Википедия:Рецензирование/Самосская война

Рецензирование статьи Самосская война

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о военном конфликте V века до н. э. Изначально была написана лет 12 назад участником FlankerFF. Мною она была несколько переработана с привлечением дополнительных источников. Статья ещё очень сырая, не до конца вычитана. Ещё планирую прояснить ситуацию с инженером Артемоном. Но, в целом статья готова. Планирую через несколько недель номинировать в хорошие. Буду благодарен замечаниям направленным на улучшение статьи. — Ibidem (обс.) 00:33, 30 ноября 2021 (UTC)

• Спасибо за статью! Про победу Самоса над ослабленным в ходе нескольких восстаний Милетом. Наверное, лучше тогда уточнить, что это за восстания? — Карт-Хадашт (обс.) 11:02, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Оформил комментарием. — Ibidem (обс.) 22:13, 30 ноября 2021 (UTC)
• Можно про Хиос, Лесбос и Софокла чуть подробнее? — Карт-Хадашт (обс.) 14:52, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Вы уверены, что это надо? Первоисточник о пребывании Софокла на этих островах здесь. Там какие-то мальчики и другое, что к теме не относится. — Ibidem (обс.) 22:33, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Пишу с телефона по памяти. Видел в других АИ, что благодаря этой войне Софокл познакомился с Ионом. А стратегом стал благодаря своей "Антигоне". Но я и не об этом. У Строгецкого читаем, что часть кораблей отправлена была не только к Карии. И почему Хиос и Лесбос всё же не присоединились к такому же аристократическому Самосу. — Карт-Хадашт (обс.) 04:21, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Надеюсь, что [1] — Ibidem (обс.) 21:11, 1 декабря 2021 (UTC)
• Плутарх считает ошибкой Перикла, что отбыл с частью кораблей от Самоса. Строгецкий - нет и поясняет, почему. — Карт-Хадашт (обс.) 14:57, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Дополнил. — Ibidem (обс.) 22:53, 30 ноября 2021 (UTC)
• Про одновременную и гибкость в отношении самосцев: не был оставлен афинский гарнизон, остров Аморгос. — Карт-Хадашт (обс.) 16:29, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Указал. — Ibidem (обс.) 20:52, 1 декабря 2021 (UTC)
• Про важную веху - ранее обычно не восставали полисы, сохранявшие автономию. — Карт-Хадашт (обс.) 16:29, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Так, автономных-то было лишь Самос, Хиос и Лесбос. Первым восстал Самос. Следующее восстание автономного Лесбоса произошло уже во время Пелопоннесской войны. Да и упомянуты эти два острова в контексте дипломатической миссии Софокла. — Ibidem (обс.) 13:03, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Это точная-точная информация, что только три? Ну и потом про веху - вы же понимате, что это замечание Строгецкого. — Карт-Хадашт (обс.) 18:02, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Давайте сначала проясним терминологию. Что такое "автономные союзники". Насколько я понимаю происходящее, то при создании Делосского союза на радостях от победы над персами все союзники Афин разделились на две части. Первая, она же большая, платила форос в союзную казну за то, что их защищают Афины. Вторая — сохранила армию, которая должна была участвовать в войнах союза. Первая часть скоро ощутила верность фразы: "Тот, кто не может содержать собственную армию, будет кормить чужую". Вторая и есть "автономные союзники". Сколько их было? Самос, Хиос и Лемнос точно были "автономными". В этом контексте кстати понятны действия милетцев. Логика их выступлений в Афинах могла быть следующей: "Мы собственную армию не содержим, вместо этого платим вам за свою безопасность. И что? На нас напали те, кто вместо уплаты фороса содержит собственную армию. Условия несправедливые. Вы или помогайте, или мы отказываемся платить форос, а будем сами заботиться о собственной безопасности, раз вы её не в состоянии обеспечить". Когда началась война, встал вопрос об участии войск Хиоса и Лемноса. Этот вопрос кстати, как ни странно в историографии обошли. Если форос первых использовали на войну и не спрашивали, то вторые могли и возмутиться. Они не подписывались воевать за Афины против других греков-членов союза. Их участие превращало Афино-самосскую войну в войну между войсками Делосского союза с повстанцами/сепаратистами/предателями (подчеркнуть нужное). Что же пишет Строгецкий? "Восстание самосцев было важной вехой в истории взаимоотношений афинян со своими союзниками. Если в предшествующее время в восстаниях участвовали, как правило, те члены морского союза, которые были уже покорены афинянами и не желали больше терпеть бремя афинского господства, то теперь в борьбу с Афинами начали вступать полисы, еще сохранявшие свою автономию." Вроде бы и верно, но не совсем точно. Во-первых, была ли война восстанием? Во-вторых, Самос в войну не вступал, войска к Афинам не направлял. Он лишь защищался. Уж если и рассматривать вехой, то только в контексте уничтожения Афинами автономии союзников. А это уже вольная трактовка. И мы не обязаны нести всё в статью. — Ibidem (обс.) 20:35, 1 декабря 2021 (UTC)
• Во время Самосской войны некоторые города на побережье от Халкидики до Византия отказались платить налог. — Карт-Хадашт (обс.) 16:34, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Спасибо. Моя недоработка. — Ibidem (обс.) 21:23, 1 декабря 2021 (UTC)
• «Оценивая значение Самосской войны некоторые исследователи считают, что сложившаяся после покорения Самоса ситуация характеризовалась как status quo между Пелопоннесской лигой и Афинским морским союзом и в афинской внешней политике вскрылись новые тенденции, заключавшиеся в стремлении Перикла стабилизировать отношения в Афинской архэ и укрепить мирные отношения со Спартой и пелопоннесскими полисами. Отсюда делается вывод, что после Самосской войны длительный мир между Афинами и Спартой стал более вероятным, чем прежде (Kagan D. The Outbreak. .. P. 178). Однако с этим нельзя согласиться. Сведения источников подтверждают, что соглашение о Тридцатилетнем мире между Спартой и Афинами оставалось в силе только до начала Самосской войны (Thuc., I, 118, 1; Diod., XII, 28, 4; Plut. Per., 28; 29, 1). Совершившиеся вслед за этим события сделали неизбежной Пелопоннесскую войну 431—404 гг. до н. э., и ответственность за это не может быть снята с Афин и их тогдашнего лидера Перикла.» — Карт-Хадашт (обс.) 17:16, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Указал про Тридцатилетний мирный договор. — Ibidem (обс.) 21:30, 1 декабря 2021 (UTC)
• До этого было по Строгецкому. Теперь Кембриджская история. "Оба полиса нарушили союзный договор, так как при его заключении клялись иметь «одних друзей и одних врагов»". Стоит упомянуть, что в Пелопоннесском союзе так клятвы не интерпретировали? — Карт-Хадашт (обс.) 16:45, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Несколько не понял суть комментария. В отличие от Афинского в Пелопоннесском союзе каждый полис обладал собственной армией. Речь же об Афинском союзе. Если его члены клялись иметь "одних друзей и одних врагов", то это никак не означает, что то же самое повторяли члены Пелопоннесского союза. — Ibidem (обс.) 21:34, 1 декабря 2021 (UTC)
• Про позицию пелопоннессцев. Коринф - Коринфом (кстати, потом о своей позиции коринфяне напоминали афинянам, когда у них разгорелась война с Керкирой), но помнилось про право карать мятежников. Увидел теперь это в Кембриджской. — Карт-Хадашт (обс.) 16:50, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Тут очень тонкий момент. Фукидид описывает события перед Пелопоннесской войной (I, 40). На конгрессе коринфяне заявили: "Ведь мы не голосовали против вас после отпадения Самоса, когда мнения прочих пелопоннесцев разделились — следует ли помогать им или нет, — а напротив, открыто высказались за то, чтобы каждый город мог наказывать своих союзников". То есть коринфяне говорили через 10 лет после Самосской войны, что перед событием они говорили ... Нужен вторичный авторитетный источник о том, что они использовали именно данную аргументацию. Пока я встречал только информацию о давней вражде между Самосом и Коринфом из-за чего коринфяне и не захотели участвовать в войне на стороне своего давнего врага. — Ibidem (обс.) 21:46, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Если правильно вас понял. Ниже сослался на Бузескула. Позже гляну Кембриджскую. — Карт-Хадашт (обс.) 14:00, 2 декабря 2021 (UTC)
    • Вверху стр. 193 Кембриджской подходит? — Карт-Хадашт (обс.) 16:33, 2 декабря 2021 (UTC)
• Возможно, Византий во время конфликта вставал то на одну, то на другую сторону следом за своей метрополией - Мегарами. — Карт-Хадашт (обс.) 16:54, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Спасибо! Привёл и эту версию. — Ibidem (обс.) 22:08, 2 декабря 2021 (UTC)
• Теперь Суриков. У него: «Отошлем читателя прежде всего к фундаментальной, относитель­но недавней монографии по истории Самоса, в которой эта тема (как и ряд других) рассмотрена наиболее детально и на современном уровне: Shipley G. A History of Samos 8 0 0 — 1 8 8 B.C. Oxford, 1987.» Наверное, не найти? — Карт-Хадашт (обс.) 17:06, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Книга по всей видимости достойная. И, глава о восстании там наверняка должна быть. Только к сожалению её так просто не найти. Только заказывать.— Ibidem (обс.) 13:16, 1 декабря 2021 (UTC)
• «..сначала продержал их десять дней в оковах, а затем приказал убить». А ещё бросить тела без погребения — это тоже важная деталь, на мой взгляд. — Карт-Хадашт (обс.) 17:06, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Согласен. Внёс. — Ibidem (обс.) 15:27, 1 декабря 2021 (UTC)
• От Бузескула знаем, что не все исследователи считали, что Византий также восстал, что у Трагии была безоговорочная победа афинян. Там же о личности Фукидида. О нюансах «горе побежденным». — Карт-Хадашт (обс.) 20:18, 30 ноября 2021 (UTC)
  • А можно уточнить из какой книги Бузескула? В "Истории Афинской демократии" 2003 года выпуска на с. 252 "Важный по своему географическому положению Византий, быть может, недовольный стеснением своей торговли вследствие взимания афинянами пошлины у проливов, последовал примеру Самоса". — Ibidem (обс.) 21:50, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Хм, теперь не могу сходу найти. Помню, что смотрел дореволюционное издание. Попробую ещё поискать. — Карт-Хадашт (обс.) 13:47, 2 декабря 2021 (UTC)
    • Нашёл. Думал, что это в "Истории афинской демократии". А вышло - "Перикл". Например, здесь со стр. 297. Может, и на предшествующих страницах тоже что-то интересное найдете. Кстати, про позицию Коринфа: конец стр. 298 - начало стр. 299. Про Фукидида можно комментарием вынести. Ведь интересно же. — Карт-Хадашт (обс.) 13:57, 2 декабря 2021 (UTC)
      • Спасибо большое. Привёл эту версию битвы. Позицию Коринфа также обыграл по тексту. — Ibidem (обс.) 22:03, 2 декабря 2021 (UTC)
        • А про Фукидида не стали пояснять? А то сейчас когда читаешь, то думаешь про историка. В словаре Смита, насколько помню, отождествляют с противником Перикла. Может, где-то и в более новых источниках есть об этом моменте, но на глаза не попадалось. — Карт-Хадашт (обс.) 05:02, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Указал в комментарии. Политик это быть не могу, историку на тот момент было около 20 лет, а должность стратега могли занимать с 30-ти. К тому же есть источник, хоть и устаревший, что речь идёт о некоем третьем Фукидиде. — Ibidem (обс.) 19:51, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Про версию, что Византий не отпадал, не стоит, думаете, указывать? — Карт-Хадашт (обс.) 06:14, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Если Вы о версии приведенной на странице 299 в комментарии 2, то там написано "Но мнение (о том, что Византий не отпадал) вряд ли может быть принято". К тому же речь идёт о мнении опубликованном в 1881 году, с которым никто из историков не согласился. То есть "позабытое мнение". Зачем его нести в статью? — Ibidem (обс.) 19:57, 3 декабря 2021 (UTC)
        • По Бузескулу прежде отношения Афин и Самоса были неплохими, есть предположение, что именно по предложению островитян перенесли союзную казну в Афины. — Карт-Хадашт (обс.) 06:14, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Так, это ведь к теме не относится. Перенос казны состоялся лет за 15 до описываемых событий, точнее в 454 году до н. э. — Ibidem (обс.) 20:00, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Есть версия, что земли не конфисковывались, а в качестве «залога обеспечения контрибуции». — Карт-Хадашт (обс.) 06:14, 3 декабря 2021 (UTC)
          • По моему здесь та же ситуация, что и с Византием. Бузескул разбирает мнение, которое появилось в статье конкретного историка в 1880-х годах. Приходит к выводу, что оно ошибочное. Далее это мнение в историографии даже не рассматривается. Так зачем его нести в статью? — Ibidem (обс.) 20:03, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Бузескул не уверен, был ли установлен демократический строй. — Карт-Хадашт (обс.) 06:14, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Оформил комментарием. — Ibidem (обс.) 20:23, 3 декабря 2021 (UTC)
        • "она с издёвкой сказала, что подвиги Перикла действительно достойны восторгов". А Бузескул отмечает - будто бы Кимон не покорял Фасос. — Карт-Хадашт (обс.) 06:14, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Подождите. На с. 307 написано: "Но нужно помнить, что укрѣпленные города в древности не такъ то легко завоевывались; Кимонъ , напр . , военный талантъ котораго , столь проставляемый Дункеромъ, не станеть, вѣроятно , отрицать и Pflugk - Harttung, употребилъ на покореніе возставшаго Базоса болѣе двухъ лѣтъ 1 ) ." То есть Бузескул пишет, что Кимон покорял Фасос. Только вот какое отношение это имеет к Самосской войне? Возмущения и упрёки Эльпиники понятны. А то, что их можно отзеркалить Кимону, это для других статей. Для этой оно будет лишним. — Ibidem (обс.) 20:29, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Именно оценка - были ли условия сдачи Самоса относительно мягкими? Со стр. 304. — Карт-Хадашт (обс.) 06:14, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Опять Пфунгк-Харттунг ... Замечание, надеюсь, понял. Нужна оценка "был ли мир мягким для Самоса" с точки зрения современных историков. На днях постараюсь дописать. — Ibidem (обс.) 20:33, 3 декабря 2021 (UTC)
            • Указал: "Историки могут по разному оценивать результаты мирного договора для Самоса — от мягкого[35] до сурового[36]." — Ibidem (обс.) 09:22, 22 декабря 2021 (UTC)
• Теперь о новых АИ. У Рунга в «Греция и Ахеменидская держава..» на стр. 177 про предположение о демонстративном плавании финикийского флота. P.S. Кстати, коллега, советую записать этого автора в свою библиотеку. По моему мнению, Рунг и Персия всё равно что, скажем, Печатнова и Спарта. — Карт-Хадашт (обс.) 18:43, 30 ноября 2021 (UTC)
  • На основании информации из Рунга выделил целый абзац о персидском флоте и отплытии Перикла из-под Самоса. Возможно надо будет и раздел поделить на "до прорыва блокада" и "9-месячная осада", или как-то в этом духе. — Ibidem (обс.) 12:48, 1 декабря 2021 (UTC)
• На Jstor есть: «The Samian Revolt from Athens in 440—439 B.C.», «Samos in the Delian League». Сам не смотрел, но Рунг рекомендует ) — Карт-Хадашт (обс.) 19:30, 30 ноября 2021 (UTC)
  • «The Samian Revolt from Athens in 440—439 B.C.» Эту статью просматривал. Она в основном посвящена списку стратегов и частично сохранившейся табличке с мирным договором. Основные стратеги указаны, пункты мирного договора также. Поэтому особо не вчитывался. Да и тяжело вникать в то, что именно означает данное слово и к чему может относиться эта линия/слово/буквенное сочетание. — Ibidem (обс.) 13:09, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Вторая статья, как видно из названия, посвящена истории Самоса от вхождения в морской союз, до прекращения его [союза] существования. — Ibidem (обс.) 13:12, 1 декабря 2021 (UTC)
• Когда-то хотел про Писсуфна написать, но пока руки не дошли. Действовал ли он (на первом этапе войны его роль существенна) по поручению Артаксеркса или совсем самостоятельно. Об этом у Рунга в «Писсуфн и Афины..» — Карт-Хадашт (обс.) 19:39, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Хорошая статья. Внёс дополнение. — Ibidem (обс.) 12:48, 1 декабря 2021 (UTC)
• Пока не нашёл: «О последствиях Самосской войны: Касаткина Н. А. К проблеме афинского управления покоренным Самосом // Из истории античного общества. Вып. Горький, 1988. С. 7.» — Карт-Хадашт (обс.) 19:36, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Поискал, но не нашёл. Хотя, как по мне, главным отдалённым последствием стало превращение острова в главную базу афинского флота в Эгейском море. Жаль, что пока я такую фразу, о взаимосвязи двух событий, не нахожу в источниках. Поэтому пока держу при себе. — Ibidem (обс.) 12:50, 1 декабря 2021 (UTC)

• • Что могу сказать? Спасибо большое! Работаю. — Ibidem (обс.) 21:46, 30 ноября 2021 (UTC)

Итог

Спасибо за столь интересное и продуктивное рецензирование. Думаю, что возможности этой страницы для дальнейшего улучшения статьи исчерпаны. Номинирую в хорошие. — Ibidem (обс.) 09:24, 22 декабря 2021 (UTC)