:18, 24 декабря 2007 (UTC)

Это сообщество решит при голосовании -- если не хотите видеть упоминания о несимпатичных Вам убеждениях, можете просто проголосовать за то, чтобы запретить высказывание любых убеждений -- насколько я понимаю, Вы придерживаетесь именно такой ТЗ. --Стопарь 20:27, 24 декабря 2007 (UTC)

Т. е. Вы хотите прямо указать во втором варианте правил, что запрещены шаблон, нарушающие законы штата Калифорния (в данном случае разжигание межнациональной розни)? Я согласен, единственное, вроде об этом можно и не писать — всё содержимое Википедии должно соблюдать законы штата Калифорния. --A.I. 20:17, 24 декабря 2007 (UTC)

Законы штата Флорида (кажется, не Калифорнии) необсуждаемы. Мы никак не можем их отменить простым голосованием. Речь идёт лишь о том, чтобы разрешить высказывать только такие убеждения, которые не нарушают законы штата и ВП:НО -- я об этом говорил на этой странице уже несколько раз, в т. ч., несколько часов назад. Более того, это приписано мелким шрифтом к самому первому вопросу. --Стопарь 20:27, 24 декабря 2007 (UTC)

Ну тогда все вопросы решены. Верно? --A.I. 21:29, 24 декабря 2007 (UTC)

Для меня -- да (кроме собственно голосования и его результатов), для Obersachse, возможно, судя по его последним высказываниям, -- нет. [9] --Стопарь 21:45, 24 декабря 2007 (UTC)

При всём уважении к Obersachse, а разве в Википедии не самообслуживание? :) --A.I. 23:25, 24 декабря 2007 (UTC)

Итоги-то он подводить будет, он же бюрократ :) (шутка). Я уже несколько дней собираюсь эти вопросы вынести на голосование, но меня затянуло в конфликт, плюс параллельно участвую в нескольких обсуждениях, ну и работа, опять же -- руки пока не дошли. Завтра, может , оформлю. --Стопарь 23:34, 24 декабря 2007 (UTC)

Заранее спасибо :) --A.I. 23:56, 24 декабря 2007 (UTC)

Проблема другая. Да, я исходя из принципа "Википедимя - не трибуна" против указания всех убеждений. Стопарь выступает за полную (???) свободу в этом плане. Чтобы после голосования не было споров о том, выражение каких убеждений допустимо (или нет), я хочу уточнить этот момент. Проблема в том, что убеждение о том, что холокоста якобы не было, не преследуется законами Флориды. Там можно ссыляться на свободу слова (убеждений). "Участник считает, что ХХХ - дурак" - допустимое убеждение или оскорбление? Я бы хотел обсуждать этот вопрос до голосования. — Obersachse 12:06, 25 декабря 2007 (UTC)

Вы неправильно поняли мою позицию, я отнюдь не выступаю за полную свободу, я за разумные ограничения. Я не вижу никакой проблемы «в том, что убеждение о том, что холокоста якобы не было, не преследуется законами Флориды». Если оно не преследуется даже законами Флориды, почему мы должны его преследовать? У вас, в Германии, свои законы, там такие высказывания запрещены, и Вы видите в них криминал. А в Иране свои законы, там, например, запрещены многие откровенные картинки, вполне легально существующие в ВП. А в Китае, так и вовсе, сама Википедия запрещена. Но в Википедии нет цензуры. В Википедии вполне легально существует статья Отрицание холокоста. Но уж если Вы не хотите видеть на ЛС упоминание о несимпатичных Вам убеждениях, Вы можете голосовать за запрещение указания убеждений на ЛС -- тем более, что Вы и так в последнее время занялись удалением вполне невинных шаблонов. Если выяснится, что сообщество разделяет Вашу озабоченность -- удалим все шаблоны-убеждения. И ещё. Вопрос о том, что является оскорблением, что -- нет, выходит за рамки предлагаемого голосования. Этот вопрос общий для всей Википедии, при необходимости его можно обсуждать отдельно. Мы же пока хотим лишь прояснить статус ЛС участника (исходя из разумного предположения, что распространение на эту страницу ВП:НО и так очевидно, и полностью соответствует консенсусу, поэтому тоже остаётся за рамками голосования). --Стопарь 20:35, 25 декабря 2007 (UTC)

Obersachse, там же прямо написано, что шаблоны не должны нарушать ВП:НО. Если ты хочешь как-то изменить вторую версию правил, то скажи прямо свои изменения. Извини, я уже говорил, что я уважаю тебя как администратора, но у меня складывается ощущение, что ты хочешь сделать так, чтобы оба варианта голосования удовлетворяли твою точку зрения. --A.I. 14:14, 25 декабря 2007 (UTC)

Я конечно убеждён, что мой вариант лучше :-), но дело не в этом. Если допустим указание убеждений, то я предвижу споры типа "Я только выразил своё убеждение. Оскорбления нет." Поэтому я ещё раз призываю обсуждать, какие убеждение вы считаете допустимыми. С "Участник убеждённый мусульманин" я особых проблем не вижу, но "Участник ненавидит коммунистов" или даже "Участник за возвращение палестинцам ворованных Израилем территорий" могут вызвать конфликты. Неужели ты этих проблем не видишь? — Obersachse 14:39, 25 декабря 2007 (UTC)

Я, кстати, не замечал никаких проблем с такими шаблонами. Не видел, чтобы само существование таких шаблонов вызывало флейм. Зато замечал проблемы с тем, что некоторые участники, пользуясь дырой в «законодательстве», выносят шаблоны с несимпатичными им убеждениями на удаление (а те, у кого есть флаг администратора -- так и удаляют без обсуждения). Вот тогда и возникает флейм, и именно эту проблему я хотел бы решить предлагаемым голосованием. --Стопарь 20:44, 25 декабря 2007 (UTC)

а по-моему, проблема не настолько серьезная. конфликты между участниками-фанатиками будут по-любому. запрет высказывать убеждения на своей личной странице приведет к тому, что участники будут высказывать их в статьях или обсуждениях. так не лучше ли, чтобы они делали это у себя на странице? хоть флуда поменьше будет, да пов-пушинга. опять же, сразу будет ясно, кто для чего пришел в проект, и насколько пристально нужно за участником присматривать --FearChild 14:55, 25 декабря 2007 (UTC)

Позвольте спросить: Высказывание "Участник ненавидит таких-то участников" будет допустимо или нет?--Gosh 17:10, 25 декабря 2007 (UTC)

А если участник напишет такое не на ЛС, а в обсуждении, это допустимо или нет? Я не вижу, какое отношение Ваш вопрос имеет к ЛС. Мы сейчас обсуждаем не границы ВП:НО (это совершенно отдельная тема). --Стопарь 20:35, 25 декабря 2007 (UTC)

Я понимаю. Постараюсь выразиться точнее. Предположим, участник №1 указал «Я категорически против эсгибиционизма», а участник №2 указывает «Я –убежденный эсгибиционист». №2-ой может воспринять указание 1-го как личный выпад. И совсем другое дело, если №1 укажет «я интересуюсь недостатками эсгибиционизма», т. е. ясно, какие статьи с ним интересно обсуждать --Gosh 03:14, 26 декабря 2007 (UTC)

Если участник №2 настолько инфантиленчувствителен, что считает упоминание о любых убеждениях, несоответствующих его собственным, личным выпадом, ему не место в Википедии следует голосовать за запрет указания любых убеждений на ЛС. --Стопарь 17:36, 26 декабря 2007 (UTC)

Какая-то слишком политкорректность получается. Раз у этих участников полярные точки зрения, то изменять текст в шаблоне бессмысленно. Тут даже шаблоны не причём. В Википедии же можно в обсуждении написать, что «я против эсгибиционизма». --A.I. 05:39, 26 декабря 2007 (UTC)

Да нет, тут другой смысл. Сфера "научных интересов" - доводы против эсгибиционизма, и не более того, не личное отношение к эсгибиционизму. Конечно, можно написать это в других местах. Я. кстати, против таких шаблонов. --Gosh 08:57, 26 декабря 2007 (UTC)

Я с тобой полностью согласен. Сфера интересов непосредственно связана с созданием энциклопедии, личные убеждение - это уже трибуна. Анонсирование интересов вряд ли вызывает споров, анонсирование взглядов наоборот подталкивает на ответную реакцию несогласных с такими убеждениями. Почему только некоторые участники обсуждения так сопротивляются против нейтрального способа информации об участнике? Причём они сами не экстремисты, то есть им потерять/выиграть нечего. Честно, не понимаю их побуждение. — Obersachse 11:30, 26 декабря 2007 (UTC)

Я уже многократно объяснял свои личные мотивы (как именно мне помогают шаблоны на страницах других участников), как лично Вам, так и другим участникам, в т. ч., и на этой самой странице. И другие участники это делали, в т. ч., A.I (я согласен со многими его тезисами). Но Вы всё, что хоть как-то расходится с Вашей позицией, просто пропускаете мимо ушей, поэтому в продолжении дискуссии на эту тему не вижу смысла. А кроме личных мотивов, у меня есть и общественные: мне дорог принцип свободной энциклопедии, и я за повышение взаимопонимания между участниками (и считаю, что информация об убеждениях повышает взаимопонимание). Тем более, что фраза «участник разделяет такое-то убеждение» вполне нейтральна, как бы Вы это ни отрицали. И, наконец, ещё раз повторю: не замечал, чтобы анонсирование взглядов на ЛС вызывало флейм. Споры вызывало необоснованное вынесение таких шаблонов на удаление с целью разжигания конфликта. Кстати, кого это конкретно Вы считаете экстремистами? --Стопарь 17:36, 26 декабря 2007 (UTC)

Потому что тогда мы получаем бессмысленную политкорректность. Конечно, многим шаблонам не помешает смена текста на предложенную Obersachse. Но это должно решаться в частном порядке для каждого шаблона, а не законодательно. Рассмотрим пример: «этот участник атеист» и «этот участник интересуется атеизмом». А если участник не интересуется теорий атеизма, но он не верит в религию? Можно сказать, то тогда ему и ничего говорить о своих предпочтениях. Но выше я объяснял, что информация о личности человека может быть полезной. --A.I. 15:27, 26 декабря 2007 (UTC)

Я вообще не понимаю, что вы (все) здесь обсуждаете, и, главное, -- почему делаете это здесь. Здесь обсуждается список вопросов, а не что надо запретить, что нет -- это будет обсуждать уже всё сообщество, когда вопросы будут вынесены на голосование. Разве кто-то говорил о запрете указания интересов?!! Даже такие радикалы как Obersachse признают (см. чуть выше), что указание интересов не противоречит ВП:ЧНЯВ. Очевидно, что указание интересов и так соответствует консенсусу, и выносить это на голосование отдельным пунктом совершенно бессмысленно. Споры вызывает указание убеждений. Если сообщество решит, что явно указывать убеждения недопустимо, не соответствует ЧНЯВ и может вызвать конфликты -- удалим все спорные шаблоны и создадим другие типа «участник интересуется атеизмом» -- делов-то! Но спорам о том, что лучше -- «участник интересуется...» или «или участник убеждён...» место не здесь, а на странице голосования. --Стопарь 17:45, 26 декабря 2007 (UTC)

Напиши третий вариант правил, который будет учитывать твою точку зрения на шаблоны с убеждениями. У нас различия в идеалогическом подходе к шаблонам, всё равно не прийдём к копромиссы, поэтому каждая стороны должна написать свою версию и решить должно всё сообщество. Моя точка зрения достаточно полно отражена во втором варианте правил. --A.I. 15:37, 26 декабря 2007 (UTC)

Шаблоны ничем не отличаются от комментариям к правкам и словам на странице обсуждения. Конфликты между крайне убеждёнными участниками вспыхиывают тут же, стоит им только зайти на соттветствующую статья (например, Октябрьская революция 1917 или Сионизм). Кстати, вполне возможно, что такие шаблоны могут помочь админам — сразу понятно, что диалог с участником по какой-то теме будет ужасно трудным, поэтому нужно сразу строить предложения так, чтобы настроить его на диалог (например, объяснить, что если он будет неадекватным и требовать только своего мнения, то его заблокируют и коммунисты или евреи сделают статью под себя :) , так что ему самому выгодно вести правильный диалог). --A.I. 20:57, 25 декабря 2007 (UTC)

• С одной стороны мне нравится предложение Obersachse по созданию закрытого перечня сведений, которые можно указывать на своей личной странице. С другой - большинство на этот вариант скорее всего не согласятся. Моё мнение - предложенный Obersachse список можно принять как рекомендацию, при этом всё же разрешив размещение на личной странице иных сведений, не нарушающих наших правил, в частоности ВП:ЧНЯВ и ВП:НО. MaxiMaxiMax 06:58, 26 декабря 2007 (UTC)

• Я вообще не понимаю, почему это подстраницы участников могут нарушать ВП:ЧНЯВ, информация помогающая узнать что-то об участнике не может быть чем-то отвлечённым, как это пытается кто-то представить.. а регламентироваться имхо должны только те шаблоны, которые находятся в ns «Шаблон:» и расставляющие категории. И что за чистка такая подстраниц пространства участников.. а то может вообще дойти до того, что в соответствие с воззрениями некоторых непримиримых обладателей дополнительных возможностей, которые чистят всё это, страницы участников должны быть одинаково оформлены и содержать сканы паспартов с ссылками на источники --exlex 00:09, 28 декабря 2007 (UTC)

Поехали

Черновик голосования. Нормально? --A.I. 01:19, 28 декабря 2007 (UTC)

Ладно, и так долго обсуждает. Запустил голосование.

Википедия:Личная страница участника

Внесены дополнения, приглашаю шлифовать и править.
Carn !? 13:49, 10 декабря 2008 (UTC)

Ну явно сейчас страница содержит только одну точку зрения. Кроме того, просто список, что можно и что нельзя, не подходит для правил. Она не учитывает множество нюансов. --A.I. 14:25, 10 декабря 2008 (UTC)