Википедия:Опросы/Правила удаления

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С целью увеличения влияния сообщества и памятуя о том, что Википедия управляется сообществом, а сисопы должны лишь исполнять эту волю, предлагаю дополнить правила ВП такими следующими положениями

• Опрос проводится с 10.13.2007 по 20.10.2007
• Организатор: Dima io

Напомню, что это ещё не голосование, пока это лишь опрос с целью сформировать чёткие правила, которые будут выставлены на голосование. Так что если у вас есть что сказать или предложить - смело говорите, будем учитывать.--Dima io 15:36, 14 октября 2007 (UTC)

Вопрос 1

Если достигнут консенсус сообщества за оставление статьи (2/3 аргументированных голосов подано за "оставить") - администратор не имеет права её удалить.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

За

1. Согласен с одним условием: чтобы избежать паппетов (на что так любят ссылаться противники этого правила), учитываются только неанонимы, совершившие свою первую правку не менее чем за полгода до начала голосования. Кроме того, любой администратор, подозревающий использование сокпаппетов, имеет право потребовать проверку у чекюзеров. --Urod 04:19, 15 октября 2007 (UTC)

   А об этом и говорилось: «Не будем же мы устраивать проверку каждого голосующего?--Pauk 00:46, 15 октября 2007 (UTC)». Вы понимаете что это будет? Вместо более-менее нормальной процедуры, мы получаем неизвестно что… Да и не задолбаются ли админы проверять каждый голос при каждом удалении?! —Aleksandrit 04:24, 15 октября 2007 (UTC)

   Нет, не задолбаются. При выборах админов или арбитров никто не задалбывается. Ну а если админ не хочет взять на себя труд проверить голоса - ему и не стоит подводить итоги дискуссии. --Urod 04:55, 15 октября 2007 (UTC)

   Вы всё слишком упрощаете, дело не в паппетах, а в относительно нормальных участниках, которых призывают в голосование сторонники или противники удаления. Если бы тупо считали голоса, то даже откровенно вандальную статью про мочу Мицгола не смогли бы удалить из-за кащенитского флешмоба в её поддержку. AndyVolykhov ^↔ 07:25, 15 октября 2007 (UTC)

Против

1. ИМХО достаточно > 50 % (заметьте, строго больше, а не >= (больше или равно)). --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:08, 14 октября 2007 (UTC)
2. Ну например, на ВП:КУ обсуждают значимость статьи. Большинство за то, что статья значима → за то, чтобы оставить. Но в конце, оказывается, что статья представляет собой оформленное копивио. И что, администратор не имеет теперь права удалить статью? —Aleksandrit 18:18, 14 октября 2007 (UTC)

   Если предмет статьи является важным, но сам текст - копивио, то удаляеться должно имнно копивио, а не статья. Кроме того, удалять копивио через ВП:КУ вообще не имеет смысла.--Dima io 19:08, 14 октября 2007 (UTC)

   Читайте внимательнее: «Но в конце, оказывается, что статья представляет собой оформленное копивио». Тут очевидно, что копивио не было выявлено сразу, так как оно было хорошо оформлено. —Aleksandrit 20:17, 14 октября 2007 (UTC)

3. ВП:КУ обсуждение, а не голосование, весомым доводом оставить или удалить может быть и один «т.н . голос», против 50 голосов без аргументации или «флуда» не по теме обсуждения--Ss novgorod 00:17, 15 октября 2007 (UTC)
4. Счас придут куколки и паппеты. Не будем же мы устраивать проверку каждого голосующего?--Pauk 00:46, 15 октября 2007 (UTC)
5. Против, уже много раз наблюдали вербовку сторонников. Не пойдёт. AndyVolykhov ^↔ 07:19, 15 октября 2007 (UTC)
6. Против, так как это правило совершенно ничего не дает: решение о том, какие голоса аргументированные, а какие неаргументированные, все равно остается на усмотрение администратора. Андрей Романенко 23:37, 17 октября 2007 (UTC)
7. И вернёмся к тому времени, когда каждое значимое удаление сопровождалось набегом десятков мит- и сокпаппетов. ~ putnik 02:02, 19 октября 2007 (UTC)

Воздержались

1. 2/3 - маловато, наверное... Alex Ex 23:54, 13 октября 2007 (UTC)
2. Без расшифровки понятия "аргументированный голос" вопрос считаю некорректным. Dinamik 23:36, 14 октября 2007 (UTC)
3. согласен с Dinamik. считать ли аргументированным голос вроде "Оставить Пиписькина, Оставить Пиписькина, т.к. все политические деятели путинской совдепии по сути являются Пиписькиными." (см тут)?--FearChild 17:03, 16 октября 2007 (UTC)

Вопрос 2

Если достигнут консенсус сообщества за удаление статьи (2/3 аргументированных голосов подано за "удалить") - администратор может не удалять её, чётко пояснив, на основании каких правил статья остаётся

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

За

1. За. Если чётко пояснено администратором, то почему бы и нет. Alex Ex 23:56, 13 октября 2007 (UTC)
2. Да, с объяснением и ссылкой на правило. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:10, 14 октября 2007 (UTC)
3. Правильно, с чёткой аргументацией. —Aleksandrit 18:18, 14 октября 2007 (UTC)
4. За. Удалить статью всегда успеют. Так что если администратор ссылается на правило и оставляет статью, то почему бы и нет? Dinamik 23:39, 14 октября 2007 (UTC)
5. За. Мало ли что может быть - например, копивио, которое к подведению итога уже устранили. AndyVolykhov ^↔ 07:20, 15 октября 2007 (UTC)

Против

Воздержались

1. Администратор всегда должен в таких случаях пояснить свои действия и без этого опроса см. Википедия:Памятка администратору--Ss novgorod 21:52, 14 октября 2007 (UTC)

Вопрос 3

Если консенсуса сообщества нет, статья, как правило, остаётся. Администратор может её удалить лищь сославшись на конкретное правило, требующее удаления

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

За

1. За, но по-моему, администратор обычно так и делает. Alex Ex 00:01, 14 октября 2007 (UTC)
2. Надо, чтобы админы так делали всегда. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:11, 14 октября 2007 (UTC)
3. Кроме очевидных случаев. —Aleksandrit 18:18, 14 октября 2007 (UTC)
4. В принципе да, хотя голосующие за удаление, как правило, приводят доказательства, что статья по правилам требует удаления. Так что дело админа - в том числе проверить, насколько они правы. AndyVolykhov ^↔ 07:22, 15 октября 2007 (UTC)

Против

1. Администратор в любом случае должен ссылаться на правила - будь то более частные ВП:БИО или ВП:КЗТ или наиболее общие ВП:ЧНЯВ. И даже если консенсуса нет, а статья противоречит правилам, - она должна быть удалена. Андрей Романенко 23:40, 17 октября 2007 (UTC)

Воздержались

1. Администратор и так может её удалить только «лищь» сославшись на конкретное правило, требующее удаления, а если адм. не прав — так есть Википедия:К восстановлению… --Ss novgorod 21:58, 14 октября 2007 (UTC)

Вопрос 4

Не имеет права подводить итоги администратор, принимавший участие в обсуждении

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

За

Против

1. В таком виде нельзя. Лучше «Не имеет права подводить итоги администратор, высказавшийся за или против удаления». --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:14, 14 октября 2007 (UTC)
2. А если администратор принял участие в обсуждении, а в разделе «Итог» ссылается на конкретные правила?… —Aleksandrit 18:18, 14 октября 2007 (UTC)
3. Либо доверяем объективности администраторов, либо этот институт вообще не нужен.--Gosh 15:40, 15 октября 2007 (UTC)
4. Слабое против. Принятие этого правила приведет к тому, что в ряде случаев администраторы, настроенные на принятие того или иного решения по статье, просто не будут участвовать в обсуждении, приберегая аргументы для вынесения итогового решения. Не понимаю, кому повредит, если они выложат карты сразу. Андрей Романенко 23:44, 17 октября 2007 (UTC)

Воздержались

1. Зависит от того, принял ли администратор какую-либо сторону в опросе, и есть ли у него негативный опыт связанный с данной тематикой (конфликты вплоть до АК). Может, админ просто указал участникам в ходе обсуждения на некоторые правила - тогда почему ему бы и не подвести итог? Alex Ex 00:01, 14 октября 2007 (UTC)
2. Зависит от порядочности администратора, и если кому-то не нравится итог его легко можно оспорить даже без АК и тп. обратившись ВП:ЗКА (что неоднократно делалось и делается) с просьбой переподвести итог--Ss novgorod 22:02, 14 октября 2007 (UTC)
3. Считаю, что подводить итог администратору, высказавшемуся явно или неявно за или против удаления, можно только при наличии явного консенсуса. В противном случае это подрывает авторитет администраторов, т. к. обычные пользователи чувствуют себя незащищёнными от произвола администраторов, т. к. высказываются вроде как и все, но при наличии нескольких мнений всё равно администратор может подвести итог в свою пользу (в пользу своего мнения), посчитав свои аргументы более весомыми. Dinamik 23:50, 14 октября 2007 (UTC)

Вопрос 5

Правила 1-3 действуют только если в обсуждении приняли участие хотя бы (пишите число в ответе) учасников.

За

1. За. Сколько точно - не знаю, но всё это интересно только в больших скандалах. Скажем так, с участием нескольких десятков википедистов. В мелких случаях следует не усложнять всем жизнь дополнительными правилам, а доверять опыту и порядочности администраторов (если админ утратил доверие сообщества, то его следует лишить статуса). Alex Ex 00:01, 14 октября 2007 (UTC)
2. 3 (трое) ИМХО достаточно. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:15, 14 октября 2007 (UTC)

   Если всего 3, то тогда достаточно 1 сокпаппета или зова о помощи к 1 единомышленнику, чтобы решить любой вопрос в свою пользу. Alex Ex 10:02, 14 октября 2007 (UTC)

   Бывает, к удалению выставляются статьи, предмет которых неизвестен широкой общественности (напр. киргизский поэт, клуб в Ереване). В таких случаях в обсуждении участвует 3...5 чел, да и то не всегда столько набирается. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:21, 14 октября 2007 (UTC)

3. per Alex Ex —Aleksandrit 18:18, 14 октября 2007 (UTC)

Против

1. Чушь какая-то. Сколько высказалось - столько и высказалось, нужно анализировать их аргументы. AndyVolykhov ^↔ 07:27, 15 октября 2007 (UTC)
2. Число высказавшихся зависит от интереса к теме. Но статьи в узкоспециализированных тематиках также подлежат обсуждению на общих основаниях не зависимо от числа дискутеров. --Gosh 17:45, 16 октября 2007 (UTC)

Воздержались

1. Формулировка вопроса не корректна--Ss novgorod 22:09, 14 октября 2007 (UTC)

Особое мнение

Мои комментарии к опросу:

1. необходимо везде сделать раздел "Воздержались"
2. пункты 1-3: я считаю, что вопросы важные, но они имеют смысл только при достаточном количестве участников, обсуждавших кандидата на удаление. Например, если участника было всего три - двое против удаления, один за, или наоборот - то админ может делать всё, что ему покажется правильным.
3. пункт 4: Зависит от того, принял ли администратор какую-либо сторону в опросе, и есть ли у него негативный опыт связанный с данной тематикой (конфликты вплоть до АК). Может, админ просто указал участникам в ходе обсуждения на некоторые правила - тогда почему ему бы и не подвести итог?

С Уважением, Alex Ex 23:06, 13 октября 2007 (UTC)

• Спасибо! Добавил ещё один вопрос и исправил остальные--Dima io 23:21, 13 октября 2007 (UTC)

Особое мнение 2

Не могу сказать, что правила удаления не нужно менять — наоборот, в них можно и нужно вносить изменения. Но изменения, предлагаемые в данном опросе (кроме вопроса № 4), по моему, неверны. Итак:

• Мне чрезвычайно не нравится понимание консенсуса в этом опросе. Согласно нашей же статье, консенсус — «способ принятия решений на основе общего согласия при отсутствии принципиальных возражений у большинства заинтересованных лиц». В опросе же он понимается как арифметическое соотношение сторонников и противников удаления — что с некоторых пор не является и не должно являться практикой ВП:КУ. Фактически предлагаемые поправки (как минимум, вопросы 1, 2 и 5) подразумевают превращение ВП:КУ в голосование со всеми вытекающими — то, от чего мы с таким трудом избавились. Соответственно, поправки обязательно должны отражать тот факт, что ВП:КУ — это не голосование, а обсуждение, и, следовательно, консенсус не может выражаться арифметикой.
• Мне не нравится, что в этом опросе предлагаемые поправки сформулированы так, чтобы при любом раскладе дать преимущество «инклюзионистам». В самом деле, например, вопрос 1 подразумевает, что никакие, даже сколь угодно весомые аргументы за удаление от одного человека не могут перевесить аргументы нескольких сторонников оставления; вопрос 2 же предполагает, что в обратной ситуации статья может быть оставлена. Иными словами, сторонники удаления статьи изначально поставлены в неравное положение — что неправильно, ведь ВП:КУ — не голосование, а обсуждение, состязание аргументов.
• Что касается 3-го вопроса, то тут нельзя не вспомнить недавнее обсуждение на ВП:КУ по слону Батыру. Попытка одного из администраторов оставить статью в связи с отсутствием консенсуса (как предлагается в этом вопросе), без анализа аргументов привела к выражению недовольства целым рядом участников; обсуждение было продлено (заметим, обсуждение продлил даже не администратор, а вполне рядовой участник — что является хорошим примером действенности ВП:ВСЕ), а итог был в конечном итоге подведён с чрезвычайно тщательным анализом аргументов. Статья в этом конкретном случае была оставлена, потому что аргументы сторонников оставления перевесили аргументы сторонников удаления, а не потому что нет консенсуса.
• 5-й вопрос не вполне понятен. Здесь точно так же должно действовать правило: ВП:КУ — не голосование, а обсуждение. Если высказалось слишком мало участников — либо обсуждение продляется на неделю, либо, если аргументы всё-таки были высказаны, итог подводится исходя из высказанных аргументов. — Игорь (Ingwar JR) 05:23, 15 октября 2007 (UTC)

ИТОГ

Обсуждение показало, что сообщество считает, что администраторы должны всегда обосновывать своё решение по поводу удаления статей из Википедии. Однако консенсуса сообщества, по поводу того, может ли администратор идти против политики сообщества достигнуть не удалось. Также нет консенсуса по поводу вопроса, может ли сдминистратор, голосовавший на ВП:КУ подводить итог. Сообщество считает, что это, как минимум, не этично, однако правило, прямо это запрещающее, не потдерживает. Спасибо всем за участие. Обсуждение закрыто.--Dima io 15:33, 21 октября 2007 (UTC)