Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Личное мнение goga312 о ходе опроса

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возможно это не так, но почему то читая все эти длинные обсуждения, я вижу что совершенно разным людям оппонируют 3-4 участника, причем во всех темах одни и те же. Причем они придерживаются вполне конкретной точки зрения и противоположной мнению большинства. Почему то у меня возникает ощущения навязывания мнения небольшой группы товарищей всему сообществу. Возможно это оптический обман и я заблуждаюсь, но нет ни одного раздела этого гигантского опроса где бы эти товарищи не отметились. Будьте добры развейте мои заблуждения если я не прав. Но уж больно часто встречаются при чтении реплики одних и тех же участников в ответах совершенно разным людям не согласным с их точкой зрения. Надеюсь это послание не будет воспринято как личное оскорбление, я никого не хотел обидеть, я лишь хочу разобраться в ситуации. Хочется услышать точку зрения участников по по этому вопросу. goga312 07:36, 6 февраля 2010 (UTC)

• Увы, у меня тоже сложилось такое мнение. Причём реального вклада в Википедию от всего этого разводимого "обмена мнениями" нет. Я вот хотел статью про Вернера фон Сименса улучшать, а вынужден тратить время на переливание из пустого в порожнее.--StraSSenBahn 07:38, 6 февраля 2010 (UTC)
• Согласен, правда у меня есть ощущения, в итоге эти участники продавят нужное им решение.--skydrinker 07:51, 6 февраля 2010 (UTC)

  Данил, даю тебе слово организатора опроса, что мы не дадим им это сделать. Не так важно, кто будет подводить итог, но оно обязательно будет отражать расклад мнений в сообществе. И противоположной стороне придётся прислушаться к мнению сообщества. Даже если они этого сильно не хотят, даже если некоторые из них не слышат (или делают вид, что не слышат) аргументов большей части сообщества. --Scorpion-811 13:36, 6 февраля 2010 (UTC)

  Вам кажется что я не слышу ваши, мне кажется, что вы не слышите мои. Может давайте соберём в одном месте аргументы и контраргументы за одно и за другое?·Carn 08:30, 8 февраля 2010 (UTC)

• Как всегда - будет прав тот, у кого больше флагов. А несогласным теперь всегда можно будет приписать какую-нибудь фразу на внешнем ресурсе, и пусть потом обессроченный сколько угодно доказывает, что не верблюд. Flanker 08:10, 6 февраля 2010 (UTC)
  • Ну во-первых, с инициативой о проведении опроса выступили совсем не те люди, которым goga312 пытается приписать попытку продавливания имеющегося у них мнения. Да и зачем, в таком случае, надо было проводить опрос, если не было желания узнать мнение участников? wulfson 08:54, 6 февраля 2010 (UTC)
  • А во-вторых, предлагаю взглянуть на вот эту статистику - [1]. Из неё следует, что на тот момент, когда я её открыл, наиболее активными участниками Опроса были: Vlsergey (166 правок из общего числа в 1319 правок), Kv75 (137), Wind (96), Scorpion-811 (89), Ilya Voyager (79), SergeyJ (50), Vadimr (46), Grig Siren (43), George Shuklin (40), Carn (38), Yaroslav Blanter (33) - и далее по списку. Думаю, таким образом, что объективный анализ этих цифр (при знании того, какого мнения придерживаются каждый из упомянутых мною участников) говорит нам не об оптическом обмане, а о некой аберрации восприятия. wulfson 09:04, 6 февраля 2010 (UTC)
    • А что... А давайте посчитаем, причем с учетом точек зрения. Думаю, что не сильно покривлю душой, если распределю оппонентов по группам так: в одну сторону - Kv75, Wind, Voyager, Blanter, в другую - все остальные перечисленные. У первой четверки получается на четверых 345 правок (кстати, это более четверти всех правок) - в среднем по 85 штук на каждого и в совокупности 9 разных флагов, у оппонентов - 472 правки на семерых - чуть меньше чем по 70 штук на каждого и всего 3 флага (из которых один флаг I, который никаких технических преимуществ не дает). Плюс надо учесть ситуацию, когда на одну реплику "первой" команды следует несколько реплик от "второй", причем зачастую остающихся без ответа. Плюс надо учесть еще 70 участников, которые в этот список не попали. Плюс надо учесть правки в статьях-ветках. В общем, получается самая что ни на есть "революционная ситуация": "верхи" спорят с "низами". Grig_siren 09:38, 6 февраля 2010 (UTC)

      Прежде чем считать, надо бы почитать. Carn относится к первой группе - и вся Ваша статистика летит к чёрту, а средняя по палате активность выравнивается. :) wulfson 11:46, 6 февраля 2010 (UTC)

      • Статистика вообще штука сложная. Если уж учитывать количество правок того или иного участника - то надо бы еще учесть, что достаточно много правок (а точнее 72 штуки) было внесено до открытия опроса. И если посмотреть историю правок этой страницы до того, как Scorpion-811 снял с нее шаблон "рано" (а это было 3 февраля в 12:02 по московскому времени) - то увидим там 1 правку от Вас и две от Voyager'а, а все остальное - сплошняком VIsergey, Scorpion-811 и George Shulkin с очень небольшими включениями посторонних. Корректно ли учитывать эти правки в вопросе "кто больше кричал"? Думаю, что нет. Далее, Carn мне не показался сторонником "первой" группы. Ну да ладно, это все лирика. В любом случае речь шла не о средней активности по палате, а об общей картине. И картина вырисовывается такая. В наличии два совершенно противоположных мнения. Одно из этих мнений поддерживают 4 человека, обвешанных с головы до ног разными вики-чинами вроде "админ" или "арбитр". (Carn, конечно, никакими флагами не обладает, но его присутствие на этой стороне под сомнением. Да и не сильно он разбавляет эту картину). Противоположное мнение поддерживает большое (по численности) количество людей, которые такими флагами (за редким исключением) не обладают. И эти две стороны никак не могут прийти к согласию друг с другом. Но общий уровень шума общее количество реплик от обеих сторон примерно одинаково. И плюс к тому имеется очень большое количество участников (с чинами и без чинов), которые просто пришли, высказали свое мнение (как правило, соответствующее мнению "нечиновной" группы участников) и ушли заниматься своими делами. Честно говоря, радости мне такая картина не доставляет - я нахожу в ней подтверждение слов goga312. Grig_siren 13:11, 6 февраля 2010 (UTC)

        Ну так учтите и то, что моё мнение о недопустимости оскорблений вполне выражено Славой, Ильёй, Ярославом, Максимом (и Дмитрием) - так зачем мне лишний раз его повторять? Да - это мнение активных администраторов, арбитров и экс-арбитров, чекюзеров. А где Вы были, когда мы свои флаги получали? Все флаги, что имею, мне достались от сообщества не по моей собственной инициативе (сам я лишь три дня по глупости просил флаг бюрократа - так и не дали) - отчего же я должен молчать, если решается очень существенный вопрос? Это же ведь меня помоями поливают невозбранно и ежедневно - кстати, и один из организаторов Опроса в этом принял участие - не правда ли, Олег? Это он сейчас перековался и хочет получить индульгенцию за прошлое? Ну так пусть выслушает и наше мнение - и учтёт его в итоге. А мы посмотрим, как он это сделает. wulfson 13:58, 6 февраля 2010 (UTC)

        Все мнения и аргументы (с обеих сторон) будут учтены группой участников, которая будет подводить итог, и отражены в самом итоге. Принимать участие в каких-либо блогах, связанных с Википедией, я не собираюсь, независимо от результатов опроса и других обстоятельствах. Дальнейшие напоминания о действиях, которые с моей стороны давно урегулированы и за которые давно принесены извинения, я буду считать троллингом и игнорировать. Помните, что людям свойственно учиться на своих ошибках (с) АК-7. Флаги Вы и другие участники, близкие Вам по убеждениям, получили и при моей поддержке в том числе. Предвидел бы заранее поведение некоторых избранников (кто-то не может забыть обиды многолетней давности, кто-то денно и нощно сидит на внешних ресурсах, чтобы потом здесь заявить что его обижают, кто-то несколько дней не выходит из опроса и повторяет один и тот же тезис, делая вид что не слышит контраргументов) - мои голоса были бы иными. --Scorpion-811 14:31, 6 февраля 2010 (UTC)

        А где Вы были, когда мы свои флаги получали? А меня тогда в Википедии еще не было. Вы тут в обсуждении поминаете события 2007 года - а я тут всего-то около года. Единственная раздача флагов, в которой я принимал участие - это выборы АК-9. Но дело-то не в этом. Дело в том, что наблюдается диаметральная полярность мнений, причем одно из мнений поддерживает мало людей и много флагов, а другое - много людей и мало флагов. Grig_siren 11:02, 8 февраля 2010 (UTC)

• Ну то есть мы видим по сути 3 группы участников, взыскавших свое мнение и не принимающих участия в дальнейшем обсуждении и 2 группы с диаметрально противоположными точками зрения. На мой взгляд здесь наблюдается типичная для википедии ситуация когда авторы опять не приделах потому высказались и ушли, а метапедисты которые которые пишут статьи довольно редко рассуждают о том хорошо или плохо повлияет возможность банить за слова на внешних ресурсах на комфортность написания статей. Мне кажется не совсем корректным когда о комфортности создания статей говорят авторы с 80% правок вне их пространства. Мне кажется метапедистам не стоит говорить за авторов статей. Мои статьи то же подвергались критике на внешних ресурсах, ну и что? Некоторые замечания я учел, некоторые были не конструктивны. В общем, меня беспокоят такие тенденции когда возникают малые группы навязывающие волю сообществу. Судя по высказанным мнениям большинство участников против контроля внешних ресурсов. Оппоненты этой точки зрения говорят что это не голосование, и значение имеют только аргументы. Но тогда встает вопрос, а судьи кто? Мне кажется, не предвзятых участников в этой ситуации к сожалению нет. Я боюсь что в результате этого опроса ничего конструктивного принято не будет, надеюсь что я ошибаюсь и разум победит добро. goga312 09:23, 6 февраля 2010 (UTC)

Присоединяюсь и к высказанному резюме и к декларации надежды на торжество разума :) fhmrussia 10:13, 6 февраля 2010 (UTC)

• Предполагая добросовестные намерения, можно сделать вывод, что подгруппа администраторов искренне стремится решить проблему с паразитирующими на Википедии внешними сообществами тем способом, который им представляется наиболее простым. Однако, из высказанных в ходе опроса мнений можно сделать вывод, что сообщество решительно не готово решать эту проблему такой ценой. Несколько упрощая, безусловно, в тоталитарном государстве легче искоренить преступность, чем в демократическом. Но оно вам надо? Конечно, Википедия — не демократия, но если в ней будет построен тоталитаризм с принуждением к соблюдению руководящей линии Партии Добра под страхом расстрела, тогда, я думаю, вскоре здесь станет очень добропорядочно, уважительно, воспитанно и тихо. Как на кладбище. Vadim Rumyantsev 10:18, 6 февраля 2010 (UTC)
• Коллеги! Не знаю, то ли вы делаете вид, то ли действительно не понимаете разницы между критикой как таковой (которая тоже может быть справедливой и несправедливой) или отдельным выплеском эмоций, с одной стороны, и злобным, оголтелым, систематическим вдалбливанием в сознание всех читающих, повторением одних и тех же уничижительных, оскорбительных ярлыков («кретин», «идиот», «дегенерат», «мразь» — список заведомо неполный) в отношении одних и тех же людей. По поводу первых действий никто (или почти никто), включая меня, не призывает ни к каким санкциям. В отношении вторых — нормальным ответом может быть только бан. Если некто, чья идентичность на 100 % доказана, при каждом своём появлении в определённом ресурсе позволяет себе матерные комментарии по поводу любого административного действия, я не собираюсь идти ни в какой суд и не собираюсь объяснять Анатолию или Евгению оскорбительность такого поведения — поскольку я заведомо знаю, что подобное обращение вызовет лишь бурю восторга и создаст дополнительный повод для ликования. Да, этот бан для некоторых — что мёртвому припарка. Да, этот бан для некоторых — как признание «заслуг» перед их референтной группой. Но мы им даём лишь то, чего они сами так просят. И ничего более. Воспитывать можно лишь того, кто желает воспитаться. Это никакой не тоталитаризм. wulfson 10:44, 6 февраля 2010 (UTC)

  Так большинство и не спорит, что блок за жидкую массу оскорблений необходим. Другой вопрос, когда блокируют за «утю-тю». Есть основание опасаться перегибов. Головокружения от успеха принятия правила. --amarhgil 13:12, 6 февраля 2010 (UTC)

  Тут, в известной степени, происходит диалог слепого с глухим. Вы сейчас опять пытаетесь объяснить, что обвиняемые поступают плохо и неправильно. Но с этим никто, как я понимаю, не спорит. Не буду говорить за всех ваших оппонентов, но мой лично пойнт состоит в том, что сообщество делегировало вам права администраторов отнюдь не для того, чтобы вы использовали их во вселенской борьбе добра со злом (пусть даже на стороне добра), а для выполнения чисто технических функций по обеспечению заданных параметров производства гипертекста в основном пространстве. Если ваша личная гражданская позиция заставляет вас наказывать нехороших людей - это в какой-то степени можно понять и одобрить (другой вопрос, что выбранные меры мне кажутся контрпродуктивными), но, пожалуйста, делайте это без привлечения общественных ресурсов, выделенных обществом совершенно на другое. Vadim Rumyantsev 13:56, 6 февраля 2010 (UTC)

• Честно говоря, редко вижу столь бессмысленные реплики. Участников обвиняют в том, что они активно отстаивают свою точку зрения. Видимо, для уважаемого goga312 идеал - это голосование без обсуждения. Нет, не выйдет. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 6 февраля 2010 (UTC)
• Именно так, здесь мы видим давление на сообщество мало группой. S.J. 14:21, 6 февраля 2010 (UTC)

  Двумя малыми группами =) ·Carn 08:40, 8 февраля 2010 (UTC)

• А мне кажется, что все обстоит как раз-таки наоборот - это организаторы опроса и иже с ними проталкивают свою точку зрения, причем некоторые вообще не понимают о чем речь, не понимая разницу между свободой слова и правом оскорблять и поливать грязью всех и вся. А другая сторона как раз-таки хочет придти к конструктивному обсуждению, а не выплеску эмоций. Учтите в вашей "группе" также меня. Поговорку про бревно и соринку помните? Всезнайка 17:14, 7 февраля 2010 (UTC)

  Почему бы всех желающих пооскорблять участников на внешних ресурсах как можно скорее не отправить на эти самые ресурсы? Не понимаю, что они делают в ВП, если за её пределами им комфортнее. Остаётся удивляться терпению административной части нашего сообщества. --Ghirla ^-трёп- 20:41, 7 февраля 2010 (UTC)

  Что значит терпению? Нетерпеливых надо лишать флага и всё. SkyBon 20:33, 10 февраля 2010 (UTC)