Википедия:Опросы/Категории по теме художественных произведений

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с активностью на ВП:КУ и возникшими разногласиями по наличию категорий у художественных произведений я вынужден начать общий опрос. Суть опроса: следует ли у художественных произведений указывать категории по теме (упоминающимся объектам)? Если быть точным, вопроса три: а) допустимо ли наличие таких категорий? если допустимо, то с какой степенью общности? если не допустимо, следует ли удалять уже проставленные?

Примеры категорий:

• Фильмы о любви
• Книги о железной дороге
• Мультфильмы о пиратах
• Спектакли о (любой другой теме)

Ещё примеры (в отношении фильмов) Категория:Фильмы_по_тематике.

При высказывании мнения просьба отвечать развёрнуто. Готовых вариантов не предлагаю, т.к. надеюсь услышать весь спектр мнений.

• Опрос проводится с 2008.01.02 по 01.09
• Организатор: George Shuklin

По итогам обсуждения от 16 декабря выявился еще ряд вопросов, которые я также предложил бы обсудить участникам:

• Как соотносятся для задачи обеспечения связности гиперссылки, списки статей по теме, шаблоны и категории?
• Должно ли учитываться при создании категории наличие верхней категории: например Категория:Вторая мировая война для выделения категории Категория:Фильмы о Второй мировой войне?
• Можно ли создавать категории на основании эпизодических упоминаний, или только по главной теме произведения?
• Является ли достаточным основанием для включения в категорию сам текст произведения, или необходим дополнительный АИ, в котором произведение отнесено к соответствующей теме?

--Chronicler 11:29, 2 января 2008 (UTC)

Мнения

• Это практически невыполнимо. По жанрам сложно. Фильмы о любви - это практически любой фильм. А к произведениям о железной дороге можно и «Анну Каренину» и «Назад в будущее-3» отнести. :) А «Назад в будущее-3» можно и к фильмам о любви отнести. :) --Pauk 03:29, 2 января 2008 (UTC)
• + Очень субъективно. Digr 07:14, 2 января 2008 (UTC)
• Согласен с предыдущими, погрязнем во флуде. Сайга20К 10:28, 2 января 2008 (UTC)
• А что в других разделах Википедии? --Александр Сигачёв 11:30, 2 января 2008 (UTC)

Предлагаю участникам ознакомиться с en:Category:Films_by_topic, en:Category:Books_by_topic, en:Category:Documentaries_by_topic, en:Category:Journals_by_subject_area, en:Category:Magazines_by_interest, en:Category:Newspapers_by_content, en:Category:Newspapers_by_interest, en:Category:Publications_by_interest, en:Category:Publications_by_topic, en:Category:Study_books_by_subject, and en:Category:Texts_by_topic и несколькими сотнями их подкатегорий.--Chronicler 11:35, 2 января 2008 (UTC) Вen:Wikipedia:Categorization#Some general guidelines сказано: «Categories that are not self-evident, or are shown through reliable sources to be controversial, should not be included on the article; a list might be a better option», что близко к аргументации ряда участников рувики. Между тем практика англовики показывает, что приведенные выше категории не рассматриваются участниками англовики как нарушающие приведенное правило. Во всяком случае, удалять их никто не собирается. --Chronicler 15:46, 8 января 2008 (UTC)

• Представима категория книг по психологии или по железным дорогам, например, но только для книг с одной этой единственной темой (без Анны Карениной то есть). Вплоть до использования универсальной десятичной классификации, — опора на неё поможет избежать споров и препирательств: раз 615.8(474.5)(091) — всё, в книги о курортах. Для художественной литературы такая категоризация проблематична, хотя и вероятны, например, категории книг о гражданской войне, о Великой Отечественной... Но во всех случаях с чётким определением на странице категории, что именно к ней относится. Что касается соотношения списков статей по теме, шаблонов и категорий, то держусь такого мнения: у каждой категории должна быть своя главная статья, хотя бы и в виде списка. Главная статья обосновывает категорию, вместе с тем она может содержать и красные ссылки на предметы, коих в категории ещё пока нет. Шаблоны же средство факультативное, иные, вроде {{Философ}} или {{Достоевский}}, громоздки, а для некоторых массовых категорий такого рода, как Категория:Герои Социалистического Труда, вообще, по-видимому, невозможны.--Alma Pater 20:04, 2 января 2008 (UTC)

  Логично. Книги типа «Психология для чайников» или «Тепловозы серии XYZ» вполне подойдут. А художественная литература вызовет только массу ненужного флуда. Ибо критерии расплывчаты. Категория «Герои Социалистического Труда» — вполне объективна. Как и «Произведения Толстого Льва Николаевича». Pauk 03:33, 3 января 2008 (UTC)

• «Погрязнем во флуде» — это не аргумент, а игнорирование одного из базовых принципов Википедии ВП:ПДН. Во-первых, нужно рассмотреть всевозможные системы классификации художественных произведений, которые уже используются в российских библиотеках и фильмотеках — и взять это за основу. Но и игнорировать опыт других Википедий — тоже неразумно. Если у них это не вызывает тонны флуда, то наверное, это признак не того, что категории сами по себе неверные (неточные, критично неприемлемые итд), а того, что в русскоязычном проекте банально не умеют идти на компромиссы и договариваться — вот и всё. Во всех этих спорах почему-то участники забывают также другой базовый принцип — содержимое Википедии должно быть доступным и удобным для рядового читателя, так как проект делается именно для него, а не для достижения некоей «кристальной чистоты академического жанра». В сфере искусства никакой подобной «чистоты» вообще невозможно добиться — но ведь все равно категоризовать как-то надо! Википедия — это научно-популярная энциклопедия для самого широкого круга читателей, давайте не забывать и об этом. Категория вида «Фильмы (книги итд) по тематике» в этом плане как раз приближены к конечному потребителю проекта, хотя, безусловно, и страдают некоторой неизбежной расплывчатостью. Но ведь и искусствоведение с культурологией - это не точные науки.--Soularis 10:53, 3 января 2008 (UTC)
• Как уже было сказано другими участниками выше: для художественной литературы и фильмов таких категорий не надо! А то Анна Каренина и правда будет книгой о женщинах, мужчинах, офицерах, Санкт-Петербурге, железных дорогах, итд итп. Можно книги и фильмы, например, по тематическим жанрам категоризовать. То есть - детективы, военные фильмы, итп. А лучше просто по авторам. Alex Ex 21:30, 5 января 2008 (UTC)

В «Анне Карениной» железные дороги упоминаются не так уж часто, однако не только среди широкой публики, но и в литературоведении существует мнение, что для Толстого это важнейший лейтмотив. Если наберется несколько произведений на данную тему, то категория очень полезна.--Chronicler 15:39, 8 января 2008 (UTC)

• Наличие «тематических» категорий у художественных произведений недопустимо. Само по себе выделение объекта (или объектов) из художественного произведения и включение статьи в соответствующую «тематическую» категорию будет ориссным. Участники википедии не должны решать за автора художественного произведения, о чём это произведение. Например, категория «Фильмы о роботах» должна включать в себя фильмы, где рассказывается именно о роботах (изобретение роботов, применение, эффективность использования, критика роботов). Она подойдёт для научных и документальных фильмов. Для художественных фильмов (например, «Терминатор») она ни в коем случае не подходит. В художественных фильмах речь можно вести о персонаже, который является роботом. -- Esp 21:31, 5 января 2008 (UTC)

• Помимо этого, каждое произведение можно рассматривать в нескольких разрезах (персонажи, их профессии и прочие свойства, действия персонажей, место действия, отношения между персонажами и т.п.) Не существует какого-либо строгого ограничения. В результате статья будет нагружена множеством «тематических» категорий. Однако википедия — не свалка категорий и не хранилище слабо взаимосвязанных данных. Т.е. не Категория:Картины о геометрических фигурах: Девочка на шаре и Чёрный квадрат, а профильные категории изобразительного искусства, например, кубизм и т.п. Напомню, что даже для фильмов нецелесообразно добавлять сугубо кинематографические категории: возрастные рейтинги, места съёмок, кинематографические награды (их может быть несколько), участие актёров. -- Esp 21:31, 5 января 2008 (UTC)

• Википедия не должна идти на поводу групп, желающих увидеть в художественных произведениях что-то «своё»: фильмы о националистах, фильмы о роли коммунистической партии в победе над фашизмом, фильмы о бюрократах, фильмы о трудовых подвигах, фильмы о слесарях, фильмы о священниках, фильмы о полных людях и т.п. Кроме того, здесь возможны споры о том, как именно назвать конкретную категорию. -- Esp 21:31, 5 января 2008 (UTC)

Мне сложно понять данное утверждение. Прямо напротив, Википедия должна помогать читателям с разными интересами максимально быстро найти материал по интересующей их теме.--Chronicler 15:39, 8 января 2008 (UTC)

В результате рано или поздно статьи будут захламлены «тематическими» категориями о ногах, о клее, о мотоциклах, о пешеходах. А сами категории будут переполнены. -- Esp 22:59, 8 января 2008 (UTC)

• Что касается навигации, то существуют списки, где можно отразить какие-либо произведния. Списки можно подразделить на ориентированные на читателей (без красных ссылок) и ориентированные на авторов (Википедия:К созданию/Актёры). Очень длинные списки можно разделять (Категория:Списки актёров). Списки с краткими комментариями более полезны и удобны для читателя, так как дают ему представление о том, как именно отражён объект в статье. Эта возможность отсутствует у «тематических» категорий, которые будут стремительно разрастаться из-за того, что каждое произведение можно будет включить в несколько таких категорий. P. S. Дополнительным плюсом списков с красными ссылками является то, что они могут стимулировать читателей на создание статей и включение в энциклопедическую работу. -- Esp 21:31, 5 января 2008 (UTC)

Я совершенно согласен с участником Esp, что целью должно являться создание подробных списков (это более сложная и трудоемкая работа). В такие списки можно включить и эпизодические упоминания, которые неуместны в категориях. Однако я опасаюсь, что если такие списки (хотя бы на основе английских) будут созданы (на что уйдет немало времени участников), кто-нибудь вынесет их на удаление на тех же основаниях субъективности, что были приведены для категорий. Поэтому следует сразу решить этот вопрос. Мне не очень понятна позиция Esp - все, что им было высказано против категорий, на мой взгляд, может использоваться и как аргумент против списков. С другой стороны, он полагает нужным создать "списки без красных ссылок" - но ведь это то же самое, что категория (правда, можно давать пояснения, но лучше же давать их в самих статьях). --Chronicler 15:39, 8 января 2008 (UTC)

Разумеется, списки не должны называться «Список фильмов о роботах». В соответствии с НТЗ название должно быть вроде «Список фильмов, где имеется персонаж-робот». По каждому объекту можно будет создавать отдельные списки. Т.о. сами статьи о фильмах не будут перегружены категориями. -- Esp 22:59, 8 января 2008 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению тов. Еспа. «Тематическая» категоризация порочна в виду своей полной субъективности. --the wrong man 23:44, 5 января 2008 (UTC)

• Многие аргументы я излагал в обсуждении от 16 декабря, повторяться здесь не буду, тем более что участники обсуждения (к сожалению) практически те же.--Chronicler 15:41, 8 января 2008 (UTC)

• Считаю, что тематическая категоризация таких больших массивов достаточно однородных объектов (даже в пределах одного жанра), как фильмы, книги и т.п. - необходима. Она позволяет связать конечные фрагменты этого корпуса статей с соотв. тематикой, и наоборот - для различных тем дать (не всегда очевидные или легко находимые) "иллюстрации" в виде художественных произведений, связанных с этой темой. Корпус статей о худ. произведениях сейчас хорошо связан в основном только с биографическими статьями, а с тематическими ветвями графа категорий - очень слабо. И любые меры по улучшению этой связи должны только приветствоваться. --Kaganer 02:00, 9 января 2008 (UTC)
  • Что касается осей такой категоризации, то можно наметить основные, не ограничивая создание произвольных дополнительных "ответвлений". Например, в качестве "базовых" осей могут выступать:
    1. Основной событийный ряд
    2. Место/места, где разворачивается действие
    3. Время действия
    4. Жанр/жанровая разновидность (пример - "производственная драма")
    5. Тематика
       • Декларируемая тематика фильма (т.е. месседж "фильм о...", заложенный в названии или событийном ряде)
       • Скрытая тематика фильма (пример - "фильмы о предательстве"; конечно, самая дискуссионная часть)
       • Фоновая или вспомогательная тематика фильма (пример - категория "фильмы об акулах" для фильма "Челюсти", или категория "фильмы о мотоциклах "Харлей Дэвидсон" для фильма "Харлей Дэвидсон и ковбой Мальборо")
  • Пп 2 и 3 надо бы объединять мета-связками (т.е. не только "Фильмы о Москве" и "Фильмы о 1960-х годах", но и "Фильмы о Москве 1960-х")
  • --Kaganer 02:11, 9 января 2008 (UTC)

Итог

Чистого консенсуса нет; 6 против 3 против наличия категорий у художественных произведений, отражающих показанные (описанные) в произведении объекты и явления. #!George Shuklin 08:56, 9 января 2008 (UTC)