Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Футбол

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
ПОРТАЛ   ПРОЕКТ   ФОРУМ
Традиционное изображение футбольного мяча
Добро пожаловать в форум проекта «Футбол». Здесь можно обсудить новости, относящиеся к теме проекта; задавать вопросы; привлечь внимание участников к спорным фактам; вносить предложения и т.д.
↱
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Вопрос об источниках для данных по составу[править код]

Поясните, пожалуйста, на основе каких АИ обновляются данные по составу команд?
Например в этих примерах:

Предусматривает ли подобная форма указание источника? Или имеется ввиду какой-то по умолчанию всем известная база данных футболистов? — Mike Somerset (обс.) 11:01, 11 сентября 2021 (UTC)[]

  • Обычно информацию берут с Трансфермаркета -- Футболло (обс.) 11:40, 11 сентября 2021 (UTC)[]
    • Данный сайт содержит user-generated контент, по-русски — наполняется обычными пользователями, как Википедия. Правда, у них есть какая-то модерация, но в качестве АИ использовать Transfermarkt нельзя. —Corwin of Amber (обс.) 09:16, 12 сентября 2021 (UTC)[]
      • То, что сайт содержит user-generated контент не значит, что сайт нельзя использовать в качестве АИ. Если есть сомнения в авторитетности Трансфермаркета в качестве источника для составов команд — их следует высказать на ВП:КОИ. До сих пор подобных претензий не предъявлялось. — Schrike (обс.) 09:32, 12 сентября 2021 (UTC)[]
        • Уже обсуждалось (Википедия:К оценке источников/Архив/2014/4#transfermarkt.com в качестве АИ по футболистам). Да и у нас в проекте тоже обсуждалось (Обсуждение_проекта:Футбол/Архив/2018/2#«Transfermarkt»). В англовики он считается unreliable source. —Corwin of Amber (обс.) 12:24, 12 сентября 2021 (UTC)[]
          • Из этих обсуждений никак не следует, что «в качестве АИ использовать Transfermarkt нельзя». Более того — большинство реплик там либо нейтральные, либо за возможность признания сайта АИ. Что там в англовики — во-первых, это их дело, во-вторых, хотелось бы посмотреть на их обсуждения авторитетности. — Schrike (обс.) 12:36, 12 сентября 2021 (UTC)[]
          • Как ни смешно, но чему на Трансфермаркте не следует доверять — это ценам, так как «Цена на игроков формируется на основе голосования на сайте»[1], «После открытого голосования (оно обычно длится одну-две недели) администраторы выводят среднее значение»[2], «Юзеры предлагают свои версии, по итогам мы утверждаем цифры или немного корректируем»[3], «когда речь идет об оценочной стоимости, никаких формул нет. Наши скауты, эксперты и просто пользователи для анализа используют специальные дискуссионные платформ»[4] и т. п. А состав ФК — это техническая информация, тут надо очень постараться, чтобы предоставить неточные данные. — Schrike (обс.) 12:55, 12 сентября 2021 (UTC)[]
            • А в чём смысл использовать Transfermarkt, если есть официальные источники (сайты клубов и лиг)? С тем же успехом можно ставить ссылки на какой-нибудь спортс.ру. —Corwin of Amber (обс.) 14:01, 12 сентября 2021 (UTC)[]
              • Да мало ли, какая причина может быть. Состав какой-нибудь армянской или грузинской команды на неродном языке иногда можно найти только на ТМ. Главное — не клеймить его неАИ. — Schrike (обс.) 14:18, 12 сентября 2021 (UTC)[]
                • Это не АИ по определению точно так же, как Википедия не является АИ. Насчёт «мало ли» — завтра в статьи придёт аноним Вася и добавит ссылки на треш-сайт спортс.ру или на свой любимый фанатский сайт или блог, и скажет — а мало ли, захотелось мне так. Нужно использовать максимально авторитетные и достоверные источники. —Corwin of Amber (обс.) 14:52, 12 сентября 2021 (UTC)[]
                  • Это не АИ по определению — нет такого определения. Если к сайту, наполняемом пользователями, на протяжении многих лет нет претензий, то он считается reliable sourse. К примеру, Footballfacts — тот же «сайт, наполняемый пользователями». Но на его основе — буквально — написаны сотни статей. Почему-то этот сайт — АИ. треш-сайт спортс.ру — очередное клеймо, это не «треш-сайт». Статистика, например, там вполне грамотная — никто обратного не показал и не доказал. свой любимый фанатский сайт или блог — фанатские сайты тоже, после обсуждения, можно признавать АИ — правила это не запрещают. В статьях о фигурном катании, например, результаты выступлений брались с такого фанатского сайта (пока автор не бросил его вести). Нужно использовать максимально авторитетные и достоверные источники — никто, повторюсь, не показал, что Transfermarkt как источник на составы клубов — неавторитетный источник. — Schrike (обс.) 15:08, 12 сентября 2021 (UTC)[]
                    • На мой взгляд, никто не показал — это демагогия. Как уже было сказано, Transfermarkt заполняется в стихийном порядке обычными пользователями, и уже одно это подразумевает, что там могут быть ошибки и неточности. Скажем, гражданство футболистам там лепят как богу на душу положит, примеров масса. Хотя в ряде случаев эта база данных действительно может быть очень полезна. Моё мнение: пользоваться Трансфермарктом можно, но с осторожностью, и крайне желательно проверять и подкреплять его данные другими источниками. К тексту, который ссылается только на Трансфермаркт, могут возникнуть вопросы. P.S. Спортс.ру действительно является интернет-помойкой высшей пробы. Он таким стал аккурат после смены целевой аудитории. При этом в плане статистики он ничего уникального не предоставляет. Соответственно, зачем брать статистику из этой выгребной ямы, когда есть масса других авторитетных статистических сайтов? — Eichel-Streiber (обс.) 13:09, 13 сентября 2021 (UTC)[]
                      • это демагогия — нет, это так работает Википедия. там могут быть ошибки и неточности — они везде могут быть. гражданство футболистам там лепят — речь, ещё раз, не про гражданство, а про составы команд. К тексту, который ссылается только на Трансфермаркт, могут возникнуть вопросы — ситуация конкретная — к составам на Трансфермаркте (а не «к тексту», не к гражданству) вопросы есть? Я пока их не видел и поэтому могу считать этот сайт для этого вида информации вполне себе АИ. зачем брать статистику из этой выгребной ямы — ну, вот здесь и здесь, например, берут — потому что удобно. Никто про трэш и помойку не кричит. — Schrike (обс.) 17:47, 13 сентября 2021 (UTC)[]
                        • И зря берут. К тому же ссылаются на какой-то блог (!!!). По хорошему, эту помойную дрянь нужно выжигать калёным железом. — Eichel-Streiber (обс.) 18:07, 15 сентября 2021 (UTC)[]
  • Предусматривает ли подобная форма указание источника? — такой обязанности нет. Или имеется ввиду какой-то по умолчанию всем известная база данных футболистов? — можно, как сказано выше, пользоваться Трансфермаркетом. Можно — сайтом команды, можно — сайтом лиги. — Schrike (обс.) 06:45, 12 сентября 2021 (UTC)[]
  • Разумеется, источник должен быть указан (см. ВП:ПРОВ), нужно давать ссылку на официальный сайт клуба с актуальным составом / пресс-релиз клуба / официальный сайт лиги с заявкой клуба на сезон. —Corwin of Amber (обс.) 09:16, 12 сентября 2021 (UTC)[]
    • А используемый формат оформления информации о командах имеет возможность указания этих источников?
      Поясню, для чего я это всё спрашиваю. В статье Амкар очень часто правится информация об игроках и я совершенно не представляю где и как её оперативно проверить, поскольку чаще всего правки идут от незарегистрированных участников и там может быть банально вандализм или орисс. На сайте Амкара, не нашёл эту информацию и в таблице источник тоже не указан. По идее такое нужно "сносить" как информацию без подтверждения, но не хотелось бы. — Mike Somerset (обс.) 16:25, 13 сентября 2021 (UTC)[]
  • Интересная информация по поводу «Трансфермаркта». Если там действительно всё делается неизвестными добровольцами, то этот источник можно признать даже менее авторитетным, чем ссылка на Википедию, поскольку в ВП хотя бы можно посмотреть на то, какой участник что добавил, и зачастую такой участник указывает про себя информацию и может быть действительно специалистом в какой-либо области. А там что? У какого-нибудь «Соккервея» хотя бы понятно, откуда данные, и кто владельцы — это крупные компании, работающие с данными и статистикой (Opta Sports, DAZN Group), компании с многомиллионными бюджетами. Пусть там редко бывают косяки, но всё равно это серьёзный АИ. — Soul Train 11:12, 14 сентября 2021 (UTC)[]
  • У нас приоритетными являются официальные заявки с сайтов лиги и т.п., для «Амкара» и «Спартака» нет необходимости сверяться с Трансфермаркетом или Соккервеем. Трансфермаркет и Соккервей хороши для фальсифицируемых данных типа «Заявка на матч», «Счёт матча», «Дата матча», «Авторы голов», особенно, если имеется языковой барьер или местные АИ на уровне Нигерии по развитию, но и тот же Соккервей в плане полных заявок на сезон или определения титулов игроков на хороший АИ претендовать не может, так как это заполняется без участия человека примитивными запросами к БД матчей сезона. Типа, если был в заявке на какой-то матч 15-й летний вратарь, тогда титул команды ему фиксируем. Сидик из ПТУ (обс.) 08:47, 28 сентября 2021 (UTC)[]

Вопрос по значимости тренеров[править код]

Собственно вопрос возник после прочтения новой статьи Сенин, Михаил Андреевич. Формально - это ВП:КУ, но решил предварительно обсудить. У нас значимость тренеров определяется по ВП:ФУТ, и у героя статьи нет ни одного критерия. Автор, как я понимаю, видит здесь соответствие п. 6 ВП:СПОРТСМЕНЫ "Тренеры спортсменов и главные тренеры команд, удовлетворяющих вышеперечисленным условиям." - якобы Сенин тренировал значимых футболистов. На мой взгладя, первая часть критерия (тренеры спортсменов) в принципе не должна применяться к командным видам спорта, для таких видов спорта предназначена вторая часть правила. Также вопрос, даёт ли какую-то отдельную значимость звание Заслуженного тренера России - строго по правилам ответ "нет". Саша 333 (обс.) 06:40, 17 сентября 2021 (UTC)[]

  • Тренеров, которые практически не играли и всю жизнь работали в детско-юношеском футболе, некорректно оценивать по ВП:ФУТ, особенно если их деятельность описана в АИ. Удалять Бесова и Вильде? — Schrike (обс.) 07:53, 17 сентября 2021 (UTC)[]
    • Ну Бесов уже прошёл через КУ, и его оставляли вообще как функционера. А Вильде действительно можно и вынести к удалению. Я бы ещё понял, если бы реально был стойкий интерес к персоне в АИ, а в статье про Вильде только некролог и интервью - явно недостаточно. Саша 333 (обс.) 12:53, 17 сентября 2021 (UTC)[]
  • Можно было бы оценить по ОКЗ, но вот двух источников от одного автора и с одного сайта явно мало. При всём уважении к боевым заслугам персоны. Если бы добавить разных АИ, намного легче вести разговор об оставлении. А если говорить в целом, то в ВП:ФУТ безусловные критерии прописаны, они такие же, как у футболистов, в целом.— Soul Train 19:29, 17 сентября 2021 (UTC)[]
    • Я помню, когда был конкурс статей о наставниках, при подборе материала наткнулся на вот этого персонажа - первый тренер Анатолия Тимощука, Заслуженный тренер Украины и, в отличие от вышеперечисленных, хоть где-то играл и тренировал. Но я решил не создавать статью, так как не выполняется ВП:ФУТ. Вот и здесь имеем то же самое. Саша 333 (обс.) 08:59, 19 сентября 2021 (UTC)[]
      • Вынес статьи про Сенина и Вильде на КУ. Дальнейшее обсуждение - там. Саша 333 (обс.) 06:40, 24 сентября 2021 (UTC)[]

Пресня (футбольный клуб) и Асмарал Москва[править код]

Произошёл форк. А потом думаю — может, их и вправду разделить — оформить нормально, ссылки поправить?.. — Schrike (обс.) 08:24, 27 сентября 2021 (UTC)[]

Есть кубок?[править код]

Такой вопрос: Футболист является игроком клуба А. Клуб А отдаёт клубу Б в аренду на полгода футболиста. За клуб Б футболист играет в 2-х матчах кубка страны X. В итоге команда А выиграла кубок страны X, при этом сам футболист ни в одном матче не был в заявке клуба А. Вопрос: Является ли футболист обладателем кубка страны X? P.S. Сегодня началась Хорватской неделя, сборная которой стала серебрянными призёрам чемпионата мира 2018 года. Рекомендую поучаствовать.— Футболло (обс.) 08:12, 1 октября 2021 (UTC)[]

  • Кубком обладает выигравший его клуб. Игрокам этого клуба, участвовавшим в финальном матче, вручаются медали. Вот обладателей этих медалей точно можно считать обладателями Кубка. Все остальные случаи должны описываться в серьёзных АИ. Очень сильно сомневаюсь, что вышеуказанного футболиста можно записать в обладатели Кубка. — Schrike (обс.) 08:44, 1 октября 2021 (UTC)[]
  • По умолчанию не должен являться. Нужен железный АИ (не Соккервей с автоматически рассчитываемыми титулами), недвусмысленно заявляющий, что этот футболист получил медаль или ещё каким-то образом признан обладателем Кубка. Сидик из ПТУ (обс.) 08:46, 1 октября 2021 (UTC)[]
  • Ладно. Оставим Матею Вуку серебрянные медали Кубка Хорватии.— Футболло (обс.) 08:57, 1 октября 2021 (UTC)[]
  • Если он был в заявке хотя бы в одной игре (и в этом как раз может помочь «Соккервей»), но не играл, то он считается победителем, но я всегда указываю в скобках, что он в самом турнире не играл. Если в заявке ни на один матч не был, делаем вывод, что «Соккервей» просто автоматом добавляет этот трофей всем, кто был в заявке на сезоне. То же относится к играм на Суперкубок страны или континента. «Соккервей» пишет достижение всем, кто был в заявке клуба на сезон, но надо смотреть только заявки на этот матч (матчи) за Суперкубок. — Soul Train 15:04, 1 октября 2021 (UTC)[]
    • то он считается победителем — кем считается? — Schrike (обс.) 18:28, 1 октября 2021 (UTC)[]

Символические клубы[править код]

Каково общее соответствие символических клубов, например, включённых в шаблон, правилам и руководствам ВП:ПРОВ и ВП:АИ? Есть ли требование, чтобы у каждого Клуба был свой ведущий (в издании или на авторитетном сайте), или же каждый может обновлять данные, если известны регламенты Клубов? Где в таком случае граница ВП:ОИ? Ну и подробнее:

  1. Клуб Льва Яшина − в одном разделе статьи четвёртый год стоит отметка ВП:СИ, в двух других − третий год. Из шести источников три являются битыми. Самый актуальный из рабочих - март 2020 года. Из восьми примечаний в двух упоминается сам Клуб, ещё в одном - просто фамилия Яшина.
  2. Клуб Игоря Нетто − два примечания, в одном из них ссылка битая, в другом Клуб не упоминается.
  3. Клуб Григория Федотова − перенял ли кто-либо себе этот клуб после закрытия еженедельника?
  4. Клуб 100 российских бомбардиров − сайт газеты продолжает вести списки [5].

Разделы Критика/примечания в этих статьях, а также тут (под таблицей) во многом являются ОРИССными. «Футбол» и «Спорт-Экспресс» вполне могли вести свой учёт голов, отличающийся от официальных протоколов. Vitaly P (обс.) 15:48, 6 октября 2021 (UTC)[]

  1. Статья Клуб Льва Яшина в большинстве своём состоит из ОРИССа Сергей Клюев. Это следствие отсутствия чёткого, логичного регламента и «хозяина» Клуба после распада СССР. Отдельные издания иногда пишут о нём, но как они считают матчи — совершенно непонятно [6][7][8]. «„Клуб Яшина“, куда входят вратари, сохранившие свои ворота в неприкосновенности в 100 и более играх» — это несерьёзно. Как вариант — можно ориентироваться на сотрудничающий с «Зенитом» статистический сайт zenit-history.ru. — Schrike (обс.) 18:38, 6 октября 2021 (UTC)[]
  2. Клуб Игоря Нетто — подсчёт тривиален, вопрос в соответствии ВП:ОКЗ.
  3. Клуб Григория Федотова — достаточно чёткий регламент, но после закрытия «Футбола» обновление происходит с оттенком ОРИССа.
  4. Клуб 100 российских бомбардиров — «живой» клуб — есть хозяин, своевременно обновляется. Вопрос, как ни странно, в соответствии ВП:ОКЗ — за пределами «Спорт-Экспресса» он практически не упоминается (да как-то и в «СЭ» в последнее время не читал о нём). При достижении каким-либо футболистом отметки в 100 голов обычно сообщается, что он вступил в Клуб Григория Федотова, а не в «Клуб 100». — Schrike (обс.) 18:38, 6 октября 2021 (UTC)[]

Сборная Украины по футболу[править код]

Прошу опытных участников дать оценку содержимому статьи, во избежание войны правок между мной и участником -PhoeniX-. Прошу дать ответы по следующим пунктам:

  1. Является ли нарушением ВП:НЕФЛАГ использование флагов посреди текста в разделе Текущий состав?
  2. Соответствует ли нормам ВП:ВЕС целый абзац о действиях швейцарцев накануне присуждения сборной Украины технического поражения в Лиге Наций в 2020 году (безотносительно самого инцидента со сборной Украины) в разделе Лига наций УЕФА 2020/2021? Не является ли утверждение участника -PhoeniX- о том, что это должно «демонстрировать предвзятость» нарушением ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ?
  3. Что должна демонстрировать констатация факта о том, что «украинцы пропустили по голу на первых минутах каждого тайма, а также то, что три из четырёх голов были забиты головой с линии вратарской площадки» под примечанием «Стоит заметить», в разделе Чемпионат Европы 2020 (подраздел «Финальный турнир», последнее предложение)? Не является ли это также нарушением ВП:ВЕС?— — UVD93 (обс.) 15:46, 9 октября 2021 (UTC)[]
  • 1. Флаги там не нужны, вполне можно обойтись без всяких оформительских изысков фразой «вызваны на матчи против сборных Финляндии и Боснии и Герцеговины, которые пройдут 9-го и 12 октября 2021 года». 2. В Википедии не должно вестись никаких расследований, это всё подпадает под определение ВП:ОРИСС. Если есть какое-то решение суда или утверждение специалиста, или есть материал в АИ, то про это надо написать, а не делать выводы на основании набора фактов. 3. «Стоит отметить» явно излишне. Конечно, то, что три из четырёх голов были забиты головой из вратарской, это довольно любопытно, и говорит о том, что этот компонент игры в защите у Украины явно слабый, однако в самом тексте статьи это надо изложить просто как факт, а не намёк на некое любопытное наблюдение. — Soul Train 16:01, 9 октября 2021 (UTC)[]
    • ↑ Согласен. — Schrike (обс.) 16:51, 9 октября 2021 (UTC)[]

Рассвет и закат[править код]

  1. Значимы ли клубы на подобии такого?
  2. Тяжёлая экономическая ситуация у Крузейро.— Футболло (обс.) 09:24, 14 октября 2021 (UTC)[]
    Сравнение «Крузейро» с «Тамбовом» вопиюще неграмотно и не корректно. «Крузейро» — великий клуб с кучей титулов, включая международные, который дал десятки игроков в сборную Бразилии, у которого миллионы болельщиков не только в Бразилии, но и в мире, и который попал в тяжёлый кризис. «Милан», «Ювентус» и мадридский «Атлетико» играли во вторых дивизионах и переживали плохие времена — вот это сравнение вполне обоснованно. — Soul Train 13:29, 14 октября 2021 (UTC)[]
  • По первому вопросу - КБФ/СКФ Таллин провёл два сезона среди мастеров (1953 и 1961), т.е. значим. В 1953 правда его исключили, как и все армейские команды, и заменили "Калевом". Сейчас с КБФ и СКФ зачем-то идут перенаправления на "Динамо", но вполне можно создать статью. — Igor Borisenko (обс.) 21:48, 18 октября 2021 (UTC)[]

Список достижений футболиста в карточке[править код]

Хотят добавлять: Википедия:Форум/Вниманию участников#Удаление индивидуальных наград из инфобокса «Футболист». Сидик из ПТУ (обс.) 20:32, 17 октября 2021 (UTC)[]