Обсуждение:Абрамов, Кузьма Григорьевич

О наименовании языка

Ввиду большого количества вандальных правок пишу этот раздел, чтобы сообщить всем, что единственным верным есть писать эрзянский язык. Именно так, а не иначе, он и указывается в ГОСТ 7.75-97. Надеюсь теперь вандальные правки прекратятся, иначе придётся полностью защитить страницу от всяких анонимных редактирований. Однако если вы желаете улучшить данную страницу, то советую вам обратить внимание на указатель в её низу. — Эта реплика добавлена участником Koribu (о • в)

• Коллега Koribu, Википедия не является российской энциклопедией и не обязана следовать российским стандартам. Так что авторитетность ГОСТ уступает специализированным научным (лингвистическим) изданиям и авторитетным энциклопедиям. Последние же, (например, БРЭ) хотя и позиционируют "эрзянский" как основное название языка, приводят "эрзя-мордовский" как допустимое альтернативное название.--Yellow Horror (обс.) 13:04, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Вот именно, что альтернативное. А раз нет консенсуса, что тут нужно именно альтернативное, то используем основное, которое поддерживается большинством участников, правящих эту страницу. Koribu (обс.) 15:56, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Статья про эрзянский язык называется Эрзянский язык, а не "Эрзя-мордовский язык"; статья про русский язык называется Русский язык, а не "Русско-славянский язык". Хотя бы из соображений удобства редактирования и викификации, пока нет консенсуса, конечно же, придерживайтесь более нейтральной формы названия, а не "альтернативной", пожалуйста. А там, глядишь, из-за наметившегося укрупнения административных единиц Российской Федерации, "мордовский" превратится в совсем бесполезный суффикс и консенсус не понадобится. Kavtaj (обс.) 20:38, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Позвольте войти в дискуссию мордовскому историку В.К. Абрамову. Пример, приведенный оппонентом насчет русско-славянского языка неконкретен.Славяне это представители славянской группы индо-европейской семьи, а мордвины это представители мордовского народа. У них группа финно-угорская Уральской языковой семьи.Насчет укрупнения административных единиц РФ. Пример тоже к месту. Мордовский народ в письменных источниках известен под своим этим именем по крайней мере с 332 года нашей эры (Иордан). Под 1236 годом известно "Мордовское царство" (Юлиан). Мордовская автономия была организована и так названа в 1930 году потому что она создавалась для оформления ограниченной государственности именно мордовского народа. И его этническое состояние не определяется вхождением в ту или иную административную единицу. Кстати, не только РФ, мордвины проживают в Казахстане, Украине и др. В настоящее время в составе мордвы определяют пять этнографических групп: каратаи, терюхане, шокша, эрзя и мокша. Две последние группы иногда называют субэтносами, но это не меняет того обстоятельства, что все они являются частью мордовского народа. Все это описано в статьях советских (и последней Большой Российской, т. 1, 21) энциклопедиях, подготовленных специалистами своего дела, не дилетантами, рассуждающими на своем бытовом уровне. В конце 1980-х гг.с активизацией национального движения определенные силы стали организовывать группы, выступающие за раскол мордвы, на т.н. эрзянский и мокшанский народы, по древнему принципу: разделяй и властвуй. Но все съезды мордовского народа однозначно осудили деятельность этих групп (см. Абрамов В.К. Мордовское национальное движение. Саранск, 2010). Так что, полагаю, с национальностью К.Г. Абрамова все ясно. Сам он во всех документах всегда писал, что он мордвин из мордовско-русской семьи.
      С языком дело обстоит сложнее. До 1938 года все ведущие специалисты (М.Е. Евсевьев, А.П. Рябов и др.) говорили только о одном мордовском языке с двумя наречиями (мокша, эрзя), 8-9 диалектами и десятками говоров. Это был результат многовековой дисперсности мордвы в русском этническом пространстве и соответствующих центробежных тенденций. С такой проблемой столкнулись в это время почти все небольшие народы Поволжья и Приуралья. И почти все стали вырабатывать для себя один литературный язык. То же происходило и в Мордовской автономии. Однако, в 1938 г. когда практически все крупные мордовские ученые, выступающие за разработку единого литературного языка были арестованы и расстреляны, 4 мордовская языковая конференция "по просьбе трудящихся" приняла решение о формировании двух самостоятельных языков. Здесь действовал тот же принцип: разделяй и властвуй. Да. в ГОСТе с тех пор указываются отдельные эрзянский и мокшанский языки, но дискуссии о выработке единого языка продолжаются (см., например, "Международный круглый стол: пути и возможности создания единого мордовского литературного языка // Финно-Угорский мир. 2009. № 2"). Поэтому многие специалисты, в т.ч. автор этих строк, в своих трудах говорят о эрзя-мордовском или мокша-мордовском языках, считая это более правильным. Вот такая получается картина. А статьи в Википедии, конечно же, надо согласовывать с энциклопедиями. Это азбука.
      • Данная научнообразная "простыня" никак не опровергает наличие двух отдельных литературных языков народов мокша и эрзя, лишь озвучивает желания некоторых "мордвинов" по их уничтожению. Приведённые факты без указания источника (а интерпретаций на русском труда Юлиана в сети много, есть простор для маневрирования), пропущенные факты (цитата Гильом де Рубрука про страну моксель, год 1253), плюс самоцитаты не предполагают конструктивной дискуссии. В итоге: есть статьи мокшанский язык и эрзянский язык, и некий вандал, желающий уничтожить ссылки на них по каким-то своим причинам.--Kavtaj (обс.) 11:17, 18 мая 2019 (UTC)

К вопросу о национальности

@Koribu, Andreykor: Коллеги, а давайте вы вместо того, чтобы молча отменять правки коллеги Abramovvk, принесёте нормальные источники на то, что Кузьма Григорьевич и его отец были менно эрзя? Со своей стороны отмечаю, что я на досуге ознакомился с биографической книгой В. 3абавиной "Кузьма Григорьевич Абрамов: очерк жизни и творчества", и в ней национальность эрзя вовсе не упоминается. Вместо этого Забавина пишет, как будущего писателя - полукровку дразнили и мордовские и русские сверстники, причём последние называли его не иначе как "мордвинёнком". Так что жду от вас качественных авторитетных источников (на замену анонимного ВП:САМИЗДАТа, на который стоит ссылка сейчас).--Yellow Horror (обс.) 16:31, 24 декабря 2018 (UTC)

@Erzianj jurnalist: приглашаю к обсуждению. --Andreykor (обс.) 07:22, 25 декабря 2018 (UTC)

Спасибо за поддержку, Вы высказали дельное предложение. Абрамов В.К. abramovvk@mail.ru

• Начнём с того, что о национальность Кузьмы Григорьевича в статье нет ни слова - вопрос открыт. Единственное о чём упоминается, так это о его эрзя-русском происхождение. Но, так как этот пункт у вас тоже вызвал вопросы, то я думаю, что эта статья скажет об этом лучше, чем я (добавил в статью). Koribu (обс.) 18:45, 8 января 2019 (UTC)
• У нас есть документированное упоминание, что слово "мордва" употребляется в качестве этнофолизма? А можно точную цитату, я её вставлю в эту статью.--Kavtaj (обс.) 09:26, 26 мая 2019 (UTC)
  • @Kaftaj: коллега, боюсь я ввёл Вас в заблуждение, домыслив содержание книги. На самом деле, про дразнилку там напрямую не говорится. Вот точная цитата:

    Мать у него была русская, а отец — мордвин, и в родном селе мальчишки называли его «рузавань цёра» (сын русской женщины), а в деревне матери — Ташаге, когда он гостил у бабушки, все называли его мордвинёнком.

    --Yellow Horror (обс.) 10:48, 13 июня 2019 (UTC)

Эрзя-мордовская семья

Коллега Erzianj jurnalist, во всех попадавшихся мне до сих пор биографиях К. Г. Абрамова говорилось, что он выходец из смешанной по национальному составу семьи: отец мордвин (эрзя), а мать русская. Ваше исправление описания семьи представляется мне отклонением от ВП:НТЗ. Указанный Вами источник труднодоступен. Можете ли Вы представить развёрнутую цитату из него в том месте, где описывается семья Абрамова, для ознакомления?--Yellow Horror (обс.) 10:26, 14 февраля 2019 (UTC)

• В тексте так и указано: Родился в эрзя-мордов. крестьянской семье.--Erzianj jurnalist (обс.) 22:33, 14 февраля 2019 (UTC)
  • А национальность матери вообще упоминается?--Yellow Horror (обс.) 23:02, 14 февраля 2019 (UTC)
    • К сожалению в данном источнике ничего не упоминается, только энциклопедично про Кузьму Григорьевича. --Erzianj jurnalist (обс.) 15:36, 15 февраля 2019 (UTC)