Википедия:Опросы/О создании нового пространства имен для правил, руководств и т.п часть 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Большинство участников предыдущего опроса высказались за содание пространства имен "правила". Однако в ходе дискуссии(обсуждения смотри тут и тут) по итогу у сообщества возникло ряд вопросов и претензий к данному итогу:

• О легитимности итога опроса. В опросе участвовало 7 участников. Он по мнению некоторых участников дискуссии по итогу не отражает консенсус.
• О составе данного пространства.
• О названии данного пространства
• О включении механизма патрулирования
• Виде запроса на Багзиллу.

По итогам данного опроса в случае необходимости нового пространства имен необходимо создать опрос на багзилу. При создании запроса на багзилу нужно учесть опыт иска АК:380 и перед отправкой обсудить точность формулировок, чтобы они полностью отражали итог опроса.

• Опрос проводится с 2010.09.12 по 10.12
• Организатор: princenoire

О целесообразности введения пространства имен "правила"

Целесообразно ли введение нового пространства имен для правил, руководств и т.п. В этом вопросе не обсуждается название и состав, а только необходимость нового пространства имен.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да, необходимо

1. Либо отдельное пространство, либо, как минимум, выделение всех правил, руководств, эссе на отдельный префикс. Если минусов отдельного пространства не будет, то лучше отдельное пр-во. Если обнаружатся существенные минусы, то выделить в отдельный префикс внутри [[Справка:]], или ВП:Правила/, или еще где, но отдельный префикс давно назрел, т.п. поиск делать невозможно. Samal 20:45, 16 сентября 2010 (UTC)
2. Шаблон хорошо, а пространство\префикс - лучше. Легче отслеживать. ·Carn 08:14, 17 сентября 2010 (UTC)
3. Только так! В Википедии вообще должно быть чёткое разделение материала. А пространство имён «Правило:» позволит держать всё в одном месте и иметь собственные (внутренние) правила управления, отличные и от основного пространства, и от пространства имён «Википедия:». В частности, пространство имён «Википедия:» следует сделать местом общих описаний и руководств, которые описывают техническую сторону вопроса, вводят важнейшие термины и ориентируют редакторов в других пространствах имён. А пространство имён «Правило:» должно описывать всё, что касается повседневного функционирования Википедии. Такое пространство можно будет обеспечить своей системой категорий и навигационных шаблонов. Это не только упростит поиск правил, но и облегчит их обсуждение, принятие и редактирование. --OZH 08:48, 17 сентября 2010 (UTC)
4. Безусловно нужно. "Википедия:" уже просто заросла всем чем можно. А правила - вещь важная. Только я хочу отметить, что правильнее было бы выделить не только правила, но и справочную информацию для новичков. ИМХО - правила и справка неотделимы друг от друга. VoropZ (обс) 13:41, 17 сентября 2010 (UTC)
5. Поддерживаю. Выделить в пространство или префикс правила, руководство и справку. Pessimist 09:16, 19 сентября 2010 (UTC)
6. Это улучшит вики--Russian Nature 11:11, 23 сентября 2010 (UTC)
7. Да, предложение выглядит разумно. Надеюсь соответствующее пространство появится в опциях поиска. --Dodonov 14:42, 5 октября 2010 (UTC)
8. За. Это во многом поможет структурировать правила, облегчит поиск по ним и т.п. Т.е. очевидны преимущества данного изменения. Dmitry89 ^(обс.) 18:34, 7 октября 2010 (UTC)
9. Поддерживаю введение нового пространства. --Michgrig (talk to me) 19:39, 8 октября 2010 (UTC)
10. Через строку поиска удобнее искать будет. Zero Children 10:50, 10 октября 2010 (UTC)

Нет, не нужно

1. Благие начинания, но как обычно непродуманные. Как я уже писал в другом месте, сперва следует составить список страниц, которые будут перемещены в новое пространство (этого разумеется никто не сделал), тогда очевиднее будут возможные недостатки. А вот так, кинуться добавлять новое пространство, чтобы потом потратить куда больше времени на споры, что именно туда перемещать, — пустое дело. — AlexSm 03:55, 12 октября 2010 (UTC)

Воздержусь, особое мнение

Комментарии

итог

О названии пространства имен "Правила"

Как должно называться пространство, содержащее правила, руководства и т.п. При высказывании своего мнения о названии пространства имен желательно указать не только русское название, но и его приемлемый английский аналог, а также номер пространства имен и пространства обсуждений.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь. Если у вас есть предложение по названию добавляйте новую секцию ===Иное название===

Правило

1. Только так! Пространство имён должно называться «Правило:», потому что каждая (или почти каждая) страница такого пространства — конкретное правило. Является ли это правило действующим или оно отвергнуто сообществом — это уже другой вопрос. --OZH 08:51, 17 сентября 2010 (UTC)
2. «Правило:» лучше чем «Справка:» т.к. под понятие Справка попадают и Википедия:Как_править_статьи и Википедия:Как делать таблицы т.п. Синдар 19:52, 3 октября 2010 (UTC)
3. Думаю вполне логично звучит, например: "Правило:Нейтральная точка зрения". Не "справкой" же это обзывать, а "Правила:Нейтральная точка зрения" - как-то нелогично. Dmitry89 ^(обс.) 18:39, 7 октября 2010 (UTC)
4. По аналогии с "Шаблон", "Категория", "Участник" и т.д. --Michgrig (talk to me) 19:40, 8 октября 2010 (UTC)

Справка

1. Думаю так. "Правила:" отпадает, неформат (у нас всё в ед. числе). Я писал, что выделять надо вместе со справкой. К тому же, "Правило:" как-то не звучит. VoropZ (обс) 13:43, 17 сентября 2010 (UTC)
2. Да, так будет лучше. Правила и руководства для новичка - это тоже справочная информация. Pessimist 09:17, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Так действительно лучше - все привыкли--Russian Nature 11:11, 23 сентября 2010 (UTC)
4. Можно было бы для эссе и рекомендаций выделить такое пространство или префикс вида "Википедия:Справка:" и туда кидать именно эссе и рекомендации. Dmitry89 ^(обс.) 18:39, 7 октября 2010 (UTC)

Правила

Комментарии

итог

О составе пространства имен "правила"

Что должно содержать пространство "правило". Должно оно содержать только правила и руководства или совместно с правилами и руководствами допустимы эссе и иная информация.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь. Если у вас есть предложение по составу добавляйте новую секцию ===Другой состав===

Только принятые правила и руководства

1. Переименование будет означать принятие правила.·Carn 08:16, 17 сентября 2010 (UTC)
2. Отслеживать имеет смысл только принятые правила. Проекты правил, над которыми ещё идёт работа, можно оставить в пространстве "Википедия". Эссе нужно чётко отделять от правил, их лучше оставить тоже в "Википедии". --Александр Сигачёв 12:19, 17 сентября 2010 (UTC)
3. Давайте разберемся - для чего выделяем. Выделяем, чтобы просто разгрузить, обозвать по другому, поиграться и бросить? Или выделяем из "Википедии:" чтобы те же новички (и другие люди тоже...) ознакомились с Правилами. Не думаю, что всякие "эссе", "проекты правил", "отвергнутые правила" помогут в осознании правил. Лишнее. Чуть не забыл вставку про справку. Без нее никуда;) VoropZ (обс) 13:46, 17 сентября 2010 (UTC)
4. Если в пространстве имён с названием «Правило» или «Справка» будут эссе, планируемые и отвергнутые правила и т. п., это только вызовет ошибки новичков (да и не только новичков), что создаст дополнительные конфликты. NBS 20:03, 23 сентября 2010 (UTC)
5. В целях удобства неопытных пользователей следует выбрать этот вариант. Андрей Романенко 12:07, 26 сентября 2010 (UTC)
6. Наиболее продуктивным при пространстве "Правило:" выглядит именно этот вариант. При этом проекты правил следовало бы располагать в этом же пространстве с добавкой к названию уточнения "(проект)". Dmitry89 ^(обс.) 18:41, 7 октября 2010 (UTC)

Только правила и руководства

Правила, руководства, эссе

1. За этот вариант. Причем, видимо, даже проекты правил и отвергнутые правила д.б. здесь же. Samal 20:47, 16 сентября 2010 (UTC)
2. А как может быть иначе? Только принятые правила? Будет ли тогда смысл в отдельном пространстве? Я полагаю, что удобнее было бы всё совместить. А то, что касается эссе, то бывают разные эссе: в одних излагается взгляд на проблему, а другие содержать проекты правил, но… тоже называются эссе. Такие эссе следует переименовать в проекты (правил). Тогда не будет проблем с тем, что должно быть в пространстве. --OZH 13:00, 17 сентября 2010 (UTC)
3. Пусть будет так, поскольку лучше будет читать и познавать :)--Russian Nature 11:12, 23 сентября 2010 (UTC)
4. Кроме отвергнутых. --Michgrig (talk to me) 19:40, 8 октября 2010 (UTC)

Комментарии

• Я за выделение в пространство имён «правила» именно правил, но прошу отметить, что есть как минимум одно правило, которое не принято, однако используется. Я имею ввиду, Википедия:Не преследуйте участников. Мне кажется, требуется объяснение, что правила есть правила, а есть неписаные, но привычные практики. То есть должно быть отмечено, что деятельность участников нормируется не только тем, что в пространстве правило. «Правила» необходимы, но недостаточны, иными словами. --Dodonov 14:46, 5 октября 2010 (UTC)
• Я согласен, было бы очень соблазнительно так и сделать: перенести в отдельное пространство именно правила. Но тогда затрудняется категоризация: проекты правил в одном пространстве, а сами правила — в другом. То, что касается новичков, то для них можно ввести в названии проекта правила добавление в скобках «(проект)». (А вот то, что действительно может сбить новичков, так это обилие правил и широта их трактовки участниками. Но это — моя точка зрения.) --OZH 18:47, 5 октября 2010 (UTC)

итог

О введении патрулирования в пространства имен "правила"

Необходим ли механизм патрулирования и стабилизации версий правил. Если вы хотите высказать особое мнение, то детально указывайте, как оно соотноситься с вопросом. Является ли ваше особое мнение альтернативой или дополнением.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да, необходим

1. Плюсы те же, что и для других патрулируемых пространств — оперативный откат вандализма, поддержание хотя бы минимального уровня оформления для новых страниц. Главное, чтобы патрулирование не использовалось в качестве «инструмента для поиска консенсуса» — будут сплошные злоупотребления. --Shureg 20:28, 17 сентября 2010 (UTC)
2. Обязательно. Чтоб без глупостей. Pessimist 09:20, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Патрулирование — для меня едиственный существенный аргумент для введения нового пространства имён. NBS 20:06, 23 сентября 2010 (UTC)
4. Нужно. Как раз по аналогии с шаблонами, категориями и другими вспомогательными пространствами. --Michgrig (talk to me) 19:41, 8 октября 2010 (UTC)
5. Да нужно, причем со стабилизацией и отключением автопатруля, чтобы стабильной была только консенсусная версия. --AlexVinS 00:40, 11 октября 2010 (UTC)

Нет, не нужен

1. Это не статьи. Нужно делать по аналогии со всеми служебными страницами вики--Russian Nature 11:13, 23 сентября 2010 (UTC)

Воздержаться

1. Если будут только правила, то нет - не нужен. Всё равно только сисопам редактировать. Если еще включат справку сюда же, то вот как раз ей это бы не помешало. VoropZ (обс) 13:47, 17 сентября 2010 (UTC)

Особое мнение

С одной стороны, возможно, удобно будет отделять "стабильную версию"(принятую сообществом) правила от "находящегося в разработке", которое написано, но ещё в поиске консенсуса.

Технически - патрулирование тут не вариант, т.к. существует автоматическое патрулирование. Нужны процедурные решения. Существующий вариант (опрос на СО/форумах) вполне себя зарекомендовал. --Drakosh 18:57, 15 сентября 2010 (UTC)

• Есть хороший механизм как выверка(вроде он не отменен). Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 20:52, 15 сентября 2010 (UTC)
• Автопатрулирование можно отключить при стабилизации, по недоразумению это иногда делалось для некоторых страниц в основном пространстве. Но в том, что у патрулирующих появится социальная функция (определять, какая версия принята сообществом) нет ничего хорошего. --Shureg 20:41, 17 сентября 2010 (UTC)
• Действительно, патрулирование не выглядит таким уж простым решением, я скорее против. Стабилизация, выверка?!... Защита страниц?!... Не знаю... Но тут скорее нужно что-то другое... Dmitry89 ^(обс.) 18:44, 7 октября 2010 (UTC)

Комментарии

итог

Дополнительные вопросы

Общие комментарии

• Согласен с мнением выше, организатор опроса по-моему не проделал вообще никакой предварительной работы, а ухватился за первую попавшуюся идею с видом человека, который «вдруг решит все наши проблемы». — AlexSm 03:55, 12 октября 2010 (UTC)
  • Я просто подвел предыдущий итог и кстати пока я единственный участник проекта правила... Что как бы намекает, что мне проблема эта не безразлична. А вы извините просто исходите из деструктивизма, за предварительный итог спасибо. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 09:19, 12 октября 2010 (UTC)

Итог

Важные замечания к проекту итога

Заголовок к моей реплике был добавлен организатором опроса. Я писал в секцию «Общие комментарии». Besuglov.S ^вкл / _обс 16:54, 12 октября 2010 (UTC)

Если проводить параллели с различием между романо-германской и англосаксонской системами права, то мы выбираем между «there may be an infinite number of right ways, impossible to codify» из en:Wikipedia:The role of policies in collaborative anarchy и структурой без возможностей множественного толкования и развития на этой почве конфликтов.

Как и в предыдущих опросах (Опросы/Пространство имён «Правила», Опросы/Систематизация пространства имён «Википедия»), ни у кого не возникает возражений против аккуратного описания системы правил, но это работа которая требует хотя бы беглого взгляда на каждую из примерно 30648 статей пространства имён «ВИКИПЕДИЯ» (даже если там более 2-х тысяч страниц архивов обсуждений, много перенаправлений и т. п.). Например я сейчас выгрузив через Special:Export сии элементы и загрузив их в локальную установку Mediawiki их иногда просматриваю.

Я считаю, что те участники которые инициировали данный процесс и ратуют за него, не проделали этой важной аналитической работы. А те кто такую работу смог бы выполнить в связи с наличием практического опыта в применении этих текстов не хотят этого делать, так как

1. проблемы в текущем положении дел не вижу
2. беспокоит возможность смещения акцента с использования правил для создания и на благо энциклопедии на их принятие в 278-м чтении
3. У меня как-то возникают сомнения о том, что всё можно корректно разделить.

Если и вводить новое пространство имён, то мне кажется, что необходимо определить механизм переноса туда статей, для того чтобы повысить их качество.

И я за создание общего структурированного списка в котором будут отражены ВСЕ правила.

Besuglov.S ^вкл / _обс 09:20, 11 октября 2010 (UTC)

Сказанное выше, по существу, является итогом данного обсуждения. Но последняя фраза про «ВСЕ правила», как раз, и означает, что новое пространство имён жизенно необходимо. Я согласен, что нужно, прежде всего, продумать механизм переноса: каким он будет — зависит от цели создания нового пространства. Если цель — собрать в одном месте все действующие правила, то их перенос должен быть сопряжён с некоторыми ощутимыми затратами сил и времени сообщества. Я сам подумывал уже о том, чтобы прямо в ходе данного обсуждения прикинуть способ переноса, для чего необходимо провести ревизию того, что есть. Проблема мне видится в том, что в существующих правилах отсутствует структура. В результате, в одной и той же статье смешиваются и общие принципы, и положения правил. То, что относится к общим принципам, вводит понятия и описывает технологию, должно быть в пространстве имён «Википедия:». То, что относится к конкретным положениям, механизмам реализации и способам толкования, должно быть в пространстве имён «Правило:». Например, статья «Википедия:Категории» должна описывать основные понятия категоризации, а статья «Правило:Категории» — регулировать процесс создания категорий (без разбора всевозможных способов категоризации), статья «Википедия:Категоризация» — возможные подходы к категоризации страниц, а «Правило:Категоризация» — принципы ограничения (например, «избыточная категоризация», допутимость в Википедии тех или иных критериев категоризации и т.д. и т.п.). Если аналогичную работу произвести и в других областях, то станет ясен общий механизм переноса. Можно было бы попросить продлить опрос, чтобы провести эту аналитическую работу и ещё раз опросить участников. Это было бы гораздо конструктивнее, чем нынешний вариант опроса. Но уже из текущего опроса видно, что в сообществе назрела большая проблема, которую надо решать. Введение нового пространства имён — это (пока только) технический, но необходимый шаг в решении этой проблемы. (И, уж никак не первый попавшийся, как это говорит выше AlexSm.) — Эта реплика добавлена участником OZH (о · в) 06:48, 12 октября 2010 (UTC)

Комментарий

Собственно нечего добавить. "Важные замечания к проекту итога" по сути и являются итогом этого опроса. После этого опроса необходимо создать обсуждение, где детально прописать метод переноса статей, после чего уже можно подавать запрос на Багзиллу. По названию можно сказать, что был выдвинут серьезный аргумент в отношении названия "Правило", а именно по аналогии с "Участник" и т.п. Обсуждение будет создано в ближайшее время, не позднее чем в недельный срок. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 15:11, 12 октября 2010 (UTC)

Запрос

Чтобы не приходилось каждый раз при необходимости искать, добавлю прямо сюда ссылку на запрос, поданный на Багзиллу по результатам этого опроса: https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=25113 --Michgrig (talk to me) 11:18, 19 февраля 2012 (UTC)