Википедия:Рецензирование/Гамла

Рецензирование статьи Гамла

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о древнем городе написана мной планируется к номинированию в хорошие. Жду содержательных замечаний, мелочи типа оформления, орфографии и стиля можно править смело. --Pessimist 10:54, 16 апреля 2013 (UTC)

• Следует в преамбуле написать о том, что город находится на Голанских высотах, — и вкратце охарактеризовать ситуацию с этой спорной территорией. И, соответственно, отразить это к карточке. А то сейчас во всей статье даже топоним Эль-Кунейтра ни разу не используется. --Bff 11:09, 16 апреля 2013 (UTC)

  В первой же строке написано, что город находился на Голанских высотах. Всё остальное — совершеннейший оффтопик для данной статьи. Если вы сможете указать источники описывающие древний город Гамлу в рамках топонима Эль-Кунейтра — это будет интересным географическим и историческим открытием. То, что в статье не упоминается Северный округ Израиля или Региональный совет Голан, вас не смутило?--Pessimist 11:16, 16 апреля 2013 (UTC)

  Сейчас в преамбуле вообще не написано, на территории какой современной страны находится Гамла. Разве так и должено быть? --Bff 11:38, 16 апреля 2013 (UTC)

  Именно так и должно быть исходя из того, что это спорный вопрос, который незачем вводить в преамбулу статьи о древнем городе. --Pessimist 12:48, 16 апреля 2013 (UTC)

  Указано, что находится на территории одноименного заповедника, который в свою очередь расположен на территории Израиля. Кроме того в карточке указано. Филатов Алексей 11:49, 16 апреля 2013 (UTC)

  Так в том-то и дело, что Голанские высоты считаются территорией Израиля не везде в мире. И этот факт следует отразить в преамбуле и карточке. Резолюцию Совета Безопасности ООН 497 ещё никто не отменял. --Bff 11:55, 16 апреля 2013 (UTC)

  Спору о территории должно быть отведено соответствующее место. Древний город Гамла не относился ни к современной Сирии, ни к современному Израилю. Хасмонеи и римляне знать не знали о резолюции СБ ООН. И вводить в преамублу статьи о древнем городе подобные темы совершенно незачем. --Pessimist 12:29, 16 апреля 2013 (UTC)

  Как максимум — сноску можно сделать в карточке с указания страны с пояснением. Всему остальному касающемуся спора о Голанских высотах без привязки конкретно к Гамле в этой статье не место. --Pessimist 12:37, 16 апреля 2013 (UTC)

  Попробовал сделать сноску — не получается, там викифицируется поле и сноска рубит оформление. До коррекции шаблона {{Древний город}} это сделать невозможно. Что касается статьи о заповеднике — её содержание надо обсуждать в другом месте. По первой же ссылке в первой строке Голанские высоты — «спорная территория». Pessimist 12:41, 16 апреля 2013 (UTC)

• Преамбула: Гамла — древний еврейский город. Моментально возникает вопрос: где, в каком государстве? Почему не древнеизраильский город? Кстати, ударение не плохо бы поставить на первое слово статьи. --Maxton 08:46, 20 апреля 2013 (UTC)

  Не «древнеизраильский» потому что это не совсем корректно назвать его «израильским». С момента основания города в 81 г. до н. э. и до 63 г. до н. э. это было Хасмонейское царство, затем до разрушения в 67 году н. э. — провинция Иудея Римской империи. Еврейским он оставался всё это время. Возможно этот аспект стоит отразить… Pessimist 09:52, 20 апреля 2013 (UTC)

  Хотя нет, провинцию лучше не упоминать, формально она была создана только в 6 году н.э. Просто после завоевания римлянами это была вассальная территория.--Pessimist 10:02, 20 апреля 2013 (UTC)

  Исходная формулировка опиралась на КЕЭ: «древний еврейский город на возвышенности Голан, около 18 км к северо-востоку от озера Киннерет». --Pessimist 19:30, 20 апреля 2013 (UTC)

  Ясно, интересно город просуществовал всего 148 лет... --Maxton 12:45, 21 апреля 2013 (UTC)

  Да, именно так. И стал известен только благодаря описанию Иосифа Флавия. Иначе археологи бы и не знали что именно они раскопали. --Pessimist 14:21, 21 апреля 2013 (UTC)

• Рокко пишет (с. 40), если я правильно понимаю, о двух входах в город, каждый из которых был обрамлён квадратными зданиями. В южной части стены — упоминаемые сейчас в статье Водяные ворота между двумя квадратными зданиями, которые, возможно, были превращены в башни в ходе восстания. Севернее, примерно посередине стены, — так называемые Ворота двух башен. Там уже действительно башни, а сам этот вход Рокко считает официальным. Из текста статьи сейчас непонятно, что въездов было два (наоборот, поскольку упоминается единственная дорога, кажется, что и ворота были одни — Водяные). Круглая башня, согласно Рокко, находится не у «северной стены» (которой не было — стена была одна, защищавшая город с востока), а у северной оконечности / на северном краю стены (см. чертёж на с. 49). Можно также указать со ссылкой на Рокко, что круглая башня древней самой стены и, возможно, до её постройки по распоряжению бен Матитьяху являлась единственным оборонительным сооружением Гамлы. --Deinocheirus 22:52, 20 апреля 2013 (UTC)
• В разделе о поисках места, где располагалась Гамла, имеет смысл упомянуть две альтернативных версии — Калат аль-Хазан (в настоящее время считается местонахождением города Гиппос, или Сусита, о котором у нас пока нет статьи) и Тель ад-Дра, он же Тель аль-Ахдав, в долине реки Рукад (сейчас в районе полосы отчуждения на Голанах). Эти два места упоминает Сион на сайте Управления древностей Израиля; интересно, что про Джамлие он не пишет совсем, но, возможно, это ещё одно название одного из этих двух мест? --Deinocheirus 00:49, 21 апреля 2013 (UTC)
• Когда идёт речь о городище раннебронзового века, интересную деталь также упоминает Сион на сайте Управления древностей: строения той эпохи возводились из больших камней и были построены настолько качественно, что их стены ещё использовали новые жители Гамлы, когда эти места снова заселили в I веке до н. э. Первое поселение, вероятно, было сельскохозяйственным — Сион пишет о многочисленных находках кремнёвых серпов, отполированных частым употреблением. Он упоминает ещё о находках, датируемых предшествующим ранней бронзе медным веком. Интересно, что Мишна упоминает Гамлу в числе городов, завоёванных Иешуа Бин-Нуном, хотя в действительности городище было покинуто до прихода евреев; Сион предполагает, что жители еврейской Гамлы сами увязали остатки древних стен с библейской историей. --Deinocheirus 01:57, 21 апреля 2013 (UTC)

  Спасибо, сейчас внесу эти коррекции и дополнения. --Pessimist 08:36, 21 апреля 2013 (UTC)

  Да, Джамлие и Тель ад-Дра - это одна точка, об этом написано в англоязычной версии сайта Управления древностей. --Pessimist 09:08, 21 апреля 2013 (UTC)

• О населении: Сион и Явор на сайте Управления древностей со ссылкой на Гутмана (не знаю, какую именно из его публикаций) пишут о том, что, возможно, еврейский населённый пункт на месте Гамлы основали выходцы из Вавилона. Эта теория основывается на арамейском написании названия "Гамла" (с алефом на конце). Галь полагал, что победа Маккавеев в борьбе с греками стала толчком к возвращению в Землю Израильскую вавилонских евреев, которые в том числе расселились и на Голанах, над которыми ещё не был установлен еврейский контроль. В то же время есть основания полагать, что новое заселение Гамлы произошло до этого. Хотя найденная утварь датируется не ранее чем I веком до н.э., больше 600 селевкидских монет (в том числе чеканки Антиоха Эпифана) могут указывать на более ранние сроки заселения. Также эллинистическим периодом, скорее всего, датируется постройка круглой башни - манера постройки соответствует военным сооружениям Селевкидов. Таким образом, возможно, что Гамла существовала уже во II веке как селевкидский форт. Бен Матитьягу фактически пишет не о захвате Гамлы Александром Яннаем, а о том, что царь отобрал её у местного царька Деметрия. Возможно, это тоже следует упомянуть в разделе истории. --Deinocheirus 21:45, 21 апреля 2013 (UTC)
• Одна мысля по поводу компоновки материала: сейчас еврейские культовые артефакты упоминаются в разделе «Археологические находки», а в разделе «Жизнь города» только одна фраза насчёт того, что Гамла была типичным еврейским поселением. Может быть, есть смысл это утверждение развернуть? В английском источнике 2002 года упоминаются синагога, миквы, характерные для еврейских поселений эпохи Второго Храма известняковые мерные чашки и другая посуда (оказывается, считалось, что, в отличие от керамических, к ним не пристаёт ритуальная нечистота — тума), отсутствие изображений людей и животных (в Тель-ад-Дра, напротив, как раз-таки нашли какую-то крылатую статуэтку, явно указывающую на языческий культ); а на сайте Управления древностей Сион и Явор в подробностях останавливаются на одном любопытном элементе застройки: узкий переулок между двумя домами, оба входа в который были частично перекрыты достроенными позже пилястрами. С практической архитектурной точки зрения эти пилястры никакой функции не несли, из чего был сделан вывод, что у них было ритуальное значение: они символизировали эрув — ритуальное объединение собственности разных людей в общее пользование, позволявшее переносить из одного здания в другое предметы во время шаббата. Впрочем, я понимаю, что повторять одну и ту же информацию в двух разных разделах вам, естественно, не хочется, так что тут на ваше усмотрение. --Deinocheirus 13:50, 22 апреля 2013 (UTC)

  Надо подумать как это отобразить без дубля. --Pessimist 13:58, 22 апреля 2013 (UTC)