Википедия:Опросы/Значимость спортивного клуба

В руВики нет общих критериев значимости спортивных клубов, в частности, футбольных. После создания статей о многих любительских клубах их выставляют на удаление (один из примеров — Магнит (футбольный клуб) из лиг ЛФЛ . Хотя любительские клубы могут иметь и 100-летнюю историю, и успешно выступать в любительских лигах, и иметь освещение результатов игр в спортивной прессе, и заинтересованность своих зрителей или болельщиков.

Во многих иноязычных Вики существует множество статей о любительских футбольных клубах. Например, в ангВики есть статьи практически обо всех клубах 10 уровней чемпионата Англии и о некоторых клубах из более низких лиг (вплоть до 20-го уровня) (см. en:English football league system); или о более слабых чемпионатах: даже в датской Вики есть статьи почти о всех клубах вплоть до 7-го уровня чемпионата Дании (см. da:Danmarksturneringen i fodbold).

Также считаю, что подобные статьи в Википедии служат популяризации таких клубов. Статистика просмотров статей за месяц говорит, что они кому-то интересны (примеры: Магнит [1], Нефтяник Ишимбай[2]).

Поэтому предлагаю считать значимыми клубы высших любительских лиг, если они имеют освещение в АИ.

Предлагаю осмыслить участникам: почему в инВикипедиях может быть до 1000 статей о любительских клубах их чемпионатов, в руВики они признаются абсолютно незначимыми?

Комментарий: чего бы сейчас добивались клубы, имея только своих воспитанников? Без легионеров, иностранцев? Почему профклуб, образованный год назад значим, а, например, Торпедо (футбольный клуб, Бердянск) (создан в 1911 году) — нет? Почему клуб значим, если выступал один год в 3-й профлиге страны, а потом был расформирован, а любительский клуб, играющий в лиге на один уровень ниже 10, 20, 30 лет — нет?

Предлагаю выработать совместно критерии значимости, или закрыть опрос.

Этим следовало заняться в рамках подготовки опроса — выяснить обсуждаемые в нём темы и спорные моменты, по которым необходим консенус. По итогам опроса без подготовки и состоящего из одного пункта вряд ли можно делать выводы, на основании которых в правила могут быть внесены изменения. --MaxBet 17:40, 25 мая 2011 (UTC)

я выяснял спорные моменты, и написал главный вопрос — почему все любит. кл. в руВики - незначимы?.--Philip J.1987qazwsx 18:46, 25 мая 2011 (UTC)

С кем Вы это выяснили? Где можно было поучаствовать в обсуждении? --MaxBet 19:12, 25 мая 2011 (UTC)

Можно ссылку на «все незначимы»? Незначимы лишь те, которые не соответствуют ОКЗ, и на КУ неоднократно оставлялись ЛФК по этому правилу. Если Вы даже такие «мелочи» не удосужились выяснить при «подготовке» сего «опроса», то говорить, конечно, тут больше просто не о чем. --Сержант Кандыба 09:24, 26 мая 2011 (UTC)

Ну так предлагайте уже свои соображения, опрос поставлен минимум на месяц, почему-то после бурных обсуждений в проекте Футбол никто не захотел устраивать ни опрос, ни голосование (не нужно быть такими бюрократами).--Philip J.1987qazwsx 08:08, 26 мая 2011 (UTC)

Если «опрос» уже идёт, в него можно внести дополнение (с обязательным информированием уже высказавшихся), однако уже сам основной пункт крайне некорректен → поэтому весь «опрос» соответствующий. Вопрос рассматривается на самом деле серьёзный, поэтому и подготовка должна быть соответствующей, на что нужно время, которое не у всех есть. Вам никто не мешал подготовить нормальный опрос, более того, Вам тут на СО с самого начала указали на проблемы, и если Вы проигнорировали такое, то какой смысл увидевшему это «обсуждение» участнику тратить время на соображения, чтобы их также проигнорили? Да, кстати, откровенная пропаганда одного из вариантов в преамбуле опроса при тотальном отсутствии представления иных взглядов — это вообще абсолютно недопустимо. Лучше сами закрывайте этот фарс, и если так важен вопрос, займитесь подготовкой нормального, полноценного опроса по проблеме (ссылки в комментариях уже приводили), прежде всего обсудив с коллегами, тогда будет толк. Удачи! --Сержант Кандыба 09:24, 26 мая 2011 (UTC)

Согласен с Кандыбой; нужны соображения вида: доводы за наличие статей о клубах ЛФЛ (и её иностранных аналогов) и чемпов регионов такие-то, доводы против такие-то. — Postoronniy-13 10:14, 26 мая 2011 (UTC)

«Торпедо» Бердянск, кстати, уже оставили, в советском классе «Б» оно играло. — Postoronniy-13 19:54, 25 мая 2011 (UTC)

В проекте Футбол не участвую, т. е. там у меня коллег нет, закрывайте сами «этот фарс» (я что-ли админ?).--Philip J.1987qazwsx 10:21, 26 мая 2011 (UTC)

• Опрос проводится с 2011.5.17 по 2011.6.17
• Организатор: --Philip J.1987qazwsx 11:24, 12 мая 2011 (UTC)

(Вопрос 1)

Значимы ли клубы высших любительских лиг, если они имеют освещение в АИ (возможные дополнительные критерии значимости: 1) выступление в лиге определённого уровня; 2) стабильное существование в течение хотя бы 10-ти лет)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

(Да, значимы)

1. --Philip J.1987qazwsx 11:24, 12 мая 2011 (UTC) (описание мнения см. выше).
2. Хотя по нынешним правилам клубы любительской футбольной лиги удаляются, но мне кажется, что если они освещаются сайтом турнира и о нём есть что написать, то можно такие статьи и оставлять. Но я бы хотел уточнить относительно того, какой уровень считать. По сути, в России худо-бедно авторитетный источник можно найти максимум на 5й-6й уровень (чемпионат области; если считать второй дивизион третьим уровнем, а ЛФЛ 4м). На 7й уровень максимум будут заметки в местечковых газетах. По ним даже турнирную таблицу не сделать и статья так м останется на уровне стаба. При этом на 4й-6е уровни лиги статьи можно потенциально развить больше чем стаб (история на сайте областной федерации/РФС или хотя бы официальном, в крайнем случае фанатском сайте [хотя чаще официальном, но сайты лиги тоже помогут], можно сделать таблицу на каждый сезон как в профессиональных клубах по минимуму информации: место, голов забито за сезон, голов пропущено, очков). Я считаю, что надо оставлять статьи только о лигах, где есть потенциальная возможность увеличить их размеры и избежать стабоатаки, т.е. не ниже 6го уровня (чемпионат района не освещается даже на областном уровне, да и на местечковом чаще всего слабо освещается). SergeyTitov 17:45, 21 мая 2011 (UTC)

   Коммент. к заметке уч. SergeyTitov: да, по крайней мере из российских клубов уж клубы ЛФК не должны удаляться из Википедии--Philip J.1987qazwsx 07:28, 23 мая 2011 (UTC)

3. Значимы если участвовали в национальном кубке страны. — Mitte27 10:54, 25 мая 2011 (UTC)

   Применительно к Кубку Англии — квалификация считается или нет? — Postoronniy-13 10:16, 26 мая 2011 (UTC)

• За. --Kaiyr 19:41, 5 июля 2011 (UTC)

Комментарии

Вопрос только в том, что же в данном случае считать освещением в АИ. AndyVolykhov ^↔ 21:35, 17 мая 2011 (UTC)

В данном случае — спортивная пресса, официальные интернет-сайты турниров, упоминания на других сайтах (история клуба, результаты игр, составы (можно и без составов, т.к. эти футболисты часто незначимы для Википедии).

О футболе: в Англии, например, в лигах уровня 6-10 более 800 клубов (почти обо всех есть статьи в ангВики, а о некоторых — и в других инВики).--Philip J.1987qazwsx 17:21, 18 мая 2011 (UTC)

К сожалению, сложившиеся в en-wiki нормы, которые (возможно) кажутся вам либеральными, нельзя «просто взять и перенести» в ru-wiki. Дело в несопоставимом объёме достоверных и при этом доступных источников «там» и «тут». Это «там» можно сказать — зайди в университетскую библиотеку, возьми с полки «историю клуба N» издания 1913 года… А тут, в лучшем случае — чьи-то записки на livejournal. Отсюда тяготение к формальным «критериям значимости», их примат над общим понятием notability, и пр. и пр. Это вынужденные меры. Посмотрите на вопрос несколько под иным углом — можно ли написать избранную статью о любительском клубе города N? Найдётся ли минимально необходимая масса надёжных (и, естественно, опубликованных) источников? А если нет, стоит ли огород городить? 78.107.117.194 08:32, 19 мая 2011 (UTC)

Да, в ряде зарубежных стран дела с фиксацией истории малозначительных (по национальным и тем более мировым меркам) клубов обстоят существенно лучше России, но и в России те или иные печатные источники по ним находимы, хотя бы перерыванием подшивок региональной прессы за годы (спортивная жизнь там обычно так или иначе отражается), может что-то быть в краеведческой литературе, собиратели истории футбола в регионах имеются, могут издаваться справочно-исторические издания, пусть и небольшими тиражами и зачастую труднонаходимые, что-то может выкладываться и в Сети (официальные / фанатские сайты команд, информация на региональных сайтах, бумажные источники в электронном виде). Применительно к клубам низших проф. лиг с этим всем в общем случае благополучнее, чем с более низкими уровнями. Ну и речь, конечно, о клубах с хотя бы несколькими годами истории (а лучше несколькими десятками), а не совсем уж однодневках. Клубов с десятками лет истории, не выходивших дальше КФК, имеется некоторое количество (ну, там ещё могут быть вопросы по преемственности, переформирования, разрывы истории и пр., такие вопросы в истории футбола вообще нередки), но однодневок на низких уровнях тоже много, как и случаев, где затруднительно установить, есть ли преемственность. Вот ещё что — в википедии, как видно, желающих проводить обстоятельные расследования по истории малозначительных команд отыскивается мало, увы (я себя к ним отнести тоже не могу, для собственно википедийных нужд я не так много пользуюсь бумажными источниками, в частности не рылся в архивах прессы); пишут о малозначимых ФК обычно новички, часто получаются недостабы, копивио, более-менее неформатные в разных аспектах материалы и т. п. — Postoronniy-13 10:43, 26 мая 2011 (UTC)

Вот ещё что, о значимости — например, литераторов, более-менее значимых только в пределах своего региона, из РВП обычно удаляют ввиду недостаточной поддержки авторитетными институциями (к коим, как правило, относятся институции, более-менее значительные в рамках национальной культуры в целом, а не региона), википедия всё же энциклопедия всемирная, а не региональная (с другой стороны, средний регион России будет покрупнее иной страны). (Прямую аналогию между литераторами и спортивными командами не проведёшь, конечно; я для примера.) — Postoronniy-13 10:50, 26 мая 2011 (UTC)

И ещё: если не считать команды низких уровней значимыми для отдельных статей, вполне можно упоминать о них в спортивном разделе статьи о городе, можно также писать обзорные статьи о спорте в городе/регионе; но там, конечно, по истории отдельных команд особо не развернёшься, не более краткой справки. — Postoronniy-13 10:50, 26 мая 2011 (UTC)

Избранную о российском любит. клубе вряд ли (потому что запущено многое в россиийском футболе), а об иностранных можно переводить статьи с инВики (интересно иногда такую один раз почитать).--Philip J.1987qazwsx 17:47, 19 мая 2011 (UTC)

Если клуб удовлетворяет ВП:Значимость, то проблем и без предложенного правила не бывает. --wanderer 18:04, 19 мая 2011 (UTC)

В какой-то степени, сейчас можно даже многие клубы второго дивизиона удалять по незначимости. Правил особых нет, а по широким правилам о них чаще всего на спортивных сайтах только результаты. И всё. Подоброного освещения нет. Но по сложившемуся локальному консенсусу, не закреплённому правилами, профессиональные клубы не «трогают». Разве что если копивио и пр. SergeyTitov 03:01, 24 мая 2011 (UTC)

Зачем тогда люди бесконечно спорят удалять или нет такие клубы; и некоторые участники требуют, требуют, и требуют удалить, удалить, и ещё раз удалить их, см. напр. с 1 апреля 2011: Википедия:К удалению/15 марта 2011#Магнит (футбольный клуб), Бия (футбольный клуб), Торпедо (футбольный клуб, Бердянск) (создана в 1911 году!), Вихрь (футбольный клуб, Ишимбай), Нефтяник (футбольный клуб, Ишимбай), Википедия:К удалению/2 мая 2011#Реал Фарм (футбольный клуб), Вапрус (футбольный клуб) (стаб проф. клуба хотят удалить, создали всего месяц назад и не доделали)--Philip J.1987qazwsx 18:34, 19 мая 2011 (UTC)

• Пара ссылок на старые релевантные обсуждения. — Postoronniy-13 03:09, 24 мая 2011 (UTC)
• А ввиду слабой подготовки опроса его низкие активность и результативность, увы, немного предсказуемы. — Postoronniy-13 03:12, 24 мая 2011 (UTC)

там не видно никаких итогов--Philip J.1987qazwsx 08:17, 24 мая 2011 (UTC)н

Там видна база для подготовки нормального опроса, обсуждение возможных критериев, мнения участников и т.д. Поскольку вопрос на самом деле серьёзный, и на «тяп-ляп» его не решить. --Сержант Кандыба 11:07, 25 мая 2011 (UTC)

• Чтобы не дублировать пост, ссылка. --Сержант Кандыба 11:04, 25 мая 2011 (UTC)

• Поддерживаю Сержанта Кандыба. Предлагаемый же сейчас критерий никуда не годится: несколько человек могут собраться вместе, опубликовать статью в местной газете, ещё одну через 10 лет - и прямым путём в Википедию? Даже играть вроде бы не надо - и даже полный состав иметь :-) Викидим 22:32, 27 июня 2011 (UTC)

Закрывайте уже, на портале Футбол наблюдается пренебрежение любителями, в отличии от инВикипедий, удаляют без жалости:)--Philip J.1987qazwsx 15:54, 15 июля 2011 (UTC)

Сами бы и закрыли... --MaxBet 16:10, 15 июля 2011 (UTC)

Итог

В связи с недостаточной подготовкой и низкой активностью опрос безысходно закрыт. Его ход показал, что сообщество заинтересовано в опросе на данную тему, приведено предварительное обсуждение с предпосылками к новому, в должной степени организованному опросу. --MaxBet 16:14, 15 июля 2011 (UTC)

только я не буду заново организовывать--Philip J.1987qazwsx 11:25, 18 июля 2011 (UTC)