Википедия:Форум/Архив/Правила/Май 2006-2

Архив форума — Правила

Эта страница — часть архива форума Википедии, а именно — раздела «Правила».

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Википедия — не черновик»

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A7%D0%B5%D0%BC_%D0%BD%D0%B5_%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F&diff=1184662&oldid=1183465 . Считаю нужным явно напомнить о недопустимости черновиков, ибо на странице правил замечание о ней новички, очевидно, пропускают. Мои основные утверждения:

• Неиспользование Википедии как черновиков никак не ущемляет пользователя (это пояснено в предлагаемом внесении).
• Оставление черновиков вредит Википедии. Часто их забрасывают.
  • (помимо очевидного прочего):
  • Наличие черновика, особенно иноязычного, даёт видимость «собственности» статьи какому-то одному автору, будто у него грандиозный план на статью. Это всегда не так, ибо использующие Вику в качестве черновика всё равно не наделены порядком и богатством мыслей.
  • Не говоря уже о читателях, соавторам мешает заполонённая непонятным иноязычным текстом статья.

Думаю, что можно ещё добавить небольшое позитивное замечание вроде: «Это, разумеется, не означает, что возбраняется оставлять краткие скрытые в исходном тексте пометки для других авторов, предлагающие дальнейший путь развития статьи.» Но это и так понятно, думаю. Как вам такое внесение? Прошу высказываться по существу: хотя большого вреда черновики не несут, никаких причин в общем против моего предложения, насколько знаю, нет. Ramir 10:07, 22 мая 2006 (UTC)

Всё это очень неправильно, на мой взгляд. Не очень понятно, зачем вводить дополнительные ограничения на правку статей. Особенно пункт "своё произведение выставляйте напоказ только когда им действительно можно будет гордиться". Любой участник имеет право начать и не закончить. Тогда другой может за него завершить переработку статьи, её перевод и т. п. Единственное, что можно было бы, по моему мнению, предложить, - это в случае перевода не помещать в статью иностранный текст. LoKi 11:38, 22 мая 2006 (UTC)

Даже в закомментированном виде? — Согласен с Ramir'ом в том, что крайне неприятно видеть в ВП статьи, редактирование которых долгое время запрещено по причине доработки, а также заброшенные «черновики». Но всё же я поддерживаю мнение LoKi, что в правилах вводить дополнительные ограничения на правку статей не следует: Википедия — свободная энцикопедия. С. Л.^!? 20:15, 22 мая 2006 (UTC)

Нет, в закомментированном виде, думаю, иноязычный текст вполне можно поместить: там он никому не помешает, а основному автору это может быть удобно (например, это не целая статья из английской Вики, а только часть, или, наоборот, несколько разделов из нескольких статей). LoKi 05:09, 23 мая 2006 (UTC)

Не согласен с исходным предложением. Наоборот, черновики побуждают к дальнейшей работе и в большинстве случаев черновик гораздо лучше чем ничего. Единственное, на мой взгляд, - иноязычный текст должен быть всегда убран в комментарии (но русский сырой текст может быть видим). Maksim-e 20:24, 22 мая 2006 (UTC)

Хм, а что такое stub по-вашему, если не черновик? Наброски нужны и важны!--83.102.202.2 08:16, 23 мая 2006 (UTC)

Не согласен, потому что черновик может готовиться для обсуждения. Видимо надо урегулировать статус Черновиков и выдать рекомендации. Например, участник может создавать заготовки статей в личном пространстве с целью их обсуждения прежде чем поместить в основное пространство. Это особенно важно например когда участник хочет заменить большую статью на другое содержание или не превёд до конца длинный текст, но хочет знать мнение других .неон 08:36, 23 мая 2006 (UTC)

Предлагаю перенести это обсуждение на страницу обсуждения ВП:ПУ, где предлагаю Рамиру поместить предлагаемый им текст в виде цитаты. По сути - согласен, что уточнение м.б. полезно, что до иноязычных исходников (при переводе объёмных статей) - согласен, что они должны быть убраны в комментарии.--Kaganer 08:43, 23 мая 2006 (UTC)

Давайте не сваливать всё в кучу. Черновики нужны, так как представляют ценность для кого-то из читателей (если не представляют, то это db-empty). Английский (или другой иноязычный) текст, действительно, мешает. В крайнем случае, можно оставить, если он закомментирован, но надо предупреждать, что это нежелательно. --AndyVolykhov 19:35, 23 мая 2006 (UTC)

Высказывание "Википедия - не черновик", несмотря на то, что его формулировка похожа на базовые принципы из ВП:ЧНЯВ, таковым не является. Это скорее рекомендация о том, как правильно писать статьи, а не что они должны из себя представлять. Оно носит технический характер. А стаб - это не черновик, это "placeholder". Стаб говорит об отсутствии важной информации, а не о том, что она не приведена в порядок. --М. Ю. 08:17, 29 мая 2006 (UTC)

Удаление личных оскорблений

Реплики в любом обсуждении, целиком состоящие из личных оскорблений, могут быть удалены любым участником, 
который при этом обязан оставить вместо текста помету: Личные оскорбления. Удалено.

Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления 
из них оскорбительной части; при этом также необходимо оставить помету: Личные оскорбления. Текст изменён.

В результате работы этих правил часто произвольно удаляются как оскорбления куски реплик. Невозможно их прочитать без истории обсуждений. Назрела необходимость удалить или модифицировать этот раздел. --Алексей (Glaue2dk) 14:37, 20 мая 2006 (UTC)

Мне кажется, что нужно убрать этот пункт из правил и снова запретить удалять или модифицировать любые реплики других участников. (Разумеется, это не относится к вандализму страниц обсуждения.) Честно говоря, ряд реплик стало уже сложно понять из-за бесконечных "оскорбление удалено". К тому же удалять реплики вообще бессмысленно, поскольку все желающие легко смогут прочитать их в истории. LoKi 14:53, 20 мая 2006 (UTC)

Вот я к этому и веду мысль. Можно сделать исключение для мата, конечно. --Алексей (Glaue2dk) 14:57, 20 мая 2006 (UTC)

Реплики в любом обсуждении, целиком состоящие из нецензурных выражений, могут быть удалены любым участником, 
который при этом обязан оставить вместо текста помету: Мат. Удалено (с подписью).

Реплики, частично состоящие из нецензурных выражений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления 
из них нецензурной части; при этом также необходимо оставить помету: Мат. Удалено (с подписью).

Такая версия подойдёт? --Алексей (Glaue2dk) 14:59, 20 мая 2006 (UTC)

Мне кажется, что это тоже чревато злоупотреблениями. Вполне возможно будет удалять чужие реплики, говоря потом, что мол «а я считаю, что это мат» (у нас ведь нет, слава богу, списка матерных слов, внесённого в правила). Это с одной стороны. С другой — ряд слов и выражений, наоборот, участники могут не считать матерными («а я не считаю, что это мат: эти слова употреблялись Пушкиным, Чеховым и другими великими русскими литераторами!»). С третьей стороны, при обсуждении статей, связанных с матерной лексикой, мы вообще может получить множество проблем. LoKi ~

Тогда - надо удалять этот раздел к такой-то матери. --Алексей (Glaue2dk) 15:21, 20 мая 2006 (UTC)

Если надо будет, составим список. И мне кажется, лучше это перенести на страницу голосований. --CodeMonk 20:53, 20 мая 2006 (UTC)

Smartass уже пытался такой составить. Почему-то его никто не поддержал. На самом деле, помимо всего прочего, есть такая проблема: составьте список матерных слов - и я без труда найду матерное слово, которого там нет. LoKi 22:36, 20 мая 2006 (UTC)

:-)) Ну ничего, мы укажем корни слов. --CodeMonk 23:39, 20 мая 2006 (UTC)

Корни можно почерпнуть отсюда: en:Mat (language). --AndyVolykhov 09:08, 24 мая 2006 (UTC)

За удаление раздела из правил

1. За --Алексей (Glaue2dk) 15:21, 20 мая 2006 (UTC)
2. За. LoKi 16:57, 20 мая 2006 (UTC)
3. За. Между прочим, несколько дней назад я составил список оскорлений, который тут же гневно стерли. А зря. —Smartass 00:55, 21 мая 2006 (UTC)
4. За. На мой взгляд, были злоупотребления. Да и смысла нет, если есть история правок. OckhamTheFox 12:55, 2 июня 2006 (UTC)

За «Мат. Удалено.»

1. За. А если кому-то требуется конкретизация, то можно составить список. --CodeMonk 20:53, 20 мая 2006 (UTC)
2. За. Википедия с матом нам не нужна! --Unwrecker 21:08, 22 мая 2006 (UTC)

   А без мата (кастрированная то есть) — не нужна нам. --М. Ю. 03:00, 23 мая 2006 (UTC)

Против удаления раздела из правил

1. Против. Каждый участник имеет право решать, что для него оскорбительно, а что нет. Edward Chernenko 15:28, 20 мая 2006 (UTC)

   А кто тогда имеет право решать, что оскорбительно для других? — solon 15:56, 20 мая 2006 (UTC)

   Никто. Edward Chernenko 16:10, 20 мая 2006 (UTC)

   Хорошо. Тогда, надеюсь, Вы не будете возражать, если я удалю Вашу реплику «Каждый участник имеет право решать, что для него оскорбительно, а что нет». Она ведь может показаться мне оскорбительной? LoKi 16:57, 20 мая 2006 (UTC)

   Да пожалуйста, удаляйте. Edward Chernenko 05:28, 21 мая 2006 (UTC)

2. Против См. комментарийнеон 15:32, 20 мая 2006 (UTC)
3. Против, не вижу смысла оставлять оскорбления. Хотя я и считаю что оскорбления оскорбляют в первую очередь того кто их высказал, тем не менее они мне эстетически не нравятся, да и новички, не привыкшие к стилю письма отдельных субъектов будут пугаться. MaxiMaxiMax 17:38, 20 мая 2006 (UTC)

   Страницы, на которых обычно происходят наиболее жаркие споры, часто архивируются. Участники, оскорбившие других, получают предупреждения или блокируются. Таким образом не думаю, что оскорблений будет так уж много. Зато сейчас у этого правила есть очень хорошая почва для злоупотреблений. LoKi 22:21, 20 мая 2006 (UTC)

4. Против. Сначала надо завести нормальный механизм защиты от оскорблений, а потом уже отсекать менее приемлемые способы. Удаление оскорблений - пока что самый удобный способ их пресечения. --М. Ю. 08:34, 21 мая 2006 (UTC)
5. Против. Пока иных вариантов не видно, а бороться надо. --AndyVolykhov 08:38, 21 мая 2006 (UTC)
6. Против Я не раз обстоятельно объяснял важность такого правила. 'Безвредность его очевидна, оно лишь требует расследования правомерности стирания высказываний. А этим заниматься будут только душевнобольные люди, мне их не жалко. Ramir 10:07, 22 мая 2006 (UTC)
7. Против ID burn 09:50, 24 мая 2006 (UTC)
8. Против. Это правило не наносит никому никакого вреда. wulfson 19:00, 29 мая 2006 (UTC)

Против «Мат. Удалено.»

1. Против. Принципиально против дискриминации матерных слов. Не считаю матерные слова оскорблением. —М. Ю. 08:34, 21 мая 2006 (UTC)

(вдогонку) К тому же это потенциальный источник злоупотреблений. Если дискуссия ведётся вокруг фрагмента текста, включающего матерное слово, то это позволяет одной из сторон удалять фрагменты обсуждения когда вздумается. В отличие от оскорблений, матерные слова могут входить в существо дела. --М. Ю. 02:46, 23 мая 2006 (UTC)

Комментарии

Тут вот в чем проблема - в негативном пиаре. Если большими буквами оскорбительно написать что Участник-такой-то нехороший человек, а потом долго и тщательно объяснять что речь идёт об оскорблении и данное заявление неправильно - у читателя который не хочет вникать в содержание возникнет подсознательно ощущение что Участник-такой-то - действительно нехороший человек. Так, оскорбительно вообще обсуждать любых участников в этом контексте и прилеплять метки - тем более что Яндекс немедленно выдаст ссылку на эту ассоциацию. Поэтому я считаю данное правило точным - все равно история сохраняется. неон 15:20, 20 мая 2006 (UTC)

Так неудобно ж читать. --Алексей (Glaue2dk) 15:23, 20 мая 2006 (UTC)

Участнику более неудобно. Edward Chernenko 15:29, 20 мая 2006 (UTC)

Какому? Мне вот было неудобно, когда мои фразы подменяли. --Алексей (Glaue2dk) 15:32, 20 мая 2006 (UTC)

• • Пусть уж лучше будет неудобно читать, но ещё более неудобно, если будет участник склоняться и спрягаться в оскорбительном контексте. Если обсуждение при этом возрастёт - будет сделана очень отрицательная реклама в Яндексе, это вообще для тех кто не скрывает своего имени - вторжение в личную жизнь. неон 15:30, 20 мая 2006 (UTC)
  • Пусть сам оскорбивший и правит, если это действительно оскорбление. Или чтобы правил только оскорблённый. --Алексей (Glaue2dk) 15:32, 20 мая 2006 (UTC)
  • Кто будет править? Обычно устроители скандалов упорные как трамвай и готовы писать во все инстанции тысячи реплик. Крайне неудобно неон 15:36, 20 мая 2006 (UTC)

Может быть и так. Но сейчас эта возможность использутся совсем не для тех целей, для которых предназначена и сама становится источником конфликтов. Как Вам, например такой характерный пример из ранних? [1] — solon 15:35, 20 мая 2006 (UTC)

• Можно дополнить правило - снимающий оскорбление должен писать внизу свою реплику "Удалил оскорбление" подпись, не портя вид текста своей подписью в середине. И рекомендовать более короткий текст <оскорбление удалено>. Кому интересно - прочтут историю. неон 15:40, 20 мая 2006 (UTC)
• Оскорблениям не место на страницах ВП, значит они д. удалятся. Для непонятливых считаю необходимым пояснить: оскорбления для того и удаляются, чтобы их не только затруднительно, но и в идеале невозможно было прочесть. Если же текст не является оскорблением, то его допустимо восстанавливать. --DaeX 16:13, 20 мая 2006 (UTC)
  • Это-то и провоцирует войны правок в обсуждениях. --Алексей (Glaue2dk) 16:21, 20 мая 2006 (UTC)

Всё это очень понятно. И то, что оскорбления — это плохо, и что их лучше полностью удалять, а ещё лучше совем не применять, и то, что хорактеризуют они в первую очередь того, кто их применяет. Однако проблема ведь есть. Кто готов чётко сказать, где лежит та граница, которая бы однозначно позволила разделить, что вот это — оскорбления и должно быть удалено, а вот то — нет? Сейчас складывается ситуация, что под предлогом удаления оскорблений нередко свободно редактикуются сообщения других участников, в которых оскорблений по сути нет. Вот с этим и трудно согласиться. Возможно всё-таки стоит поправить данный участок правил, чтобы затруднить такое? — solon 17:51, 20 мая 2006 (UTC)

Лично я ни разу не встречал случая, когда под соусом оскорбления удалялся фрагмент обсуждения только ради удаления обсуждения. Пока что во всех примерах удалённый фрагмент действительно содержал оскорбление, хоть в какой-то минимальной мере. Это говорит о том, что его удаляли не с целью удалить аргументацию, а с целью удалить оскорбление. Обсуждать надо спокойно и без наездов, только и всего. Кроме того, удаленный фрагмент, действительно не содержащий оскорбления, можно вернуть. Я правда, не помню, является ли удаление фрагментов обсуждения вандализмом. Но защита от такого удаления - совершенно отдельный вопрос, не связанный с оскорблениями. --М. Ю. 02:57, 23 мая 2006 (UTC)

Согласен, борьба с оскорблениями сейчас доставляет больше неудобств, чем сами оскорбления. Я считаю, что этот пункт можно ликвидимровать, а к неумеющих выражать свои мысли по существу - предупреждать, а затем - применять санкции. Как паллиатив - не удалять такие реплики, но заключать в тэг комментария.--Kaganer 08:48, 23 мая 2006 (UTC)

                                          Бог в слове – слово в Боге.

           «И Я извлеку из среды твоей огонь, который и пожрёт тебя. Истинно: ты сделаешься ужасом; и не будет тебя во веки веком», ИБО РУГАЕШЬСЯ МАТОМ!

    Попробуем поразмышлять: что же такое мат и ругань ли это вовсе?

И так: Весь набор «нецензурных» слов по воле судеб обращён к половым органам или сопутствующим действиям с ними. А, по сути, эти органы являются ВЕЛИКОЙ тайной вселенной. Задумайтесь, что Вы, как и ваши дети, как и Ваши праотцы, обладают тайной перевоплощения в своих детях от Адама и Евы. На протяжении тысяч лет половым органам поклонялись, строились храмы… И вдруг произошло нечто, после чего интимная связь между мужчиной и женщиной была опорочена, и чем?... Непорочным зачатием Иисуса Христа. Так ли это? Неужели ж и Вы считаете, что Ваши родители зачали Вас в пороке, наплевав на святое таинство непорочного зачатия?... Так же, как и родители Ваших родителей до самого Адама? Разве Вы не чувствуете в себе присутствие Бога, Который вдохнул в Вас жизнь? Многие женщины рассказывают о снах (видениях), которые им приходят в виде ангелов (Богоматери) с вестью о том, что будет ребёнок. И это в тот момент, когда они совершили «порочную» связь… Как бы то ни было – спорить на эту тему бесполезно, да и не нужно, ибо кто согласится с тем, что в нём нет частицы Бога! А если так: почему же мы употребляем «скверные» слова в неверном смысле? Разве Ваше рождение, как и рождение Иисуса Христа не было из «скверного» места Девы Марии? Так почему столько злости в слове пизда мы дарим своим матерям (бывшим и будущим)? Попытаемся разобрать слово пизда по церковно-славянски: «п» – покой, «и» – ижица, «з» – здесь, «д» – добро, «а» – азъ, получается употребление столь божественных звуков, имеющих свой сакральный смысл в забытом алфавите, производит на свет слово, означающее, что здесь покоится божественное добро. Или вряд ли в слове «пиз» (мир) и «да» (божественное добро) есть что-то злобное, порочное, согласитесь!

       Пошёл в пизду! – пожелание переродиться, явиться в своих детях в ином времени. Кстати это пожелание используется колдунами, ведьмами (ведающая меня), как заклинание бесплодному мужчине, желающему стать отцом! Тоже самое выходит и с пожеланием «отправиться на хуй». (хуй: х – херъ (крест) – четыре стороны света, сливающиеся в одну точку и выходящие на четыре стороны т.е. – бесконечность! «Ни хера не знаешь», т.е. далёк от бесконечности, Бога, «не имает ни хера», «у» – узы, «й» – твёрдый выдох для произнесения этой буквы заканчивает заклинание, соединяясь с Божественным проведением. 
     Послать алчущую женщину на хуй, то бишь, пожелать ей таких благ, о коих она только мечтать может.
     Бля – б – буки: гора – там пророки слышали глас Божий, это первая буква Бога. (Раньше это буква не произносилась всуе и даже на старинных циферблатах часов, где вместо цифр использовались буквы, буква «б» отсутствует, и после «а» идёт «в»). Дальше идёт буква «л» - любовь, за ней «я» - ять (человеческая телесная суть). Выходит, что бля – это любящая тебя по воле свыше женщина. 
     Ибо ничего не происходит без ведома Господа. Только нам – людям невежественным почему-то решили закрыть на мат глаза, запечатав их грозным ругательством! Почему же они так боятся мата? Во-первых – это очень действенное ведическое заклинание, способное разрушить многие условности хрупкого мифа, который нам навязали. Во-вторых – как только люди поймут сакральный смысл мата… человеческие взаимоотношения обретут иные формы… 
 «Я ебал твою мать» - то бишь, мы с Тобой из одной пизды и родитель наш – Один Бог! («мы с тобой одной крови!»). Если все это поймут – проснутся духи о существовании которых мы не ведали… 
  А если Ты ни хера не понимаешь – продавай душу тем, кто запечатал мат.

       О свет всякого Света, пребывающий в беспредельном свете, помни о нас и очисти нас дух Божий, вдыхаемый и выдыхаемый  звуками Твоими.

О невозможности в судебном порядке отменять решения, принятые общим голосованием

По просьбе МаксиМакса остановил голосование и перенёс в форум.--Anton n 08:29, 18 мая 2006 (UTC)

Предлагаю участникам ответить на следующий вопрос:

«Может ли Арбитражный комитет отменять решения сообщества, принятые консенсусом на всеобщем голосовании (в случаях, когда вынесение соответствующего вопроса на голосование не противоречило правилам, а само голосование проведено без процедурных и иных нарушений)?»

Считаю, что решение этого вопроса позволит избежать подачи в Арбком неверно сформулированных исков. Согласно общим принципам права, судебная власть не имеет полномочий отменять законных решений, принятых путем общего голосования.

Прошу голосовать за, если Арбком не может отменять консенсусные решения сообщества. Прошу голосовать против, если Арбком может отменять решения сообщества. Голосование продлится до 25 мая. В случае принятия положительного решения будут внесены соответствующие дополнения в правила. --Anton n 07:54, 18 мая 2006 (UTC)

За (АК не может отменять решения сообщества)

1. За. --Anton n 07:54, 18 мая 2006 (UTC)

Против (АК может отменять решение сообщества)

1. Против АК - выборная организация которой доверяют принятие решений. Иначе возникнет коллапс бесконечных голосований и призывов. Википедия - не дискуссионный клуб и не демократия и не бюрократия (см. ВП:ЧНЯВ). Нужен механизм остановки войн и конфликтов неон 08:14, 18 мая 2006 (UTC)
2. Против. Одним из основных принципов Википедии является то обстоятельство, что Википедия не демократия. Не надо посягать на основы!  —Mithgol the Webmaster 09:38, 19 мая 2006 (UTC)

Комментарии

Я не заметил обсуждения этого голосовапния на Форуме. --ValeraG 07:57, 18 мая 2006 (UTC)

На мой взгляд, вопрос частный и достаточно очевидный, не требующий обсуждения. Кроме того, голосование требуется провести оперативно в связи с рассмотрением в Арбитраже иска, подпадающего под тему голосования. ----Anton n 08:05, 18 мая 2006 (UTC)

Странное понятие об очевидности. Результаты голосований по таким вещам говорят иное. См. [[2]] ValeraG

Вчитался - там и Вы за снятие через АК. Так что Вы просто дезинформируете про очевидность.--ValeraG 08:12, 18 мая 2006 (UTC)

Тогда я не задумывался над юридической стороной дела и голосовал фактически против слишком частого выставления вопроса о лишении админ. статуса на голосование. Я и сейчас считаю, что чем реже это будет происходить - тем лучше (я бы сделал не чаще, чем раз в год). Кроме того, тогда вопрос был поставлен не в очевидной формулировке, а сейчас - в очевидной. --Anton n 08:22, 18 мая 2006 (UTC)

• Антон, уберите, пожалуйста, своё голосование. Сейчас на форуме по правилам есть пара тем относящихся к голосованиям. Постарайтесь для начала обсудить Ваш вопрос там. MaxiMaxiMax 08:22, 18 мая 2006 (UTC)
• Согласен с просьбой MaxiMaxiMax неон 08:55, 18 мая 2006 (UTC)

Я не очень понял, о каких собственно решениях сообщества идёт речь. Если о решениях, которые принимают, модифицируют или уточняют правила, то считаю, что такие решения АК игнорировать или отменять не может. Если речь идёт о каких-то других решениях, например об оценке сообществом тех или иных действий участников или содержимого каких либо статей, то АК должен учитывать такие решения сообщества, но, т.к. подобные решения не являются правилом, а, по определению, носят частный характер, АК не обязан ими руководствоваться. Если вердикт АК по делу идёт вразрез с каким-либо из подобных решений, то это противоречие должно быть в нём явно обосновано (сразу, либо впоследствии, по требоваанию участника, указавшего на противоречие). --Kaganer 12:53, 18 мая 2006 (UTC)

Согласен с Kaganer, сообщество в нашем случае представляет собой законодательную власть, а арбком - судебную, сферы их деятельности чётко разграничены, поэтому вопрос о том кто главнее не стоит. MaxiMaxiMax 09:45, 19 мая 2006 (UTC)

О судебной системе

В связи с тем, что в Арбитражный комитет поступает много заявок и дальше их количество, вероятно, будет возрастать, предлагаю ввести институт судей первой инстанции, которые будут единолично рассматривать дела (возможно, только простые типа блокировок/разблокировок и т. д.). Если истец или ответчик остаются недовольны решением судьи первой инстанции, то они имеют право далее обжаловать решение в АК.

ИМХО, это ускорит работу нашей судебной системы за счет того, что судья решает дело единолично и позволит разгрузить АК, так как в значительной части дел судье, вероятно, удастся привести стороны к консенсусу. Кроме того, институт судей первой инстанции будет кузницей кадров для формирования опытного АК в будущем. Соответственно, судьи первой инстанции (2-4 участника) не должны входить в АК.

Если идея покажется интересной, могу разработать первый вариант поправок в ВП. Nevermind 19:13, 17 мая 2006 (UTC)

Кроме того, для судей первой инстанции, воможно, следует снять ряд ограничений АК. В частности, им следует разрешить рассматривать дела по своему усмотрению в ускоренном режиме. Nevermind 19:30, 17 мая 2006 (UTC)

Как будет назначаться судья для конкретного дела? —Grey horse 19:17, 17 мая 2006 (UTC)

Полагаю, по принципу «кто первый захочет». Nevermind 19:21, 17 мая 2006 (UTC)

Вот тут, по-моему, основная уязвимость вашего проекта. Одна из сторон договаривается с одним судьей, рассчитывая на его благожелательность, другая — с другим. Кому из них судить? —Grey horse 19:25, 17 мая 2006 (UTC)

Очень просто — на общей странице оставляются заявки. Первый судья, который согласился принять дело на рассмотрение, ставит подпись и рассматривает дело. Nevermind 19:46, 17 мая 2006 (UTC)

Тогда истец оказывается в заведомо выигрышном положении по сравнению с ответчиком. Первый, в отличие от второго, заранее знает, когда будет подавать заявку, и может сговориться с наиболее выгодным для него судьей, что тот тут же откликнется. —Grey horse 19:38, 17 мая 2006 (UTC)

Это уже зависит от персонального состава суда первой инстанции, в любом случае остается АК. Заменить личную порядочность правилами нельзя, увы. Nevermind 19:42, 17 мая 2006 (UTC)

Да. Идея сама по себе любопытная, но, боюсь, будет много обжалований в АК с мотивировкой «не тот судил». —Grey horse 19:45, 17 мая 2006 (UTC)

Как ни странно, но многие конфликты удается уболтать :-) Если снизим на 50 % нагрузку на АК — это уже будет хорошо. Nevermind 19:49, 17 мая 2006 (UTC)

Тоже верно. В общем, такой вариант можно было бы испробовать. —Grey horse 19:54, 17 мая 2006 (UTC)

• Идея неплохая, но мы может решить её своими силами в рамках существующей структуры. Хочется разделить проблемы так :

1. Оскорблениями и вандализмом занимаются администраторы
2. Cпорами по отдельным статьям и жалобами на неправомерное действие администратора занимаются судьи первой инстанции
3. Сложными спорами по большим войнам правок и конфликтам связанным с удалениями статей занимается АК

Тогда у АК будет мало работы, и «судьями первой инстанции» будут как раз члены АК. неон 19:28, 17 мая 2006 (UTC)

Не думаю что это хорошая идея: мы постоянно будем слушать жалобы, что АК необъективен, так как его один из его членов уже рассматривал дело в первой инстанции. Кроме того, нельзя будет готовить будущих членов АК. Nevermind 19:35, 17 мая 2006 (UTC)

Да, у этого предложения есть ещё одно слабое место. А имено — передача дел по оскорблениям администраторам. Администраторы в ВП вообще не выполняют (и не должны выполнять) судебную функцию, а лишь выносят предупреждения и устанавливают блокировки. См. Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии, ВП:А. С. Л.^!? 20:49, 17 мая 2006 (UTC)

Есть в Википедии такой инструмент как посредничество. Это не то, что предлагает Nevermind, но он бы мог сильно разгрузить АК. К сожалению, практически никто им не пользуется. :(Хотя кое-какие моменты предложения о судьях высшей инстанции кажутся интересными, я бы предложил сначала как-то популяризовать посредничество. LoKi 19:42, 17 мая 2006 (UTC)

Все-таки это разные вещи: посредничество предполагает согласие на него сторон, а суд первый инстанции будет обязателен для судебного решения конфликта. Nevermind 19:46, 17 мая 2006 (UTC)

Это верно. Кроме того, в случае, например, жалоб на неправомерные действия администратора, вряд ли администратор пойдёт на посредничество. Зависит от администратора, конечно, но некоторые вполне могут не пойти, сочтя своё мнение несправедливо более авторитетным. LoKi 20:11, 17 мая 2006 (UTC)

Немного детальнее - выдвигайте предложения

1. Избираются 5 судей первой инстанции. В отличие от АК, требования к ним можно снизить до 3 месяцев и 500 правок, но обязательно неадминов (для настоящего «разделения властей»). Выборы — по той же схеме, что и арбитров —Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
2. Подающие заявку (истцы) на рассмотрение указывают как минимум 3 судей, против единоличного рассмотрения которых они не возражают. Ответчик тоже называет не менее 3 судей. Первый из свободных названных обеими сторонами берёт дело к себе на рассмотрение. —Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
3. В ВП:ПБ вводим правило: всякая блокировка неанонимов свыше 3 суток утверждается судьёй. При блокировании св. 3 суток админ должен сразу оставить заявку на блокирование судьям 1-й инстанции. Если согласие любого из них не будет получено, по истечении 3 суток админ должен сам разблокировать участника. —Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
4. При несогласии одной из сторон с решением можно подать апелляцию в АК. Отсутствие согласия 5 судей на большой блок в АК не опротестовывается - решением является только согласие на блок. --Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
5. Решение (кроме санкций на блок) вступает в силу через 2 суток после его вынесения судьёй, если оно не опротестовано.
   1. Опротестовать решение можно и позже, но тогда оно всё равно исполняется - до тех пор, пока АК не отменит его.
   2. Если после вынесения решения выявлены неучтённые обстоятельства, то апелляция вносится снова судьям первой инстанции, по всем иным основаниям - в АК.
   3. Санкции на блок могут опротестовать также все иные участники (не только блокированные или администраторы), протест на длинный (св. 3 суток) блок рассматривается АК по ускоренной процедуре. --Алексей (Glaue2dk) 12:59, 20 мая 2006 (UTC)

Раз уж админы не могут быть судьями, нужно добавить, что тролли также не допускаются. Критерий на тролля - 3 блокировки на срок не менее 1 суток. MaxiMaxiMax 11:41, 20 мая 2006 (UTC)

3 блокировки, не опротестованные другими администраторами либо опротестованные, но оставленные АК в силе. --Алексей (Glaue2dk) 11:45, 20 мая 2006 (UTC)

Так нельзя. Мне что же, нужно проверить всех когда-либо заблокированных участников и опротестовать все, которые мне кажутся несправедливыми? Слишком много. Ни предложение MaxiMaxiMax'а, ни поправка Алексея мне не кажутся разумными (я пока не высказываюсь относительно предложения Алексея в целом). Нельзя вводить подобное определение тролля. Тогда можно докатиться и до проверки по коэффициенту Smartass'а. LoKi 11:57, 20 мая 2006 (UTC)

Конечно, это ерунда. Если арбитром может быть, по мнению некоторых, лгун, если его избрали, то почему не может быть ранее блокированный?--Алексей (Glaue2dk) 12:03, 20 мая 2006 (UTC)

Тогда нельзя вводить и ограничение на участие в выборах админов. Я вообще-то это и имел в виду. MaxiMaxiMax 12:04, 20 мая 2006 (UTC)

Почему? За - простые соображения: они будут санкционировать действия админов на длит.блокировки. --Алексей (Glaue2dk) 12:54, 20 мая 2006 (UTC)

Возможно, стоит проголосовать в целом за идею судов первой инстанции. И, если она получит одобрение сообщества, дорабатывать детали. --Grey horse 12:12, 20 мая 2006 (UTC)

Думаю что на голосование нужно выносить предложения с уже проработанными деталями, иначе мы получим очередной сырой неприёмыш. MaxiMaxiMax 12:19, 20 мая 2006 (UTC)

Согласен с этим, без деталей идея может быть искажена до неузнаваемости. --Алексей (Glaue2dk) 12:54, 20 мая 2006 (UTC)

Мне не очень нравится предложение в целом. Как мне кажется, существующего на данный момент института арбкома вполне достаточно. Википедия - не бюрократия. MaxiMaxiMax 13:15, 20 мая 2006 (UTC)

Вам нынешняя ситауция ничего не подсказывает? Заклинания про бюрократию, демократию, суд и т.п. можно произносить до бесконечности, НО суть системы от этого не изменится. Сообщество - хоть и маленькое, но общество, и живёт по общим законам обществ. Игнорирование их приведёт к неоднократному наступанию на общие грабли. --Алексей (Glaue2dk) 13:18, 20 мая 2006 (UTC)

Я не совсем понял суть Вашего ответа. Я имел в виду что не стоит умножать бюрократические институты без необходимости. Пока, насколько я вижу, арбком вполне справляется со своими обязанностями. MaxiMaxiMax 13:28, 20 мая 2006 (UTC)

Хм. --Алексей (Glaue2dk) 13:30, 20 мая 2006 (UTC)