Википедия:Форум/Архив/Географический/2014/04

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← март 2014
• апрель 2014
• май 2014 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу помощи в наименовании статьи о НП

Коллеги, при заливке статей по НП Казахстана столкнулся с такой проблемой - одноименные НП в одном районе и в одном сельском округе - Карааспан (быв. Обручевка) и Карааспан (быв. Карла Маркса) - пропущено в заливке. Хотел бы дополнить недостающую статью, но не соображу как ее назвать. Понимаю что это не первый прецедент, но не могу найти аналогичные случаи. Веденей 13:10, 30 апреля 2014 (UTC)

У нас есть Иваньково (ОКАТО 61217803003) и Иваньково (ОКАТО 61217824001). В Казахстане, как я понимаю, есть КАТО, который можно использовать для тех же целей. Dinamik 15:38, 30 апреля 2014 (UTC)

Спасибо, так и сделаю Веденей 15:40, 30 апреля 2014 (UTC)

• А где Вы данные берёте? Если из проекта КАТО на сайте Казстата, так его роботы, наверное, делали. Там два Карааспана и одно Карааспанское в сельском округе, но нет сёл Акпан и Батыр ата. При этом если смотреть старую карту, то можно обнаружить и Обручевку, и Карла Маркса, и Караспан (с одним "а") одновременно. Но если всё-таки выяснится, что есть два Караспана, то можно уточнить по рекам: один на реке Арыс, другой на реке Бадам (хотя и недалеко от впадения её в ту же Арыс). Это куда лучше, чем по КАТО. 91.79 17:23, 30 апреля 2014 (UTC)

Данные беру из переписи населения. P.S. Кстати, Карааспанское - это быв. Карааспан (который на старой карте) Веденей 19:11, 30 апреля 2014 (UTC)

А есть в сети доступная версия? Сайт Казстата — если только по прямой ссылке, ходить по нему выше моих сил. И откуда данные по переименованию Карла Маркса? 91.79 19:34, 30 апреля 2014 (UTC)

С сайта Казстата весь материал удален. Я успел сохранить его, тем и пользуюсь. О переименовании данных нет, но такое по Казахстану сплошь и рядом. Обычно приходится пользоваться косвенными данными. Веденей 07:38, 1 мая 2014 (UTC)

..с сайта Казстата весь материал удален.. С этого места поподробней, я тоже заметил исчезновение, но принял за ошибки сервера. Sergoman 09:07, 1 мая 2014 (UTC)

Сайт переехал на новый адрес, удалены многие материал. Вот и все подробности. Веденей 13:03, 1 мая 2014 (UTC)

Вопросы остались, но они частные, поэтому напишу вики-почтой. 91.79 16:02, 1 мая 2014 (UTC)

Приглашаю ознакомиться: Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Система уточнений должна быть логически стройной. — Николай 20:56, 30 апреля 2014 (UTC)

• Все, кто хотел, уже давно ознакомились. Кстати, конкретный пример лишний раз показывает абсурдность предложенного Вами варианта. 91.79 03:41, 1 мая 2014 (UTC)

А вы придерживаетесь мнения, что система уточнений не должна быть логически стройной? По-моему, вы просто не читали или не дочитали то обсуждение. — Николай 12:31, 1 мая 2014 (UTC)

Я придерживаюсь мнения, что уточнения в названиях статей должны быть такими, чтобы способствовать различению двух или более объектов, всё. Воспроизведение каждый раз полной административной иерархии этому способствовать не будет. 91.79 16:02, 1 мая 2014 (UTC)

А я, с вашего позволения, придерживаюсь мнения, что различению двух одноимённых объектов способствует скобочное пояснение, состоящее из знакомых, достаточно широко известных слов, а не из никому не известного набора букв и тем более цифр. Правило Википедии гласит: «В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова». Иначе говоря, использование наименее узнаваемых слов противоречит правилам. — Николай 18:16, 1 мая 2014 (UTC)

Вы это уже говорили в нескольких местах. Для данного случая не работает. (Кстати, цифры лучше использовать в крайних ситуациях, в данном случае я предложил уточнять по довольно известным рекам). То есть согласно Вашим представлениям статья, вероятно, должна называться Карааспан (Республика Казахстан, Южно-Казахстанская область, Ордабасинский район, Карааспанский сельский округ, на реке Арыс). Мне представляется, что достаточно будет Карааспан (на реке Арыс). Я жутко терпелив, но позвольте уже откланяться. 91.79 18:40, 1 мая 2014 (UTC)

Да я тоже терпеливый. Но если бы у вас хватило терпения дочитать мои предложения, то вы бы знали, что слово «Казахстан» не следует включать в уточнение, тем более со словом «Республика». Понятно, что и остающееся уточнение не короткое. Но, как опытный участник, вы не можете не понимать, что такие длинные уточнения на практике могут встречаться крайне редко (в сравнении с общим количеством статей о селениях). Удачи. Моё приглашение остаётся в силе. — Николай 19:16, 1 мая 2014 (UTC)

Действия участника Art-fest

Art-fest (обс. · вклад) активно удаляет из статей о районах Кировской области административно-территориальное деление, даже в том случае, когда оно отражает действительность. Надо что-то делать. Permjak 17:55, 29 апреля 2014 (UTC)

Присоединяюсь. Правки на грани вандальных. Отправил запрос на ЗКА. Игорь Темиров 19:29, 29 апреля 2014 (UTC)

Категоризация объектов, названных в честь Ленинграда

У многих подобных объектов (например, Ленинградская область) прописана Категория:Объекты, названные в честь Ленина. Это не совсем верно, т.к. они названы в честь города, названного в честь Ленина. И никакой униформизации тут нет: категория проставлена примерно в половине объектов. Мне кажется, что униформизация желательна, но какая именно (добавить во все категорию Объекты, названные в честь Ленина, или создать новую, например Объекты, названные в честь Ленинграда и добавить её) — сказать затрудняюсь. Увидев в некоторых объектах первую из них, я решил пойти по первому пути, но тут же выяснилось, что консенсуса в этом вопросе нет. А второй кажется мне малость корявым. Как быть? — Shogiru 21:57, 13 апреля 2014 (UTC)

→ Топонимы, производные от Ленина. А вообще такую категоризацию не одобряю, смысла в ней кроме «это интересно» никакого. Advisor, 22:25, 13 апреля 2014 (UTC)

Но ведь точнее — топонимы, производные от топонима, производного от имени.

То, в честь чего назван объект — одно из главных свойств его названия, интерес тут ни при чём. Не удалять же всю категорию Объекты, названные в честь людей с сотнями её подкатегорий как бессмысленную... — Shogiru 22:55, 13 апреля 2014 (UTC)

Википедия — не словарь. Соответственно и категоризировать по чисто лингвистическому признаку не нужно. Advisor, 22:59, 13 апреля 2014 (UTC)

Вы предпросмотром вообще пользуетесь? Три раза был конфликт правок. Advisor, 22:59, 13 апреля 2014 (UTC)

Ну, когда что-то в честь кого-то называют, это же не просто лингвистика, набор букв... подразумевается нечто большее, по крайней мере дань памяти человеку (или городу). То есть, связь с ним не только лингвистическая, хотя и не материальная... иначе и смысла бы во всех этих «во имя», «в честь» не было. — Shogiru 23:13, 13 апреля 2014 (UTC)

А категоризировать зачем? Если дань памяти человеку, то в статье о человеке и перечислить. Advisor, 23:18, 13 апреля 2014 (UTC)

Может, Вы и правы; вообще, всю структуру дерева категорий можно сдублировать ссылками в концах статей, но ведь так уж повелось, что основные иерархические смысловые связи в вики через категории выражаются... Нагляднее, что ли. — Shogiru 23:25, 13 апреля 2014 (UTC)

• А что, эти категории ещё не удалили? Обсуждали же. AndyVolykhov ^↔ 05:37, 14 апреля 2014 (UTC)

• Не знал. И что, был консенсус на удаление? Напомните, пожалуйста, где именно. — Shogiru 05:41, 14 апреля 2014 (UTC)

• Видимо, не на КУ, раз не удалено. На КУ точно удалялись категории «названия в честь народов». Ну давайте ещё раз обсудим. AndyVolykhov ^↔ 07:16, 15 апреля 2014 (UTC)

• К слову, так в категорию попали ЛМЗ и Ленинский комсомол (подводная лодка). Это явный перебор. Как я уже писал в другом месте в качестве примера (это умственный эксперимент!), пароход «Сталинский огурец» назван не в честь Сталина, а в честь огурца. Подстрока обманчива. --Bilderling 10:55, 15 апреля 2014 (UTC)

• Да, это были ошибки, но они уже исправлены, и на суть дела не влияют. — Shogiru 11:47, 15 апреля 2014 (UTC)

Ошибочные координаты

К:Википедия:Статьи с ошибочными параметрами координат

Коллеги, у нас 2266 страниц с ошибками в координатах. Надо исправлять в ускоренном режиме ибо ошибки портят статьи. Advisor, 20:01, 13 апреля 2014 (UTC)

• НП в России
• Реки
• Острова Сделано
• Озёра Сделано
• Железнодорожные платформы Сделано
• Железнодорожные станции Сделано
• Горные вершины
• Улицы
• Памятники

--Advisor, 20:09, 13 апреля 2014 (UTC)

ИМХО, в „НП в России“ надо бота запустить - там во многих стоит 60 секунд, просто исправить.--kosun?!. 07:02, 15 апреля 2014 (UTC)

Google maps

А не поменять ли нам

https://maps.google.com

на

https://maps.google.ru

в ссылках с координат и в геохаке? Advisor, 10:16, 13 апреля 2014 (UTC)

А зачем? Нам так ценны результаты машинной транслитерации? AndyVolykhov ^↔ 11:19, 13 апреля 2014 (UTC)

Прилагательные в географических названиях

Получен официальный ответ из Росреестра.

Официальный ответ Росреестра. Страница 1

Официальный ответ Росреестра. Страница 2

Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии рассмотрела Ваше обращение, направленное в адрес Росреестра по электронной почте, по вопросу употребления географических названий и терминов и сообщает следующее.

В соответствии с Федеральным законом от 17.12.1997 № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» в документах, картографических, иных изданиях на русском языке или на других языках народов Российской Федерации употребляются установленные наименования географических объектов.

В соответствии с Приложением VI «Основные правила написания географических названий» к Руководству по сбору и установлению географических названий на топографических картах и планах, утвержденное Главным управлением геодезии и картографии при Совете Министров СССР (Москва - 1985 г.), действующим в части не противоречащий Федеральному закону от 18.12.1997 № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов», номенклатурный термин входящий в состав наименования пишется с прописной буквы. Если номенклатурный термин не входит в состав наименования, то пишется со строчной буквы.

В целях повышения достоверности информации, содержащейся в Государственном каталоге географических названий, Росреестром проводятся мероприятия по устранению расхождений в написании наименований географических объектов. По мере проведения данной работы в Государственный каталог географических названий будут внесены изменения в части исключения из графы «род объекта» рода (категории) географических объектов которые не входят в состав наименований географических объектов.

В состав указанных в Вашем письме наименований географических объектов (Телецкое озеро и Ладожское озеро) род географического объекта - озеро в состав наименований не входит и употребляется со строчной буквы.

11.04.2014 (дата ответа)

Текст запроса

Необходима консультация Росреестра юридического характера.

В Руководстве по сбору и установлению географических названий на топографических картах и планах (Утверждено Приказом Главного управления геодезии и картографии при Совете Министров СССР от 28 сентября 1984 г. N 489п. Вводится в действие с 1 июля 1985 года) есть Приложение VI "Основные правила написания географических названий".

Вопрос 1. Что можно отнести к "официально принятым русским названиям" на карте Роскартографии? В правилах (приложение VI) упоминается название и номенклатурный термин. Является ли номенклатурный термин составной частью "официального" названия, или номенклатурный термин - это вспомогательное слово, которое не является частью "официального" названия?

В Государственном каталоге географических названий "официальными" названиями являются перечисленные в колонке "Географические названия"?

"Федеральный закон от 1997"

Статья 11. Ответственность за нарушение законодательства Российской Федерации о наименованиях географических объектов.

1. Наименования географических объектов как составная часть исторического и культурного наследия народов Российской Федерации охраняются государством. Произвольная замена одних наименований географических объектов другими, употребление искаженных наименований географических объектов не допускаются.

Вопрос 2. Является ли искаженным название, например, "Телецкое озеро"? В колонке "Географические названия" есть только "Телецкое". Географический термин "озеро" находится в колонке "Род объекта". Совмещение этих колонок для генерации названия "Телецкое озеро" не является ли примером такого искажения?

Вопрос 3. В Государственном каталоге встречаются названия озёр как из одного слова ("Телецкое"), так и в виде сочетания ("Ладожское озеро"). Чем объясняется такое различие?

27.12.2013 (дата запроса)--Vestnik-64 14:01, 11 апреля 2014 (UTC)

Имхо, очень внятный ответ. Но вопрос в том, можно ли использовать частную переписку (пусть даже с официальными инстанциями) в качестве АИ. Vcohen 13:02, 27 апреля 2014 (UTC)

Они вообще не поняли сущность наших великих проблем. Но по крайней мере теперь мы знаем, что в «Ладожском озере» слово «озеро» не входит в географическое название, вопреки названию колонки в ГКГН. — Monedula 16:49, 27 апреля 2014 (UTC)

Они поняли то, что было спрошено. И это свидетельствует о том, что спрошено было хорошо. Vcohen 17:17, 27 апреля 2014 (UTC)

А что Вас смущает в официальном ответе? Достоверность? Я отсканировал оригинальный бланк с грифом Росреестра и подписью должностного лица. Это во-первых. Во-вторых, это не частная переписка. Я делал официальный запрос, получил официальный ответ. --Vestnik-64 12:04, 29 апреля 2014 (UTC)

Смущает то, что это источник, не находящийся в открытом доступе. Если завтра кто-то предъявит другой отсканированный бланк с другим ответом, как мы сможем доказать, что именно этот подлинный? Vcohen 12:40, 29 апреля 2014 (UTC)

На бланке есть число, регистрационный номер и должностное лицо, подписавшее ответ. Это стандартный набор атрибутов для проверки подлинности документа.--Vestnik-64 12:46, 29 апреля 2014 (UTC)

OK. Vcohen 12:52, 29 апреля 2014 (UTC)

Ниидзима (остров)

Появился новый остров с таким названием: Русская служба Би-би-си: [1], en:NASA Earth Observatory: [2]. Собственно, это и есть по-японски «новый остров». В связи с наличием статьи Ниидзима (остров) и отсутствием принятых правил по уточнениям в названиях статей о островах, прошу предложить вариант названия статьи. Этот остров поглотил остров Нисиносима (en:Nishinoshima (Ogasawara)) — Андрей Бондарь 11:36, 9 апреля 2014 (UTC)

• По архипелагу, я думаю. «Старый новый» — Идзу, новый — вроде бы Кадзан, но надо бы уточнить. AndyVolykhov ^↔ 11:48, 9 апреля 2014 (UTC)

Курильскме острова и Новая Земля на карте Украины

Тут мы видим на карте Курильское острова и Новую Землю в дельте Дуная у острова Лимба. Надо ли делать статьи, дизамбиги? Bogomolov.PL 12:41, 4 апреля 2014 (UTC)

• Только из такой карты статью не сделать. Если есть более информационно насыщенные источники про эти острова, можно и сделать. Вообще не очень понимаю необходимость обсуждать это на форуме. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Я про дизамбиги тоже спрашивал: достаточно ли этой карты для дизамбигов? Bogomolov.PL 14:28, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Кроме того космические снимки ныне не подтверждают существование "Курильских островов", а песчаная коса "Новая Земля", которую рассекает украинско-румынская граница (что говорит о том, что на момент проведения границы косы, как суши, не было) ныне распалась, судя по снимкам, на несколько фрагментов, при этом самый южный (румынский) уже вроде как не суша и прикрыт тонким слоем воды. Bogomolov.PL 14:36, 4 апреля 2014 (UTC)
    • Тут пишут, что за последние 25-30 лет образовались новые косы Дальняя, Новая Земля и Птичья [3]. Потому-то Новой Земли нет на советских топокартах, навигационная карта свежее, она 2006 года. Bogomolov.PL 22:39, 4 апреля 2014 (UTC)
    • Об этом же здесь, где про Новую Землю пишут: Уникальность косы в том, что еще двадцать лет назад здесь гуляли волны: вся территория была сплошным морем. (публикация от 2012 года). Bogomolov.PL 22:42, 4 апреля 2014 (UTC)
• Я когда-то вскользь касался этого вопроса, который меня действительно интересует. Что делать, если у термина есть несколько значений, но значимо только одно? Когда есть 2 и более значимых значений — можно создать дизамбиг и до кучи кинуть туда остальные. А тут вроде бы нет повода для неоднозначности, но и умалчивать плохо. Скажем, есть статья о реке Угам, стекающей с одноимённого хреба, но в Ташкентском вилояте есть и второй Угам, на Чаткальском хребте — возможно, тоже значимый, но пока я не нашёл для него источников, кроме малоинформативного участка карты. Ну, а если кто-то захочет искать именно этот, второй? А ему прямо директивно подсовывают под запрос другой предмет без каких-либо оговорок, будто Угам только такой и никакой другой. «Ну и дураки», — скажет: «если про второй не знаете»... Carpodacus 14:33, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Есть статья Москва и статья Москва (значения) - может Вам так поступить? Bogomolov.PL 14:38, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Может быть у кого-то есть кошка по имени «Курильские острова» и он ее захочет вписать в дизамбиг. Если значимость значения показать не удается, то и упоминать его не стоит. Но это так, если мы говорим о кошке. О географические объекты уже много копий сломано. До сих пор договориться не можем. Я считаю, что в данном случае дизамбиг не повредил бы. Хотя бы без красных ссылок на незначимые гео-объекты, а просто текстом. M0d3M 14:51, 4 апреля 2014 (UTC)
    • А здесьострова есть, а Новой земли не видно. --kosun?!. 14:53, 4 апреля 2014 (UTC)
    • Не совсем так. Есть энциклопедическая значимость, позволяющая создать о предмете отдельную статью, и энциклопедическая значимость, позволяющая упомянуть предмет в энциклопедии. У чьей-то кошки по кличке «Курильские острова» нету не только первого, но и второго, авторитетные источники про неё вообще не пишут. У реки Угам на Чаткальском хребте, вполне возможно, нету первого, но есть второе — о такой реке сообщается в серьёзном авторитетном источнике. Если смущает картографический характер — весьма вероятно, что этот Угам упоминается в текстовых источниках: скажем, подробном описании самого хребта или в ботанических/зоологических/геологических сводках. То есть потенциально этот топоним может появляться даже в других вики-статьях. Но именно по запросу «Угам» — не существовать в природе. Хуже того, вики-ссылки из других статей будут вести не туда без возможности их исправить. Carpodacus 15:17, 4 апреля 2014 (UTC)
• Не совсем понятна постановка вопроса. Дизамбиг Новая Земля (значения) давно есть, и значений там полно. А прочитав этот материал, вряд ли можно усомниться в необходимости создания дизамбига Курильские острова (значения) (и недостающей статьи, само собой). 91.79 20:24, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Уместно ли тут транскрибирование русифицирование? По карте - Курильски острова и Нова Земля. --Sasha Krotov 21:48, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Есть русскоязычный источник.--kosun?!. 08:45, 7 апреля 2014 (UTC)
    • Все географические названия Украины при их передаче на русский язык орфографически адаптируются - посмотрите на любую карту, которая я издана на Украине (к примеру эту или эту). Bogomolov.PL 22:23, 4 апреля 2014 (UTC)

Гидрологическая изученность

описание

Здравствуйте, коллеги. Разыскиваю том «Том 6 Украина и Молдавия, Вып. 3 Приазовье и Крым» и «Том 14 Средняя Азия».

Если у кого есть в цифровом или бумажном формате прошу дать знать. Можно также по почте или скайпу. Advisor, 22:16, 31 марта 2014 (UTC)

А нужен весь том, или что-то конкретно? Могу достать в библиотеке. Веденей 14:29, 4 апреля 2014 (UTC)

• Вот такой ресурс Вас не устроит? Bogomolov.PL 08:53, 7 апреля 2014 (UTC)
  • Неплохо, но там нужна регистрация. 91.79 11:47, 7 апреля 2014 (UTC)
    • Но тут уж я не виноват. Bogomolov.PL 13:17, 7 апреля 2014 (UTC)
      • Это конечно. Но впечатляет комплектность, на торрентах и в онлайновых библиотеках лишь отдельные тома. Правда, не факт, что это именно «Гидрологическая изученность», может, другая серия: выходных данных нет, а до титульных листов не добрался, им подавай телефон и название организации. 91.79 13:43, 7 апреля 2014 (UTC)
        • Уменьшенные версии всех страничек каждого тома они показывают, потому можно предполагать, что есть и полные версии. Bogomolov.PL 13:53, 7 апреля 2014 (UTC)

Вообще, это "Водные ресурсы", совершенно другой справочник, ни чего общего не имеющего с "Гидрологической изученность". Веденей 14:03, 7 апреля 2014 (UTC)

• Кто бы сомневался, но на безрыбье... Bogomolov.PL 14:38, 7 апреля 2014 (UTC)

• Нам давно пора бы написать статью про водный кадастр, а то всё время путают. Там три серии, все они называются «Ресурсы поверхностных вод СССР», первая с подзаголовком «Гидрологическая изученность». Ещё серии про подземные воды, про ледники, тоже по регионам, гидрологический ежегодник и т.д. 91.79 14:56, 7 апреля 2014 (UTC)