Википедия:Рецензирование/Портрет четы Арнольфини

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Портрет четы Арнольфини

В процессе «спасения» статуса ХС выяснилось, что не использованы в полной мере указанные в ней источники, при доработке задействована дополнительная литература. Считаю, что у статьи все предпосылки для выхода на ИС. Нужны свежий взгляд и замечания. --Юлия 70 19:41, 14 сентября 2015 (UTC)

• Предполагается, что художники в те времена использовали камеру-люциду. Дэвид Хокни доказывал использование такой техники на примере этой картины. Hockney–Falco thesis [1] [2]--hios 03:52, 15 сентября 2015 (UTC)

Насколько понимаю, Хокни возражали. Сейчас читаю Veen & Ridderbos. Early Netherlandish Paintings (вдруг есть там?), потом — у меня в закладках онлайновый источник, кажется, было в блоге специалиста по искусству Ренессанса Hasan Niyazi (да ещё со ссылкой на онлайн-публикацию этой версии). --Юлия 70 07:46, 15 сентября 2015 (UTC)

Прикольно, конечно, но только это всё догадки. Доставило про Энгра (я нашла в сети русский перевод изложения гипотезы Хокни-Фалко), если с ван Эйком и Вермеером ещё можно фантазировать (за неимением вообще сведений о них, не только о методах работы, но и скудных биографических), то уж об Энгре, который имел кучу учеников, о котором остались воспоминания современников и который прославился своими графическими портретами (и, вроде, не прятался, когда их создавал), никто не говорил, кажется, что он использовал камеру-люциду. Он был великолепным рисовальщиком, но он не обводил изображения. --Юлия 70 18:27, 15 сентября 2015 (UTC)

Гильдия художников умела хранить свои секреты. Будь подобное читерство доступно широкому кругу, весь бизнес избранных рисовальщиков приказал бы долго жить.--hios 03:58, 17 сентября 2015 (UTC)

Увы, но в отношении теории Хокни и примкнувшего к нему Фалко можно, имхо, применить слова Непомнящего: «Выдумку нельзя опровергнуть». Гильдии хранили секреты в средневековье, да, но с началом эпохи Возрождения произошли коренные изменения, в частности, стали появляться теоретические труды, где эти секреты раскрывались. Если Хокни не смог нарисовать люстру из «Портрета четы Арнольфини» без камеры-люциды, это его проблемы как художника, а не доказательство того, что ван Эйк ею пользовался. Хокни не фотографии бы обводить, а изучать данные технических исследований [3]. Тогда бы к нему пришло понимание, что изображение, созданное человеком, появляется в результате серии проб и ошибок. А уж во времена Энгра, при том как проходил учебный процесс в мастерской любого из художников, просто невероятно, чтобы все аки рыбы промолчали. Пока ни в одном из современных солидных изданий, посвящённых творчеству ван Эйка, я не нашла (возможно и есть где-то, а?) сколько-нибудь не только серьёзного разбора, но и вообще упоминания этой теории. --Юлия 70 05:57, 17 сентября 2015 (UTC)

Не настаиваю на правоте Хокни, но его версия существует. Вопрос в том, что стоит ли ее игнорировать полностью, и достаточно ли авторитетны источники, в которых она изложена, что бы упомянуть о ней в статье.--hios 06:04, 17 сентября 2015 (UTC)

Если только кто-нибудь из специалистов обратил на неё внимание. --Юлия 70 14:49, 17 сентября 2015 (UTC)

Например [4]. --Юлия 70 09:45, 18 сентября 2015 (UTC)

И речь идёт о том, что изображение создавалось, по мнению Хокни, не с помощью камеры-люциды, а с помощью вогнутого зеркала (насколько я правильно поняла английский текст). --Юлия 70 10:44, 7 октября 2015 (UTC)

Сюда же [5]. --Юлия 70 13:36, 18 сентября 2015 (UTC)

Так, есть ещё три публикации в зарубежной периодике с рецензиями на книгу Хокни. Попробую их достать и посмотреть, есть ли что конкретно о портрете ван Эйка. --Юлия 70 12:30, 14 октября 2015 (UTC)

• Неприятная мелочь: раздел о символике содержит упоминание свадебной палаты, в то время как в предыдущем разделе много букв было использовано, чтобы это оспорить и доказать наличие других версий. Выходом является добавить в скобки после палаты "по Шнейдеру" (или Панофскому).--Dmartyn80 06:59, 16 сентября 2015 (UTC)

  И в этой связи возникает ещё один неприятный вопрос: если символика картины рассматривалась только со свадебной позиции, существуют ли столь же подробные аналогичные разборы? Если да - налицо нарушение НТЗ, если нет - вопроса тоже нет. Но тогда в заголовок раздела придётся добавить уточнение, что разбор символики делается в соответствии с гипотезой такого-то, за неимением других.--Dmartyn80 07:00, 16 сентября 2015 (UTC)

Символика, видимо, рассматривалась только со «свадебной» т. з. (несомненно, под влиянием толкования Панофского), Костер, правда, указывает на некоторые детали картины как доказательство, что изображение женщины посмертное (но это только её, частная версия, планирую включить это в соответствующий раздел). Надо подумать, как всё это организовать. Таблицу убирать не хотелось бы. Спасибо. --Юлия 70 07:20, 16 сентября 2015 (UTC)

Тут ещё один момент: Андроникова, например, не оспаривала символику, хотя придерживалась гипотезы об автопортрете ван Эйка с женой, которая на тот момент была беременна уже не первым их ребёнком. Весь символизм, вроде бы, и не противоречит ни той, ни другой версии. --Юлия 70 20:27, 16 сентября 2015 (UTC)

… а Недошивин пишет о некоторых символических моментах как о забавных бытовых деталях (собачка, сброшенные туфли). --Юлия 70 20:55, 16 сентября 2015 (UTC)

Ни в коем случае нельзя её убирать. Достаточно будет комментария со всеми указанными особенностями.--Dmartyn80 07:40, 16 сентября 2015 (UTC)

Не попасть бы мне с комментариями в ОРИСС (. --Юлия 70 20:27, 16 сентября 2015 (UTC)

Возможно, надо разделить таблицу на две (?) колонки, как, например, здесь поделено на три. --Юлия 70 20:55, 16 сентября 2015 (UTC)

Попробую достать Schneider N. The Art of the Portrait: Masterpieces of European Portrait-painting, 1420—1670., там всё со ссылкой на это издание. --Юлия 70 08:27, 16 сентября 2015 (UTC)

У меня есть в электронном формате, большой файл. Если надо, найду способ передать. — Adavyd 13:56, 16 сентября 2015 (UTC)

Оттуда нужны страницы 33-35, есть возможность только их бросить? --Юлия 70 14:10, 16 сентября 2015 (UTC)

Послал емайл. — Adavyd 14:52, 16 сентября 2015 (UTC)

Спасибо тебе, получила! --Юлия 70 14:58, 16 сентября 2015 (UTC)

Перетасовала разделы, «Символика» идет теперь после «Картина как документ», добавила перед таблицей комментарий из источника. --Юлия 70 11:46, 8 октября 2015 (UTC)

• Я никак не соберусь досконально прочитать весь текст, но в целом я поддерживаю идею довести её до ИС (тем более что прецедент уже есть). Только надо ещё поработать над оформлением. Некоторые ссылки повторяются в примечаниях (например, Rachel Billinge and Lorne Campbell, Bruhn W., Tlike M. и пр.), только страницы разные — их надо бы перенести в литературу и через {{sfn}} оформить. Имена или инициалы то в начале, то в конце. Шаблон {{oq}} в тексте плохо смотрится, тогда лучше всю фразу оформить через {{цитата}}, тогда он будет лучше смотреться, или ещё как-то. (Если надо, я могу помочь, но не раньше выходных.) — Adavyd 15:42, 17 сентября 2015 (UTC)

Спасибо, большую часть оформления я сама делаю перед выносом на номинацию, поколдуй, если не трудно, с заменой шаблона {{oq}}. Ещё планирую развести комментарии и ссылки. --Юлия 70 16:49, 17 сентября 2015 (UTC)

Да простит автор за злостный орисс, но жена категорически утверждает, что платье женщины на портрете - не с горностаем: 1) мех горностая белоснежный, а не желтовато-кремовый (ср. с цветом головного убора - вот он белый), 2) он обычно с черным хвостиком, чтобы подчеркнуть горностаевое происхождение, 3) по чину ли девушке из купеческой семьи королевский мех? Так что скорее всего - это куница. А у мужчины одежда именно подбита норкой (не оторочена и не соболем) - это хорошо видно по изнанке мантии. 37.44.109.119 18:41, 25 сентября 2015 (UTC) 37.44.109.119 18:54, 25 сентября 2015 (UTC)

Спасибо, я ещё раз уточню по описаниям картины у разных авторов, что там за меха они определяют, и внесу поправки. --Юлия 70 18:57, 25 сентября 2015 (UTC)

Я в мехах не силён, но вот в этой книге (Penny Huntsman, Thinking About Art: A Thematic Guide to Art History, p.235) написано, что "Hicks also noted that Mr. Arnolfini's tabard is lined with 'marten fur'; hers from 'cheaper squirrel' (Hicks, Girl in a Green Gown, p.23)." ("Хикс также отмечалa, что накидка г-на Арнольфини оторочена/отделана куньим мехом, а её — более дешёвым беличьим.") Так что по этому источнику, куница как раз у главы семьи… — Adavyd 19:46, 25 сентября 2015 (UTC)

Только Хикс Карола, значит, она ). Какая жалость, что по гуглокнигам Girl in a Green Gown доступна мне только кусками, я по ней провенанс правила, очень обстоятельная работа. --Юлия 70 20:09, 25 сентября 2015 (UTC)

Пардон, поправил. Хотя по поводу куньего меха искусствовед-небиолог вполне могла не вполне точно выразиться: marten (куница) — род martes "куницы", принадлежащий подсемейству "куньих" (кстати, семейство тоже "куньи"), а уж среди этого подсемейства — каждой твари по паре: и куницы (включая соболей), и росомахи, и хорьки (включая горностаев), и норки… Но по поводу белки вроде бы более определённо. — Adavyd 20:28, 25 сентября 2015 (UTC)

Пока вообще убрала уточнения, из какого меха одежды. Но думаю впоследствии добавить по Huntsman. --Юлия 70 20:12, 26 сентября 2015 (UTC)

Не очень понятно, откуда концепция "неравного брака"? Очевидно, мужчина пришел в дом женщины (он снял "городские" сабо; она - явно домашние тапочки), стало быть, вся богатая обстановка комнаты - её. По одежде тоже нельзя сказать, что он гораздо богаче, чем она. Остается лишь сомнительная гипотеза "левой руки"... Сомнительная, так как левую руку можно объяснить как угодно. Например: он клянется правой рукой (естественно), поэтому пока держит руку невесты/жены оставшейся (левой) рукой, а после произнесения клятвы положит свою правую поверх, что всё было как надо. 37.44.109.119 09:10, 26 сентября 2015 (UTC) Также непонятно противопоставление "изображена свадьба" и "никак нет, это поздний/посмертный портрет". Г-н Арнольфини вполне мог после смерти жены заказать парный портрет дня свадьбы. Мол, нарисуй, художник, как мы были счастливы тогда... 37.44.109.119 09:20, 26 сентября 2015 (UTC)

Этот раздел (Брак левой руки), я думаю, вообще надо удалить. Пока никто из исследователей, насколько я знаю, не подвязывал брак «левой руки» именно к ситуации с Арнольфини. --Юлия 70 15:32, 26 сентября 2015 (UTC)

Пока его закомментировала. --Юлия 70 11:46, 8 октября 2015 (UTC)

Насчет «противопоставлений» — у каждого исследователя просто своя гипотеза, кто изображён, и что всё это значит. --Юлия 70 15:35, 26 сентября 2015 (UTC)