Википедия:Рецензирование/Сионизм в СССР

Рецензирование статьи Сионизм в СССР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очередная статья на острую и мифологизированную тему. Планирую номинировать в ХС. Жду содержательных замечаний. --Pessimist 14:29, 25 сентября 2013 (UTC)

• «Появление и рост „отсева“ были обусловлены недальновидностью политики Натива, руководство которого в 1970-е не отреагировало на эту тенденцию» — не вполне ясно, в чём тут можно упрекнуть контору. Отсев ведь происходил транзитом через третьи страны. Приходит на венский Зюдбанхоф пломбированный вагон из Чопа, а пассажиры вместо пересадки на Эль-Ал просто уходят в город. Что и как тут могли поделать хиасовцы? Retired electrician (talk) 06:01, 26 сентября 2013 (UTC)

  Хиас и Натив — немного разные конторы. Хиас получал бабло за любого беженца — без разницы куда он там едет. Натив по идее был заинтересован в том чтобы они ехали в Израиль — а не куда попало. Организация эмиграции была сделана так, что они могли ехать с израильскими визами в США — до тех пор пока Яша Кедми эту лавочку в 1989 не прикрыл. --Pessimist 06:25, 26 сентября 2013 (UTC)

• «После начала Второй мировой войны и присоединения к СССР Западной Белоруссии, Западной Украины, Бессарабии и Прибалтики, существовавшие там легальные сионистские организации были запрещены...». Хорошо бы немного углубить эту информацию, добавить год присоединения и специфику сионизма каждой из этих территорий. Например, Восточная Латвия являлась одним из последних оплотов "русского" сионизма. В Западной Украине действовало последнее в истории Советского Союза централизованное сионистское подполье. Yagasi 09:30, 26 сентября 2013 (UTC)

  Сделано --Pessimist 17:50, 27 сентября 2013 (UTC)

В преамбуле есть несколько очень серьёзных утверждений без источников. Ниже они раскрываются подробнее, но, может быть, стоит их чем-то подкрепить и там, где они написаны в первый раз.

«В Советской России и СССР в 1919—1989 годы преподавание иврита (за исключением узконаучного изучения на кафедрах востоковедения) было запрещено.» А было что преподавать? Было кому? Опять же источник о запрете?

«Помощь советским евреям, желающим эмигрировать из СССР, оказывали израильские и американские организации.» Сохнут понятно. А что за американские организации помогали репатриантам?

А ещё мне не видится в этой статье нейтральности. Подаётся только одна точка зрения. Мнение противоположной стороны не представлено ни одним предложением. При этом её действия подаются исключительно как агрессивные, карательные и в целом априори отрицательные. Раздела о критике сионизма (вообще или только в СССР) нет. В целом стиль статьи от начала до конца очень агрессивный и безапелляционный, что для энциклопедии недопустимо. Le Grand Bleu 07:25, 5 октября 2013 (UTC)

«Подаётся только одна точка зрения» - хм. То есть многочисленные отсылки к мнению советских властей вы не обнаружили. «стиль статьи от начала до конца очень агрессивный и безапелляционный» - можно поконкретнее? В цитате генерала КГБ он чрезмерно агрессивный? Ну так на то и цитата. --Pessimist 07:29, 5 октября 2013 (UTC)

«Раздела о критике сионизма (вообще или только в СССР) нет.» - «Антисионизм как часть коммунистической идеологии». --Pessimist 07:30, 5 октября 2013 (UTC)

«А что за американские организации помогали репатриантам?» - раздел «Международная кампания».

Мне кажется, что вы какую-то не ту статью читали. Ибо не видите целых разделов. Pessimist 07:31, 5 октября 2013 (UTC)

Я опять увлёкся и забыл, что мне нельзя участвовать в этом обсуждении. Надеюсь, до 15 ноября рецензирование не закончится. Если закончится, отвечу уже на обсуждении кандидата в избранные. Le Grand Bleu 07:36, 5 октября 2013 (UTC)

• • В подглаве "Международная кампания" присутствует ненейтральность в выборе выражений и подаче информации. Прежде всего "подсвечивается" позиция Лиги, пользовавшейся экстремистскими методами, в то время, как "мейнстримные" и "сдержанные" еврейский организации США названы "еврейским истеблишментом", что в русском языке носит негативный оттенок. Информация о жертвах организации "обрезается"; особенно факт ранения членами Лиги 13 (а не "нескольких человек") и убийства женщины-еврейки (эти факты, видимо, не указываются, чтобы преуменьшить значимость этого акта устрашения, кстати, тоже против еврея и эмигранта из СССР). --Водник 16:48, 8 октября 2013 (UTC)
    • Что-то я суть претензии не уловил. Так «подсвечивается» или «замалчивается» деятельность Лиги? И ещё хотелось бы знать: в каком АИ вы обнаружили мысль, что «убийство женщины-еврейки» и атака на офис импрессарио-еврея — это был специальный акт устрашения, по сравнению с убийством и атакой на людей иного этнического происхождения. И где вы прочли что вообще убийство кого бы то ни было и тем более еврейки было целевым актом? Познакомьте меня с информацией о мотивации нападавших - и я ее обязательно отражу. В противном случае информация «обрезается» абсолютно оправданно, подобным подробностям место в других статьях. --Pessimist 20:00, 8 октября 2013 (UTC)
    • Вы правильно поняли смысл моего прошлого поста. Действия Лиги фактически поддерживается, члены экстремистской террористической организации несколько раз ненейтрально называются активистами; для описания количества жертв одной из атак (13) используется слово "несколько"; замалчивается, что жертва атаки была еврейкой (то, что это было ненамеренно или намеренно обязаны доказывать вы, на основании доступных АИ). Для описания еврейских организаций используется слово с негативным оттенком - истеблишмент. Если вы будете продолжать в том же духе, то станет понятно, что вы сами не придерживаетесь принципа нейтральности. --Водник 20:12, 8 октября 2013 (UTC)
      • Замалчивается то что жертва была брюнеткой, замалчивается возраст жертвы, замалчивается во что она была одета. Я не считаю что это нужно отражать, поскольку никаких сведений о мотивации членов Лиги убить вообще кого бы то ни было и тем более конкретно еврейку (брюнетку, молодую и в темной юбке) у меня нет. Далее ВП:НЕВЕРБЛЮД. Слово «несколько» там использовалось потому, что я видел разные цифры в разных источниках, «активисты» - потому что они так называются в АИ. Полагаю, что приписывание термину истеблишмент негативной коннотации по умолчанию - это вымысел. Ваши претензии я могу расценить только как очевидный признак вашей нейтральности. --Pessimist 20:55, 8 октября 2013 (UTC)

** Вообще статья неплохая. Если подчистить мелочи, можно было бы номинировать в хорошие. --Водник 16:57, 8 октября 2013 (UTC)

• Замечания по стилю. Общее -- поменьше повторений однокоренных слов в одном или расположенных близко предложениях.
• "Советские критики сионизма заявляли, что сионизм" --> "Советские критики движения заявляли, что сионизм"
• "узконаучного изучения" --> "изучения"
• "Наиболее активную вели антисионистскую пропаганду " --> "Наиболее активную антисионистскую пропаганду вели"
• "в которые входили в основном евреи: в частности" много в
• "Хотя 9... в реальности" --> "9 ... хотя в основном"
• "Центральный комитет Российской сионистской организации" --> "Центральный комитет Российской сионистской организации (ЦК РСО)"
• "С учетом публикации в те же дни" --> "С учетом публикации "
• "сионистских организаций в России привела к быстрому росту числа членов и количества самих организаций" --> "сионистских организаций в России привела к быстрому росту их количества и числа их сторонников"
• "вошли в числе прочих 16" --> "вошли 16" или их больще было? Кто такие прочие?
• "ЦБ Евсекции" первое сокращение лучше расшифровать
• "Бруцкуса" "Иосифа Трумпельдора" "М. И. Калинина" привести кодному стилю Alexander Mayorov 17:30, 15 октября 2013 (UTC)

  Спасибо, обязательно поправлю.--Pessimist 18:04, 15 октября 2013 (UTC)

В Вашей статье, как и во многих других подобных, путаются понятия антисионизма и антисемитизма. Приведённые источники – Ленин, Сталин – явно выбраны из-за их одиозности и радикальности, чтобы оттенить свою точку зрения как положительную, а противоположную – как отрицательную. И в этом раздел критики со стороны правящей партии, ВОЗМОЖНО, отчасти отражает реальное положение вещей. Однако совершенно не присутствует анализ внутреннего антисионизма. Далеко не все советские евреи считали, что евреям нужно жить обособленными местечковыми кучками и стремиться к репатриации в Израиль.

Кроме того, совершенно отсутствует эмиграционный аспект сионизма в СССР. Для большинства евреев в СССР идея сионизма была пустым звуком. Для них репатриация была единственным способом покинуть страну. Вы должны помнить знаменитую шутку Иосифа Бродского — «жена-еврейка — не роскошь, а средство передвижения». Они уезжали ИЗ СССР, а НЕ В ИЗРАИЛЬ. Именно поэтому многие отказывались продолжать путешествие в Израиль и оставались в пересадочных пунктах в Европе с целью уехать в США, где условия жизни были намного лучше. Да, я видел пассаж о противостоянии сионистов и диссидентов. Но это лишь часть проблемы.

В целом нейтральность и даже правдивость статьи как таковая вызывает серьёзные сомнения. Сионизм в СССР преподносится как организованное движение с мощной координацией внутри страны, что не соответствует действительности. Перешёптывание по кухням, помощь в заполнении анкет и заявлений – это не сионизм и не движение. По моему скромному мнению, статья совершенно не раскрывает проблематику сионизма в СССР. По большей части, из-за отсутствия предмета статьи. И огромное количество «источников» меня не переубедит. Эмиграцию евреев из СССР можно назвать сионизмом не с бОльшим основанием, чем поломойку – менеджером по клинингу рабочего пространства. Слова красивые, но чище не становится. Люди просто хотели уехать. И если до 70-х годов это ещё хоть как-то было подкреплено сионизмом как таковым, то в 70-80-х весь «сионизм в СССР» имел чисто гастрономическое основание.

И чисто технический момент. Требования к избранным статьям гласят: «Статья, выдвигаемая в избранные, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией». Вы же выдвигаете на избранную статью, находящуюся в режиме принудительного посредничества, предполагающего наличие «сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников». Более того, в истории правок ясно видно, что статья активно правится, причём одним из часто используемых инструментов является откат правок. О какой избранной статье можно говорить в таких обстоятельствах! Или я чего-то не понимаю? Le Grand Bleu 19:06, 16 октября 2013 (UTC)

Я полагаю, что выражение «Приведённые источники — Ленин, Сталин — явно выбраны из-за их одиозности и радикальности, чтобы оттенить свою точку зрения как положительную, а противоположную — как отрицательную» нарушает ВП:ПДН.

Что касается «большинства евреев» — это не статья «Евреи в СССР», это статья «Сионизм в СССР». Поэтому мнение тех для кого это было пустым звуком, тут не описано, тем более, что его не по чем описывать. Ваше мнение об отсутствии в СССР сионизма опровергается имеющими научными АИ, которые тему сионизма в СССР описывают. Разница между эмиграцией и сионизмом в статье указана.

«что не соответствует действительности», «весь „сионизм в СССР“ имел чисто гастрономическое основание» — я рад, что у вас есть свое мнение по этому вопросу, но в статье его крайне сложно отразить по причине того, что ссылку на АИ, где оно опубликовано, вы привести забыли.

Все статьи по тематике БВК (сионизм в включается автоматически) находятся в режиме посредничества, никаких препятствий к выдвижению ни на ХС, ни на ИС это никогда не создавало — см Портал:Израиль/Статьи, например Потери во время операции «Литой свинец». Тем более, что у нас в проекте ХС есть весьма опытная участница — бывший посредник по данной теме. --Pessimist 19:42, 16 октября 2013 (UTC)

«В Вашей статье, как и во многих других подобных, путаются понятия антисионизма и антисемитизма.» — можно указать точное место где это «путается»? --Pessimist 08:04, 17 октября 2013 (UTC)

"Вы же выдвигаете на избранную статью" - дифф можно?

"одним из часто используемых инструментов является откат правок" - можно уточнить, «часто» это сколько? --Pessimist 08:08, 17 октября 2013 (UTC)

Ну что ж, поскольку ни уточнений, ни опоры на АИ коллега Le Grand Bleu за целый месяц представить не смог - будем считать его претензии просто выражением личного мнения по теме. --Pessimist 15:45, 16 ноября 2013 (UTC)