Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Находки Ролана де Во в Кумране[править код]

Здравствуйте, я в свое время дополнил немного эту тему Кумран#Находки_Ролана_Де_Во, а есть более новые данные по публикации археологических находок Ролана Де Во? — Vyacheslav84 (обс.) 08:29, 30 марта 2023 (UTC)

Марк де Монтифо[править код]

Нужно для категоризации. Если она француженка, но вышла замуж за испанского графа, то она французская графиня или испанская (и подозреваю в Испании она никогда и не была) — @ → SAV © 20:02, 25 марта 2023 (UTC)

en:Russia iron[править код]

Кто-нибудь в курсе, что это такое? Причём в источнике и вовсе написано о каких-то «знаменитых рудниках Малоблагодати» (англ. celebrated mines of Maloblagodatj). Здесь вроде попытались собрать информацию об этом из разных источников. Правильно ли я понимаю, что «русское железо» — на самом деле миф? — Karel (обс.) 19:06, 25 марта 2023 (UTC)

Проблема с флагом РСФСР[править код]

Флаг РСФСР в 1937—1954 гг.

В марте текущего года на Викискладе загружена новая версия изображения флага РСФСР, существовавшего в 1937—1954 годах. Она теперь является иллюстрацией для многих десятков статей в разных языковых версиях Википедии, в том числе и в русской. Эта версия изображения, прямо скажем, крайне неудачная и по сути неправдоподобная. Прежняя версия этого изображения флага РСФСР образца 1937 года находилась на Викискладе аж с 2009 года (!) и лишь слегка корректировалась — несколько менялся оттенок цвета флага (см. здесь в истории правок внизу). Возможно, имевшееся ранее изображение — не идеальное, однако то, что пришло ему на замену — неправдоподобно совсем — я про шрифт, которым написана аббревиатура РСФСР. Он не соответствует ни оригинальному эталонному изображению из издания Конституции РСФСР (см. здесь), ни даже заявленному примеру изображения (см. пример изображения флага из комментария к правке от 8 марта 2023 года на Викискладе). Высота, толщина (буквы чрезмерно толстые) и графическое исполнение букв аббревиатуры в этой версии явно не соответствуют эталонным изображениям данного флага (как и не соответствуют даже заявленному примеру самого изображения). И с этим очевидным ляпом на Викискладе надо что-то делать. Предлагаю высказаться всем заинтересованным участникам Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:18, 25 марта 2023 (UTC)

P. S. На Викискладе возвращена прежняя версия изображения флага РСФСР образца 1937 года — проблема на данный момент решена. Гренадеръ (обс.) 17:01, 26 марта 2023 (UTC)

  • Ну как решена - теперь шрифт хоть и похожий, но всё равно визуально отличается. В идеале надо найти более крупное изображение флага и перерисовать с него надпись РСФСР в векторе. Ну или докопаться до истины, каким шрифтом тех времен сделана надпись и найти этот шрифт в цифровом виде (если он есть). — Bestalex (обс.) 16:04, 27 марта 2023 (UTC)
    • В идеале — это хорошо было бы, конечно (я про перерисовать надпись точь-в-точь). Однако всё же нужно отметить, что текущая версия изображения несомненно ближе к оригинальной, чем версия, которая была до этого. Гренадеръ (обс.) 16:39, 27 марта 2023 (UTC)

Элейцы[править код]

В статье Античные Олимпийские игры есть фраза: "С 540 года до н. э. элейцы разрешали ставить статую победителя в Альтисе (см. Олимпия)". Эта фраза скопирована из ЭСБЕ. Кто такие здесь элейцы (это же не могут быть представители философской школы)?79.139.159.217 16:01, 16 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Понял сам, что так называют жителей Элиды! Добавил в шапку статьи элеаты уточнение79.139.159.217 16:05, 16 марта 2023 (UTC).

Шарль Блонден. Награды.[править код]

Даже кто не интересуется, наверняка видели и слышали о нем. На фото в карточке видно несколько наград, а отсутствие у него ордена Почетного легиона и вовсе кажется весьма сомнительным. Прошел по Викам - про награды ничего. Может кто визуально что опознает? — @ → SAV © 14:53, 16 марта 2023 (UTC)

Ридзель, Фридрих Адольф[править код]

Не стоит ли переименовать в Ридзель, Фридрих Адольф (нем. Riedesel, Friedrich Adolph)?

Транскрипция в статье опирается на источник: Короткова С. А. Американская революция в женских дневниках. — Москва: Principium, 2014. — 390 с. — ISBN 978-5906557025..

Однако: 1. Ридзель нарушает правила практической транскрипции. 2. Нарушает традицию: другие представители рода (к примеру, приятель Николая II - Мориц Ридезель) всегда передавались как Ридезель. 3. В книге Коротковой, и другие немецкие имена почему-то транскрибированы как английские. Так отец жены Фридриха Адольфа превратился из фон Массов в фон Массоу. 4. Биографическая справка о Фридрихе Адольфе и его жене Фредерике (в книге Коротковой) противоречит немецкоязычным АИ: a) отцом Фредерики был Валентин фон Массов а не Ганс фон Массов; б) в сражении у Миндена отличился ее будущий муж, а не мнимый отец; и др. Наличие подобных ошибок дает основание для снижения значимости книги Коротковой как АИ. Henry Merrivale (обс.) 13:17, 15 марта 2023 (UTC)

Дмитрий Медведев дворянин?[править код]

Я тут на викиданных в профиле Дмитрия Медведева увидел герб дворянского рода Медведевых. В статье о сабже я не увидел информации о его дворянском происхождении. Есть ли какие-то данные об этом или стоит убрать герб? — Venzz (обс.) 06:58, 13 марта 2023 (UTC)

  • Давайте уберём. Для политика из XXI века эта информация незначимая, даже если соответствует действительности. В биографии можно рассказать, но скорее на уровне «прикола». Если надёжные данные найдутся. P. S. Дворяне-то Медведевы были, причём не один род. А в Викиданные это могло попасть просто потому, что фамилия та же. Николай Эйхвальд (обс.) 07:05, 13 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Удалил герб: судя по АИ, которые есть в статье о нём, по отцовской линии был потомком крестьян из Курской губернии («Там курские крестьяне начиная с XVIII века. Там множество предков, носивших фамилию Медведев и происходящих из Курской губернии.»). Vladimir Solovjev обс 07:03, 13 марта 2023 (UTC)

Как правильно[править код]

Подполковник Корпуса инженеров путей сообщения Российской армии — правильна такая фомулировка для персоны начала XIX века, командовавшего сапёрными частями при строительстве шоссе на Южном берегу Крыма?— kosun?!. 16:51, 12 марта 2023 (UTC) P.S. «инженер 2 класса» того же периода — такое звание тоже было? — kosun?!. 17:17, 12 марта 2023 (UTC)

  • Наверное, правильна формулировка подполковник Корпуса инженеров путей сообщения. Корпус состоял из служащих Главного управления путей сообщения (отдельного ведомства) и имел военную организацию (см. здесь), а собственно в состав русской армии не входил. Кроме того, надо смотреть по датам, ведь Корпус инженеров путей сообщения существовал под таким названием с 1810 года, первоначально он именовался Корпусом инженеров водяных и сухопутных сообщений (с 1809 года). Не стоит также путать военные чины (у офицеров и генералов того времени были чины, а не звания; в том числе и в Корпусе были офицерские и генеральские чины армейского образца) и «звания» (в понимании того времени). Так вот — подполковник — это офицерский военный чин (сейчас бы в армии сказали — звание), инженер 2-го класса — это квалификация («звание») и должность в учреждениях Корпуса. Это необходимо различать. Возможно, Вам как-то поможет эта ссылка — см. здесь.
  • А вообще надо смотреть послужные списки конкретных лиц и исторические труды и именовать их должности и чины как указано в этих самых источниках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:24, 13 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. Vladimir Solovjev обс 17:13, 15 марта 2023 (UTC)

Лопухины: Степан Васильевич и Степан Иванович. Кого же били батогами в Кольском остроге?[править код]

В статье про Лопухина Степана Васильевича указано что он попал в Кольский острог (раздел Первая опала). При этом в источниках наблюдается разнобой - дореволюционные (в отличии от советских) прямо указывают что в Кольский острог был сослан малоизвестный Степан Иванович Лопухин, ландрат «Н.Голубцов. К истории города Колы Архангельской губернии.1911» С Степан Васильевич же в этот период (1719-1727) согласно всем источникам продолжал служить во флоте и даже получал новые звания «Ф.Ф.Веселаго. Общий морской список. Том 1» cтр 225 ([3]). То есть сидеть в Кольском остроге одновременно со службой во флоте он никак не мог. В 1727 Степан Васильевич получает чин камергера и указом Верховного тайного от начала июня 1727 года камергера Степан Лопухина назначают послом в Швецию. При этом тот же Верховный Тайный совет 21 июля 1727 года издает указ об освобождении из Кольского острога Степана Лопухина содержавшего с там по делу 1718 года. (Протоколы, журналы и указы Верховного тайного совета. 1726—1730. Т. 4. (Июль-декабрь 1727 г.) // Сборник Императорского Русского исторического общества. СПб., 1889. Т. 69. С. 120—121
«Приказано записать указ, чтоб тех людей, которые в прошлом 1718-м году, по делу, которое было в розыскной канцелярии у Петра Толстова, сосланы в ссылку свободить, а именно: из Сибири Александра Лопухина, Семена Баклановского, Григория Сабакина; из Кольскаго острога Степана Лопухина, князя Семена Щербатова и прочих, которые по тому ж делу сосланы. И о том к губернаторам послать указы; тако ж Гаврила Лопухина, который в Астрахани при Адмиралтействе, оттуда уволить» Our Day (обс.) 12:24, 12 марта 2023 (UTC)

Лжегерб?[править код]

В статьях обо всех кахетинских правителях появилась некая крылатая лошадь. Для примера см. Александр I (царь Кахетии). Не стоит ли изжить такое? — Ghirla -трёп- 15:31, 11 марта 2023 (UTC)

  • Судя по описанию файла, восходит это изображение какому-то атласу 18 века (около 1745 года). Насколько оно соответствует реальности, не знаю. Vladimir Solovjev обс 11:21, 12 марта 2023 (UTC)
    • Можно достаточно уверенно полагать, что это «лжегерб» (даже если изображение выполнено точно по атласу середины 18 века, нет никаких оснований считать, что в начале 16 века уже имелся такой герб). Да, изображение подобного герба присутствует в атласе середины 18 века. Однако в достоверности этого конкретного герба есть очень большие сомнения. Во-первых, в этом атласе представлены гербы целого ряда земель, которые по мысли автора входили в большое Грузинское царство, причём наряду со вполне достоверными изображениями (например, Святого Георгия), очевидно в этом атласе представлены и изображения, специально придуманные для этого атласа (это, видимо, сделано для «порядка» — чтобы каждой исторической грузинской земле соответствовал какой-то герб). Во-вторых, раскраска герба в статье сделана непонятно на основании каких источников (нет чёткого описания представленных в атласе гербов и принципов их раскраски; в ссылке на источник изображения только чёрно-белое его изображение). Чрезвычайно сомнительно, чтобы у представленного в статье герба был розовый щит (?!). Поэтому раскраска герба, возможно, — оригинальное исследование (ВП:ОРИСС). Тем более, что в статье идёт речь о правителе конца 15 — начале 16 веков, а описываемый атлас появился только в середине 18 века (то есть между ними более 200 лет (!)). И нет никаких данных о существовании подобного герба раньше создания этого самого атласа. И тем более в начале 16 века. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:29, 13 марта 2023 (UTC)

Дополнение и уточнение. В Википедии есть и другое изображение этого самого «герба» Кахетии (источником изображения при его создании называется сайт парламента Грузии), и он назван не гербом, а знаменем Кахетии. Как видим, цвета несколько отличаются от обсуждаемого рисунка «герба».

Однако цвета этого изображения в данном случае оказались не столь важны. Дело в том, что рисунок некого «герба Кахетии» в статье Александр I (царь Кахетии) точно подпадает под определение ВП:ЛЖЕГЕРБ. Ведь в атласе Вахушти (18 век) изображены не собственно гербы, а рисунки знамён Грузии и подвластных ей земель (!) (см. здесь). Согласитесь, герб и знамя явно не одно и тоже (!). Да, на знамени может быть геральдическое изображение (герб), но само знамя гербом не является. А на указанном рисунке (поместил его ниже) изображение явно скорректировано в розовый геральдический щит. А это уже точно фальсификация, так как в атласе Вахушти именно знамёна земель, а не собственно гербы (геральдические щиты с изображениями).

Кроме того, повторю нет никаких оснований считать, что изображение из атласа середины 18 века существовало в каком-либо похожем виде в начале 16 века. Поэтому это изображение псевдогерба вообще можно удалить из статей, оставив в статьях только более реалистичное изображение знамени (верхний рисунок), да и то в статьях, более-менее приближенных ко времени создания атласа (18 век). При этом, на мой взгляд, при использовании изображений из атласа Вахушти необходима дополнительная ссылка на какой-либо авторитетный источник, где бы указывалось, что это реальное изображение, применявшееся в соответствующей земле в конкретную историческую эпоху, а не изображение, сочинённое специально для этого конкретного атласа. Ведь различных, никогда не существовавших псевдофлагов и псевдогербов можно с лихвой найти в старинных европейских и не только источниках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:26, 13 марта 2023 (UTC)

Чемоданова, Любовь Васильевна[править код]

Я создал статью Синегуб, Лариса Васильевна. Её девичья фамилия — Чемоданова. У неё была сестра Любовь, видимо младшая, которая тоже была революционеркой, причём, видимо, более активной. Именно Любовь, а не Лариса Чемоданова была подсудимой на Процессе четырнадцати и была приговорена к 4,5 годам каторги (я поправил ошибку, возникшую из-за совпадения инициалов). Из ещё одной статьи Википедии выходит, что Любовь Чемоданова бежала с каторги. Но в Сети мне о ней найти почти ничего не удалось. Нашёл лишь, что «сестры Ларисы Васильевны Чемоданова – Синегуб и Любовь Васильевна Чемоданова, говоря словами В.И. Ленина «принадлежали к блестящей плеяде революционеров 70-х гг. XIX в.»[4] и вот на генеалогическом сайте вроде как год её рождения [5].

В связи с этим я хочу попросить того, у кого есть доступ к Справочнику деятелей революционного движения (я не помню, как он точно называется), посмотреть, что там сказано о Любови Чемодановой. Чтобы написать хотя бы короткую статью в Википедии о ней!Leg-ch (обс.) 10:46, 11 марта 2023 (UTC)

  • Если Вы имеете в виду изданный в 1989 году репринт издания 1929 года «Деятели СССР и революционного движения России: Энциклопедический словарь Гранат», то в нём никто из Чемодановых вообще не упоминается. Было более подробное издание, целый пятитомник: Деятели революционного движения в России : биобиблиографический словарь : от предшественников декабристов до падения царизма : [в 5 т.] / Всесоюзное общество политических каторжан и ссыльно-поселенцев ; под общей редакцией В. Виленского-Сибирякова и др. - Москва : издательство Всесоюзного общества политических каторжан и ссыльно-поселенцев, 1927-1934. В Интернете нашёл только первый том, который заканчивается на 50-х годах 19 века. Судя по нему, охват персоналий очень большой и в соответствующем по времени томе интересующие Вас лица могут упоминаться. Но его не в каждой даже научной библиотеке найдешь. Лесовик-2 (обс.) 00:37, 12 марта 2023 (UTC)
    • Кхм, так есть же ссылки в статье о словаре: Деятели революционного движения в России. Но Любови вроде не видно, только Лариса. — INS Pirat 10:24, 12 марта 2023 (UTC)
      • Этих ссылок я не нашел при беглом поиске. Ну, тогда всё грустнее. Более подробной энциклопедической литературы по народничеству того времени не знаю, а работами историков не интересовался - не моя тема. Возможно, помочь смогут мемуары их соратников и публикации о «процессе 14-ти» и о причастных к нему более известных лицах, где Любовь могут упомянуть. Лесовик-2 (обс.) 11:02, 12 марта 2023 (UTC)

Сын великого князя Сергея Михайловича, усыновлённый фон Деном[править код]

Не совсем противоречие, но странный пробел, если информация достоверная. В статье о Сергее Михайловиче про его личную жизнь говорится, что он был замкнутым, «долгие годы» жил с Кшесинской и, возможно, был отцом её ребёнка. Соответственно, не упоминаются ни отношения с Варварой Давыдовной Воронцовой-Дашковой (Орловой), ни тем более сын, «после рождения [в 1908-м] усыновлённый» в другую семью. Такие сведения есть в проекте Фонда Лихачёва. Но ссылается статья там только на некролог усыновлённого за авторством некого А. Щ. в эмигрантском «Новом русском слове». Это описано как-то более развёрнуто в крепких АИ? — INS Pirat 22:31, 10 марта 2023 (UTC)

  • Возможный ребёнок Кшесинской упоминается Ферраном в своде внебрачных Романовых, но (если память не изменяет) при всей легковерности этого исследователя даже он не особо доверял подобным россказням. — Ghirla -трёп- 15:24, 11 марта 2023 (UTC)
    • В данном случае интересует «ещё один» ребёнок Сергея Михайловича — с В. Д. Воронцовой-Дашковой. Или вы имеете в виду: даже ребёнок Кшесинской и то спорный, а какие-либо другие — тем более? Тогда что стоит сделать? В смысле, какую часть удалить в Ден, Владимир Александрович фон#Семья? Смущает, что, несмотря на сомнительный первоисточник, у лихачёвского справочника редакторы всё же указаны вроде авторитетные, например. — INS Pirat 19:50, 11 марта 2023 (UTC)
      • Вы задавали вопрос автору статьи? Мне кажется, удалять ничего не нужно, достаточно такой правки. Есть множество статей, более требующих внимания, чем эта. — Ghirla -трёп- 20:00, 11 марта 2023 (UTC)
        • У меня накопились обнаруженные противоречия между историческими статьями, так что пытаюсь к ним сейчас привлекать внимание шире.
        • Хоть, допустим, в статье о фон Дене эта информация уместна, а в статье о Сергее Михайловиче не удовлетворяла бы взвешенности, но тем менее выражение «считали», полагаю, требует атрибуции. А что здесь указывать, как раз непонятно.
        • Писал на СО статьи о Сергее Михайловиче. Вероятно, стоило продублировать и в самом фон Дене, но не похоже, что использовался какой-то другой источник: факты и степень их подробности те же. Хорошо, уточним у автора. Upp75, обратите, пожалуйста, внимание. — INS Pirat 20:15, 11 марта 2023 (UTC)
Да, при написании этого фрагмента статьи источник использовался вышеупомянутый. — Upp75 (обс.) 21:22, 11 марта 2023 (UTC)

Нарышкина или Шувалова?[править код]

Дочь Льва Нарышкина Софья вышла замуж за Петра Павловича Шувалова. Как её лучше викифицировать на предмет возможной статьи — как Нарышкину или как Шувалову? — kosun?!. 04:38, 10 марта 2023 (UTC)

  • Формально, наверное, Шувалова. Обычно всё зависит от того, как она больше известна, но здесь, как я понимаю, она в АИ упоминается как графиня Шувалова. А с варианта Нарышкина сделать редирект. Vladimir Solovjev обс 06:06, 10 марта 2023 (UTC)
    • Я также думал, просто редирект с красной на красную нехорошо (статью пока не планирую). — kosun?!. 07:23, 10 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. Vladimir Solovjev обс 17:13, 15 марта 2023 (UTC)

Армази (бог)[править код]

Нужна ли в статье такая "иллюстрация"? Напоминает что-то египетское. — Ghirla -трёп- 07:35, 8 марта 2023 (UTC)

  • Подобную «дичь» надо просто убрать из статьи. В описании этой «иллюстрации» указаны три изображения, из которых склеена данная картинка. Одно из них — основное (изображение фигуры) — из египетской мифологии. Поэтому подобный визуальный ОРИСС (ВП:ОРИСС), а по сути мистификацию, необходимо убрать из данной статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:55, 8 марта 2023 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. Vladimir Solovjev обс 17:13, 15 марта 2023 (UTC)

Различие дивизий войск СС[править код]

В РуВики не делается различения дивизий СС, но в оригинале и англовики есть чёткое разграничение между дивизиями из германцев и неарийскими дивизиями. Например:

  • 11. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division «Nordland»
  • 34. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division „Landstorm Nederland”
  • 25. Waffen-Grenadier-Division der SS Hunyadi (ungarische Nr. 1)
  • 29. Waffen-Grenadier-Division der SS (italienische Nr. 1)

Есть ли АИ отражающие это различие в наименовании? — Nickel nitride (обс.) 10:23, 1 марта 2023 (UTC)

    • Согласно книге Георга Тессина, Т.1, стр. 398:

Am 1. 6. 1944 wurde unterschieden zwischen Freiwilligen-Divisionen aus germanischen Freiwilligen und Waffen-Divisionen aus nicht-germanischen Freiwilligen:
13. Waffen-Gebirgs-Div. der SS „Handschar" (kroat. Nr. 1)
14. Waffen-Grenadier-Div. der SS (gal. Nr. 1)
15. Waffen-Grenadier-Div. der SS (lett. Nr. 1)
19. Waffen-Grenadier-Div. der SS (lett. Nr. 2)
20. Waffen-Grenadier-Div. der SS (estn. Nr. 1).
Entsprechend erhielten die Regimenter (jedoch nicht Artillerie und Divisionseinheiten) die Bezeichnung „Waffen-Gebirgsjäger-Rgt." oder „Waffen-Grenadier- Rgt.". — Poltavski / обс 21:34, 3 марта 2023 (UTC)

  • Надо бы русский АИ, чтобы различать два типа дивизий. То что в немецком они различались это я и написал. Nickel nitride (обс.) 15:04, 4 марта 2023 (UTC)
    • Речь идет не о двух типах дивизий, а об их отличительном обозначении. Все ненемецкие дивизии СС с 1 июня 1944 года получили национальное дополнение в скобках. Последняя такая дивизия была создана 9 марта 1945 года и обозначена по тому же признаку — это: 29. (neu) Waffen-Grenadier-Div. der SS (ital. Nr. 1) am 9. 3. 1945 aus der ital. Waffen-Gren. Brigade mit alten Einheiten (81. 82). Дивизии и их обозначение были германскими. Русскоязычные АИ здесь вряд ли что изменят. В книге «Иностранные формирования Третьего рейха» (Дробязко, Романько, Семенов, ) вышеуказанная дивизия называется 29-й гренадерской дивизией войск СС (итальянская). — Poltavski / обс 15:56, 4 марта 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2023/03&oldid=130024831