Википедия:Форум/Архив/Географический/2014/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон рек[править код]

Случайно заметил, что если из статей Средняя Каргалка и Чаган (приток Урала) попытаться перейти к шаблону Шаблон:Российская часть бассейна р. Урал ниже впадения в него р. Сакмары то он перекидывает на удалённый Шаблон:Рос. ч. б-на р. Урал ниже вп. в него р.Сакмара. Сам не знаю как исправить. --Sportsmen 06:50, 30 мая 2014 (UTC)

Пустить бы бота...[править код]

Перенесено на страницу ВП:РДБ#Пустить бы бота....

BotDR 00:50, 27 мая 2014 (UTC)

Проблема с карточками НП-Россия[править код]

Напр. с. Улитовка. Почему-то отображаются глобальные карточки, хотя стоит карточка НП-Россия. Тоже самое наблюдается и в некоторых статьях УГО (напр. Элитное (Приморский край))--Александр Русский 12:09, 17 мая 2014 (UTC)

Замена данных Росстата[править код]

Участник Kbwtbcn3 массово заменяет данные Ростата на данные похозяйственного учёта (см. например, сельские поселения Кишертского района), считая, что похозяйственный учёт намного точнее, там лишь всего оценка, а учет-счетчик (стилистика сохранена).

Использование самостоятельно публикуемых и сомнительных источников в статьях, посвящённых им самим возможно, если они не содержат спорных утверждений. В данном случае они входят в противоречие с Росстатом.

Похожая ситуация с населёнными пунктами, где также добавляются заведомо завышенные данные по численности населения, но их, видимо, нет оснований удалять, так как нет данных Росстата и, следовательно, нет спорных утверждений.

Вопрос, собственно, в том, что авторитетнее: данные Росстата или данные похозяйственного учёта? Игорь Темиров 08:50, 17 мая 2014 (UTC)

Я не знаю. Кто как считает, но я считаю, что похозяйственный учёт точнее, т.к даже глава района на своих докладах использует данные похозяйственного учета. Похозяйственный учет учитывает даже временно проживающих, т.е всех, а Росстат делает оценку с переписи 2010 года, в переписи были учтены только прописанные, а таких "непрописанных деревень" в которых живут люди их много по всему району. Я остаюсь такого-же мнения. Еще раз повторяю, если нужен источник, то ссылку дам, считайте так, как хотите. Мне 12 лет, может быть я не прав.--Kbwtbcn3 09:07, 17 мая 2014 (UTC)

Росстат, конечно, авторитетнее, но и у него ошибок достаточно. Думаю, стоит в качестве основного оставить данные Росстата, и дополнительно указать данные администрации.--Новик 16:05, 17 мая 2014 (UTC)
  • что мешает указывать обе цифры с соответствующей атрибуцией?ShinePhantom (обс) 18:08, 17 мая 2014 (UTC)
  • Чем же он авторитетней? Работы много, ошибок немало. По его данным население Кишертского района на 1 января 2014 года - 12 330 человек, а по данным похозяйственного учёта - 14 606, на самом деле и проживает - 14,5 тысяч, даже в отчетах Кишертская ЦРБ говорит, что обслуживает 14 629 человек (за 2012 год), а не 12,5 тысяч. Для Википедии он конечно авторитетней, но учет конечно указывается и в генпланах, паспортах муниципальных образований, и я считаю, что где есть данные учета, то их и оставить основными, а где нет- данные Росстата. А лучше конечно сделать данные учета и Росстата основными вместе.--Kbwtbcn3 05:42, 18 мая 2014 (UTC)

Вряд ли лояльность выше высказавшихся участников к недостоверным данным будет хорошим уроком начинающему редактору.

Данные похозяйственного учёта не достоверны потому что, если бы учёт населения страны велся по предлагаемым книгам хозяйственного учёта, то вместо 140 млн жителей в России насчитали бы миллионов 170. Росстат производит корректировку даже на уровне регионов. Если в регионе А зарегистрировалась тысяча человек из региона Б, то численность региона Б уменьшается на эту тысячу, даже если он этот отъезд не покажет. Аналогично корректируюся данные по всем уровням. В похозяйственный учёт неправомерно включают студентов, военнослужащих, заключённых и т. п.

Кроме того, сельским администрациям есть прямой резон завышать численность поселений, потому что от этого, в том числе, зависит объём финансирования. Что и происходит. В 2013 году Росстат писсал, что качество похозяйственного учета осталось очень низким.

По всем этим причинам, а главное, как я писал выше, согласно правилу Проверямость эти сведения не могут быть авторитетными источниками, так как эти источники описывают сами себя. Игорь Темиров 08:08, 18 мая 2014 (UTC)

Бывает и такое, но не в том районе. Специалисты сельских администраций ведут похозяйственный учёт своевременно. Для примера возьмем ту же самую Молёбку, по данным учета - 317 человек, я вот сам для себя насчитал только 314, данные были за 2013 год, сейчас уже другое население. Росстат делает оценку с переписи, а сколько они не учли, а? В похозяйственной книге есть все. Численность населенных пунктов небольшая, население учитывают своевременно. Обращаю Ваше внимание, что основным источником сведений о численности сельского населения в межпереписные периоды в администрациях сельских поселений являются только книги похозяйственного учета. т.к. ежегодная оценка численности населения в межпереписные периоды органами государственной статистики производится только в разрезе городов, поселков городского типа и по сельской местности в целом по району, без разбивки на населенные пункты

--Kbwtbcn3 02:22, 19 мая 2014 (UTC)

Вы ошибаетесь. Органы государственной статистики ведут учёт в межпереписный период на всех уровнях, включая сельские населённые пункты. При этом корректируя данные сельских администраций, которые склоны завышать свою численность, и приведённые примеры только подтверждают эту истину. Игорь Темиров 06:13, 19 мая 2014 (UTC)

Предварительный итог[править код]

При наличии разных данных за один год приоритет за данными Росстата. В карточке и, при необходимости, в преамбуле указываются данные Росстата. В теле статьи сначала указываются данные Росстата, затем приводятся данные похозяйственного учёта с указанием "По данным похозяйственного учёта" и подтверждающими ссылками.

При отсутствии данных Росстата допустимо указывать данные похозяйственного учёта при наличии подтверждающих ссылок. Игорь Темиров 06:13, 19 мая 2014 (UTC)

  • Да, при этом важно, чтобы всегда было понятно, чьи цифры. А то иной раз участники вдруг начинают заменять росстатовские цифры, оставляя прежние ссылки на месте. Вот такую практику стоит пресекать. 91.79 20:13, 20 мая 2014 (UTC)
    • При проведении переписей населения Росстат, вероятнее всего, завышал реальную численность населения сел и деревень, так как при переписи учитывались постоянно прописанные в данной местности, но уже многие годы проживающие вне ее, мигранты в города. Так в Мордовии и Чувашии 7% переписанных работающих работают в Москве и Московской области, в Калмыкии таких 6% работающих. Вот в Смоленской области в Кротовском сельском поселении Ярцевского района 44% работающих работают в Москве. Bogomolov.PL 20:35, 20 мая 2014 (UTC)
      • Интересная статистика насчёт завышения. Дадите ссылку на источник?
      • По правилам учёта в переписи даже постоянно прописанные переписываются, но не включаются в общую численность, если они уехали более чем на полгода (студенты, военнослужащие, заключённые, длительно командированные и т. п.)
      • На практике я ещё не видел, что бы Росстат завышал данные по сельским поселениям. Наоборот, как я уже писал выше, в межпереписный период производит корректировку в сторону уменьшения по данным органов регистрационного учета на всех уровнях с учётом миграции от межрегиональной до внутрирайонной. Игорь Темиров 02:38, 21 мая 2014 (UTC)
        • Источник - база микроданных переписи.
        • Что касается Росстата - тут, как мне думается, нет некоей "федеральной политики", а местная специфика проведения переписи. Так в Вичугском районе Ивановской области в Москве работает 18%, а в городе Вичуге в Москве занято 16%. А вот в Петушинском районе Владимирской области, который связан с Москвой пригородными электропоездами, в Москве работают те же 16%, в Александровском районе (той же области, тоже связан с Москвой пригородными электричками) - 19%. В Воробьевском районе Воронежской области в Москве работает 10% населения, а в Верхнехавском районе той же области - лишь 0,25% населения. Bogomolov.PL 06:32, 21 мая 2014 (UTC)
          • При проведении переписей населения Росстат, вероятнее всего, завышал реальную численность населения сел и деревень. Откуда такие выводы? К чему информация о том, кто где работает? Какие из этого выводы?
          • Я и не говорил о переписях. Корректировка производится в межпереписный период. Данные регионов с отрицательной миграцией уменьшаются на число прибывших на постоянное место жительства в другие регионы. Отток идёт из сёл в районы, из районов в города, из депрессивных регионов в привлекательные. Но если о постановке на учёт отчитываются корректно, то достоверность отчётов о снятии с учёта, как правило, ниже. О причинах со ссылками я писал выше. Без корректировки (видимо это вы назвали "некоей федеральной политикой") было бы полно дважды учитываемых мигрантов и численность населения росла бы безо всякого материнского капитала. Поэтому, возвращаясь к сути топика, доверия к данным похозяйственного учёта у меня нет, так как, по моим наблюдениям, они завышают численность населения примерно на 10-25%. Не говоря уже о том, что они сомнительны по правилам википедии, так как источник описывает сам себя. Игорь Темиров 10:49, 21 мая 2014 (UTC)
            • Согласитесь, трудно жить и работать в разных местах, особенно, когда место жительства и место работы разделены, скажем, многими сотнями километров. Наличие в материалах переписи значительной доли населения, которое учтено по месту своего жительства, но работает за много-много сотен километров от своего места жительства, говорит о том, что либо это т.н. "отходники", либо это мигранты, выехавшие в данном случае в Москву, но которые были переписаны по месту своей постоянной регистрации со слов родственников и соседей, хотя они фактическими жителями своей родной местности уже давно не являются. Bogomolov.PL 11:03, 21 мая 2014 (UTC)
              • Администрации поселения виднее сколько проживает в их деревне, это ведь не город, есть специалисты администрации, все друг друга знают, учет ведется.Антон14:11, 21 мая 2014 (UTC)
                • Как раз "подушное" финансирование сельских поселений и поощряет местные администрации к завышению численности населения, которое производится за счет фактически выбывших, но продолжающих стоять на постоянном регистрационном учете. Bogomolov.PL 14:19, 21 мая 2014 (UTC)
                  • При переписи тоже учитывали всех кто прописан, кто числится, и как такое возможно, что в 2009 году по данным Росстата в Кишертском районе проживало 14493 человека, а уже в 2010-12777, кто с учёта снимается в книге их не учитывают, умерших тоже--Kbwtbcn3 01:49, 22 мая 2014 (UTC)

Население сибирских НП — источники[править код]

Не знаю, было ли, но прошу обратить внимание на источники к статье Смокотино — кладезь информации по любой самой вшивой деревушке Томской губернии (а это нынешние Восточно-Казахстанская, Кемеровская, Новосибирская и Томская области, Алтайский и часть Красноярского краев). В идеале вбить бы всё это в базу и рассовывать ботом, но это уйма ручной работы, а пока можно просто копировать эту табличку, поправляя цифры для нужного НП. Помимо населения также указано на какой реке стоит НП, наличие церквей, питейных заведений и школ. Последний источник от 1929 года также интересен указанием года основания у всех НП и преобладающей нации — уж не знаю, откуда в новоявленном "центре Сибири" нарыли эти данные, выглядит подозрительно, но какой-никакой источник. Figure19 15:30, 12 мая 2014 (UTC)

  • Вообще списки населённых мест с подобными данными издавались едва ли не по каждой губернии. В сети они есть, конечно, не все, но по некоторым регионам можно нарыть изрядно. Иногда не всё удаётся сопоставить, это большая работа. У меня лежит несколько скачанных по центральной Росии, всё никак не займусь. 91.79 19:48, 12 мая 2014 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 мая 2014[править код]

Прошу высказаться и оценить статью Канберра. Nоvа 06:49, 10 мая 2014 (UTC)

Пивка (река)[править код]

d:Q311973

Интересный объект в Словении. Вдруг кто написать захочет. Протекает по системе пещер Постойнска-Яма. Advisor, 17:25, 7 мая 2014 (UTC)

К слову, есть в БСЭ. Advisor, 17:36, 7 мая 2014 (UTC)

ОКТМО Крыма[править код]

Появилась заготовка (в терминологии википедии) ОКТМО Крыма. Будем надеяться, что скоро она наполнится конкретным содержимым. Игорь Темиров 10:06, 6 мая 2014 (UTC)

Ещё кадастровики подтягиваются: maps.rosreestr.ru. Advisor, 17:28, 7 мая 2014 (UTC)
Угу.kosun?!. 03:33, 9 мая 2014 (UTC)

Один НП или два?[править код]

Обнаружил такой любопытный случай: в дизамбиге Мачино участником Фиглиан была сделана правка, из которой следовало, что в Березниковском районе Пермского края не одна, а две деревни с одинаковым названием. Я отменил правку, т.к. ссылка была всё равно одна, а статья не может рассказывать о двух самостоятельных НП. Однако я решил всё же уточнить этот момент и обнаружил вот что: в районе действительно числятся две деревни Мачино, но... расположены они на одном и том же месте (раз, два). Не могу понять — это какая-то ошибка или действительно официально существует две деревни? Но почему на карте они показаны в одном и том же месте? Какая-то путаница. --VAP+VYK 16:30, 1 мая 2014 (UTC)

Подтверждаю наличие двух Мачино, см. карту Hellerick 17:45, 1 мая 2014 (UTC)
Ага, та, что на северо-востоке — Кляповского сельского поселения (по поселениям и уточнить), она помельче. 91.79 18:02, 1 мая 2014 (UTC)
  • Вроде две: одна в Берёзовском, другая в Кляповском сельском поселении. Здесь они даже пронумерованы для ясности. На карте вторая должна быть в другом месте. Закон для наглядности. 91.79 17:59, 1 мая 2014 (UTC)
  • Ничего удивительного. Бывают даже два непосредственно граничащих НП с одним названием: Алтышево, Атрать (тут сейчас единая статья, что неправильно, в реальности есть село и посёлок). AndyVolykhov ↔ 20:42, 7 мая 2014 (UTC)
  • А как быть, если один НП (по топокарте один) поделен границей между двумя районами? По всем формальным данным два НП (законы, коды), только и только по карте один. Владимир Грызлов 22:15, 7 мая 2014 (UTC)
А можно ссылку? --Wolkodlak 09:14, 8 мая 2014 (UTC)
Ваулово (Вареговское сельское поселение), Ваулово (посёлок, Тутаевский район) Владимир Грызлов 20:13, 8 мая 2014 (UTC)
Думаю, всё же должно быть две статьи. --VAP+VYK 17:47, 13 мая 2014 (UTC)
  • Вот оно что, оказывается. Получается, карта, по которой я смотрел, показывала оба НП на месте того Мачино, что ближе к Берёзовке. Спасибо всем, что помогли разобраться. --VAP+VYK 17:47, 13 мая 2014 (UTC)

Две статьи о Дании[править код]

Нужны ли две статьи: Дания и Королевство Дания. Это о Косово и Крыме логичным является наличие нескольких статей согласно нескольких точек зрения. Здесь же статьи именно об одном государстве, а если и о надстройке, то о ней можно упомянуть аля англовики. Sergoman 05:16, 1 мая 2014 (UTC)

Насколько можно судить из статей, Дания — часть Королевства Дания, в которое также входят Фарерские острова и Гренландия. Если это так, то в наличии двух разных статей нет ничего удивительного. Dinamik 08:05, 1 мая 2014 (UTC)

Аналогичная история с «Нидерланды» и «Королевство Нидерландов». Хотя там ситуация даже хуже. Часть Антильских островов входят в «собственно Нидерланды», другие являются «составными странами» королевства, и всё это противостоит «европейским Нидерландам». Но честно говоря, от антиинтуитивной ситуации, когда разные Дании ведут в разные места хочется избавиться. Hellerick 01:40, 2 мая 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2014/05&oldid=97536513