Википедия:Рецензирование/Астрариум

Рецензирование статьи Астрариум

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о старинных астрономических часах, созданных ещё в 14 веке итальянцем Джованни де Донди. Считаются одними из первых астрономических часов в мире. За основу взята статья из en- и de-wiki, впоследствии значительно расширена, дополнена, найдены источники, включая издание трактата создателя этого инструмента. Написана в общем-то полностью мной. Прошу обратить внимание на раздел Астрариум Джованни де Донди, особенно первый абзац, в котором некоторые названия итальянских мест были переведены мной на русский — Площадь господ (Падуя) (Piazza dei Signori), Площадь Капитаньято (или лучше Капитанская площадь?) (Piazza Capitaniato). Также имена — отец создателя астрариума — Жакопо де Донди (Jacopo Dondi dell'Orologio). Кто знает итальянское правильное произношение, прошу скорректировать, если нужно.

Второе — комментарии. Я бы хотел в тексте комментариев вставить ссылки на источники, подтверждающие сказанное там. Но это не удаётся, т.к. тег ref будет использоваться внутри самого себя. Кто знает, как указать источники в комментариях, прошу подправить.

Оригинальный текст комментариев (с источниками) тут

<ref group="Комм.">Неизвестны точные даты рождения и смерти Джованни де Донди. Источники указывают на 1318<ref name="Museo Leonardo da Vinci" /><ref name="clockmakerru" /><ref name="Астрариум2" /><ref name="Haute Horlogerie" />, либо на 1330<ref name="Tiziana Pesenti" /><ref name="brunelleschi3" /> год его рождения и на 1387<ref name="clockmakerru" />, 1388<ref name="Museo Leonardo da Vinci" />{{sfn|Belloni|1982}}<ref name="brunelleschi3" />, либо 1389<ref name="Астрариум2" /><ref name="Haute Horlogerie" /><ref name="Tiziana Pesenti" /> год смерти.</ref>

<ref group="Комм.">Однако, по другим данным, Джованни только начал свою работу в 1365, а закончил её в [[1381 год|1381]]<ref name="Haute Horlogerie" /><ref name="Tiziana Pesenti" />{{sfn|Tractatus Astrarii|2003}}<ref name="makingthemodernworld" /> (1384<ref name="Museo Leonardo da Vinci" />) году.</ref>

<ref group="Комм.">По последним данным, эта причина является сомнительной, так как Эйсе Эйсинга, судя по всему, начал строительство планетариума до публикации брошюры Элко Альта<ref name="planetariumzuylenburgh" />{{sfn|Zuidervaart|1995}}.</ref>

Ну и в общем, какие недочёты видно — прошу обозначить.. Спасибо! --Grimnir11 15:20, 6 сентября 2012 (UTC)

Retired electrician

• Вышло замечательно. Из замечаний, помимо косметики (странные кавычки при цитатах в «восприятии астрариума») - много ссылок на сомнительные сайты. Свидетельства Carlo Groce и Atelier Andersen - положим, принять можно (если быть уверенными, что это именно они). http://www.antikythera-mechanism.gr выглядит убедительно (как минимум, фамилии есть). А кто стоит за http://www.antikythera-mechanism.com и за http://antikytheramechanism.org/ (с орфографической ошибкой прямо в заглавии)? К чему ссылки на сборник сплетен, гипотез и фактов (сегодняшняя новость оттуда: Новое аномальное явление. В небе Арктики открылся портал!)? Ведь про антикитерский механизм и без того достаточно источников. Retired electrician (talk) 16:36, 6 сентября 2012 (UTC)

Посмотрел внимательнее на правила окавычивания и изменил на более приемлемый вариант « », мне предыдущие „лапки“ тоже не нравились. Про источники: Вы абсолютно правы, но эта статья - мой первый крупный «проект», дальше буду разборчивее. Заменил вышеуказанные сайты на более авторитетные Sky & Telescope, Hewlett-Packard, Правда.Ру и http://www.perseus.gr/. Насчёт последнего есть сомнения, но уж очень хорошие фотографии. Сделано

Насчёт Карло Кроче прошу не сомневаться ни капли, это источник, который помог мне указать все ссылки на оригинальное издание Tractatus Astrarii 1960 года и предоставил почти все иллюстрации астрариума для статьи. --Grimnir11 12:42, 7 сентября 2012 (UTC)

Saidaziz

Весьма занимательная и познавательная статья, фундаментальный труд. Но замечаний много

• Вопрос с терминологией. Стоит заглянуть в профильную статью. Правильно не «зубы» а «зубья».

Сделано --Grimnir11 15:26, 7 сентября 2012 (UTC)

• Уважаю чужую работу, но 15(!) сносок к одному из фактов в статье — перебор. Это что — последствия войны правок не на жизнь, а на смерть?

Я ссылался как раз на всю статью, а не на какой-то один факт. По случаю http://www.clockmaker.it - я бы мог сослаться на каждую из подстраниц сайта отдельно, но есть указания не делать этого. По случаю http://www.clockmaker.ru вся информация указана как раз по одному адресу - там и про астрариум, и про страсбургские часы, и про часы Ольсена. То же и со ссылками по адресам http://journal.hautehorlogerie.org и http://www.treccani.it - там много фактов по одному адресу. --Grimnir11 15:26, 7 сентября 2012 (UTC)

• Большинство колёсиков механизма имели зубы треугольной формы, но некоторые были также с тупым концом. — как это с тупым концом?

Исправил на более внятное. Сделано --Grimnir11 15:26, 7 сентября 2012 (UTC)

• использовал почти эллиптические шестерни — ТММ точная дисциплина. В ней «почти» не бывает.

ТММ хоть и точная дисциплина, но в 14 веке вряд ли были ещё настолько точные приборы, чтобы ими пользоваться и получать достойные ТММ в сегодняшнем понимании результаты, и все механизмы были изготовлены вручную, а не на спец. машинах, поэтому и «почти». Но во избежание недопониманий, пожалуй, следует убрать это слово)) Сделано --Grimnir11 15:26, 7 сентября 2012 (UTC)

• особую шестерню с 63 внутренними (смотрящими внутрь) зубами — она называется "шестерня с внутренним зацеплением".

Исправил, теперь должно быть понятнее.. Сделано --Grimnir11 15:26, 7 сентября 2012 (UTC)

• некоторых таких шестернях зубы различались по размеру и интервалу на периферии — непонятно. Может по интервалу расположения на окружности колеса?

Разделил информацию для лучшего восприятия, разъяснил) Сделано --Grimnir11 15:26, 7 сентября 2012 (UTC)

• В итоге получалась цифра 37,8, что является количеством знаков зодиака, проходящих в небе Меркурия за один земной год. — Туманная фраза. Как это в небе Меркурия? То есть представим себе астронома находящегося на Меркурии и наблюдающего звездное небо. Для возможностей 14-го века сильное допущение.

Полностью согласен, это самое спорное предложение в статье, лучше его убрать, ибо даже реконструкторы не уверены в том, что это правда, но по подсчётам должно сходиться.. Сделано --Grimnir11 15:26, 7 сентября 2012 (UTC)

• Если честно из описания осталось неясным, что же конкретно показывал циферблат для движения планет. Желательно бы описать детально. Стрелка на диске Меркурия показывает скажем 11. Внутренняя шестерня показывает, скажем 5. Это означает …что?

См. самое начало статьи, где написано, что астрариум показывал в первую очередь движение планет, а не текущее время. Для этой цели и были сделаны 7 дисков (циферблатов) планет. Это своеобразная визуализация. См. видео про астрариум, там на 2.10 мин. показано, как именно двигались диски планет, что показывали.. Добавил в Диски планет предложение-пояснение. Сделано --Grimnir11 15:26, 7 сентября 2012 (UTC)

• Непонятно насколько точно работал механизм, применительно к движениям планет. Такие модели должны были хорошо согласовываться и с птолемейской теорией — Должны были? Так они согласовывались или нет с теорией Птолемея?

Должны были - в значении «при планировании инструмента». А на практике, через 16 лет работы, конечно, согласовывались :) Спорный момент устранён. Сделано --Grimnir11 15:26, 7 сентября 2012 (UTC)

• Из всего этого вытекает следующий вопрос. А этим девайсом вообще пользовались на практике? - Saidaziz 20:23, 6 сентября 2012 (UTC)

Ещё бы! Другое дело, что он ломался и терял привлекательность.. И для астрономических вычислений его вряд ли кто-либо использовал, если в этом состоит вопрос, всё же это было не руководство, а лишь демонстрация..

Спасибо за комментарии! --Grimnir11 08:25, 20 сентября 2012 (UTC)

Mvk608

• Работа проделана, безусловно, огромная, но в нынешнем виде статья нуждается в существенной доработке, начиная с уточнения формулировки самого предмета статьи, который совершенно не понятен из преамбулы: это Астрариум Джованни де Донди или Астрариумы всех времен и народов (как следует дальше по тексту)? В связи с этим необходимо чёткое содержательное разграничение сходных понятий — Астрариум, Планетарий, Астрономические часы, и лучше это сделать в преамбуле.

Очень существенное замечание. Когда я начинал статью, я сам удивлялся, почему авторы шаблона "Время" включили Астрариум в список Единиц измерения времени (где он до сих пор и находится). Ведь астрариум ну никак не единица измерения времени, не диапазон и не промежуток времени. Исходя из этого, следовало бы включить астрариум в шаблон "Часы" в раздел Известные часы. Но всё очень спорно, т.к. известных часов существует, как я уже понял, огромное множество, и тут уже был бы уместен отдельный шаблон "Известные часы" с разделением категорий по странам ИЛИ по векам создания. В связи с этим, я бы пригласил администраторов или участников, отвечающих за шаблоны, высказаться в этом обсуждении, т.к. я был занят написанием Астрариума, а на шаблоны обращал мало внимания. --Grimnir11 12:59, 3 октября 2012 (UTC)

• По содержательной стороне: считаю, что статью надо дополнить по аналогам в мире: например, нечто подобное делал в Китае в 8 веке И Син, возможно и кто-то ещё.

Не только И Син, но и многие другие древние делали "нечто подобное", взять хотя бы того же китайца Су Сонг или мастера 16 века Джуанелло Турриано, упомянутого в статье. Однако я придерживался той логической линии, что в статье Астрариум должны быть упомянуты только такие устройства, которые бы совмещали в себе функции часов, планетария и календаря (как и у астрариума Джованни де Донди). Не всякое устройство подойдёт под это условие, и я включил в статью лишь самые значимые (спорный момент, но... на то оно и обсуждение, пишите). Вместе с этим, планетарий Эйсе Эйсинги — ну никак не похож на астрариум Джованни де Донди внешне, т.к. располагается на потолке и является именно планетарием. Но для сравнения я включил его в статью, он удовлетворяет трём требованиям. По большому счёту, конечно же, статья Астрариум — это именно статья об устройстве итальянца Джованни де Донди, и именно поэтому я дал во второй части статьи его подробное описание и иллюстрации. Да и в иностранных вики, на которые я вначале ориентировался, предмет статьи — именно инструмент Донди, но они дают сравнение с Антикитерским механизмом, а я его перевёл, дополнил и расширил. --Grimnir11 12:59, 3 октября 2012 (UTC)

• Кроме того, полагаю неправомерным в разделе «Сходные инструменты» ставить одновременно Планетарий (прибор), как родовое понятие, и одну из его конкретных реализаций — Готторпский глобус. А вот Ноктурлабиум, на мой взгляд, как раз уместно бы поместить именно к «Сходным инструментам».

Позвольте не согласиться. Аргументирую: в разделе Сходные инструменты указаны только такие инструменты, которые, подобно астрариуму Донди, помогали узнать положение небесных светил или проследить за их движением. Ноктурлабиум не подходит под это условие, т.к. он определяет время и является в первую очередь навигационным прибором. Прибор "Планетарий" был создан лишь в 20 веке, и Готторпский глобус (изготовлен в 17 веке) никак не может быть его реализацией, скорее наоборот, но всё же это ну совершенно разные предметы, общее у них только одно — их задача — показать движение небесных тел, в связи с чем я и включил их в раздел Сходных инструментов... А в разделе См. также — статьи, не напрямую, но косвенно связанные с астрариумом --Grimnir11 12:59, 3 октября 2012 (UTC)

• Необходимо также правильно расставить смысловые акценты в отношении астрологии. Астрология была во времена де Донди не просто «предметом, достойным исследований интеллектуальной элиты», но, основным, как бы сказали сейчас, «форматом» изучения Вселенной и соответственно, все технологии типа Астрариума создавались исключительно из практических интересов (запросов) астрологов.

Согласен, неудачное переведённое предложение. Заменил на более общее. Сделано --Grimnir11 12:59, 3 октября 2012 (UTC)

• Самое существенное замечание — это стиль: как в преамбуле, так и в статье в целом, он оставляет желать. Например, формулировка «версия астрономических часов, показывающая цикличные свойства астрономических объектов» вызывает вопросы практически к каждому слову. Что такое «версии» часов? Это что — аналог софта? «Цикличные свойства астрономических объектов» — это что? Из контекста понятно, что это смена фаз Луны, календарь и т. д., но с тем же успехом сюда можно отнести и описание вращения Галактики или активность переменных звёзд.

Подобных замечаний по стилю можно найти кучу в каждом абзаце. Понятно, что это вечные проблемы редактирования машинного перевода с англовики (сам сколько раз маялся :-(), но с этим надо что-то делать: сейчас статья написана просто не по-русски. Без переработки стиля она не потянет даже на ХС, что было бы очень жаль: материал-то очень «вкусный». С уважением, --Mvk608 06:09, 27 сентября 2012 (UTC)

Согласен насчёт преамбулы и переписал её. Сделано Некоторые предложения в тексте статьи, и правда, стоило бы заменить или переработать, чем я и займусь. Но большая часть статьи написана мной лично или пересказана с перевода иностранной информации. Машинный перевод, о котором идёт речь, использовался мной лишь для понимания прочитанного. Попробую улучшить стиль, хотя на мой взгляд, он не так плох, как говорится)). --Grimnir11 12:59, 3 октября 2012 (UTC)

Переработал стиль в спорных моментах. Сделано --Grimnir11 21:45, 10 ноября 2012 (UTC)