Обсуждение:Азербайджан/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Карта страны в шаблоне-карточке

Просьба объяснить почему вставляется карта, на которой Нагорный Карабах и прилегающие территории не указаны в составе Азербайджана, хотя в статье отражено, что это территория Азербайджана? Кроме того на этой карте Азербайджан практически не видно. Просьба вернуть более точную и верную карту. --Interfase 09:50, 15 апреля 2012 (UTC)

Следует показать такую карту где отражено также де-факто состояние вещей.--Taron Saharyan 09:56, 15 апреля 2012 (UTC)

• Непризнанные или частично признанные государства указываются на картах государства, частью которого их признаёт большинство стран. Спорный статус можно подчеркнуть другим цветом, однако полное удаление этих территорий с карты государства недопустимо. См. Сербия, Молдавия, Грузия, Кипр. Возвращена карта из отпатрулированной версии. --Illythr (Толк?) 11:18, 15 апреля 2012 (UTC)

  Хотя я тут присмотрелся, на этой карте спорность территории тоже отмечена — жирная линия госграницы Азербайджана включает и Нагорный Карабах, он только цветом не помечен. Однако эта карта очень нечёткая ввиду отсутствия увеличения региона, поэтому две другие карты предпочтительнее. На мой взгляд, наилучшей из них является добавленная участником Interfase карта Файл:Azerbaijan (orthographic projection).svg, используемая в большинстве википроектов для статьи об Азербайджане. --Illythr (Толк?) 11:32, 15 апреля 2012 (UTC)

  Вообще, без надлежащих пояснений к самой карте, указание на карте территории разными цветами вызывает вопросы. Не каждый читатель может понять что показывает светлая часть карты без соответствующего описания к карте. Поэтому я и считаю целесообразным указать карту де-юре территории Азербайджана одним цветом. --Interfase 12:01, 15 апреля 2012 (UTC)

Я согласен на использование нынешней карты. Во всех картах Азербайджана (например в статье Баку) территория НКР отдельно показано.--Taron Saharyan 09:29, 16 апреля 2012 (UTC)

Итог от посредника

Коллега Illythr прав. Карты во всех статьях о государствах должны быть однотипными. Из всех предлагаемых карт этому требованию соответствует карта Azerbaijan in its region (claimed hatched).svg - на ней указаны границы Азербайджанской Республики (де-юре) и заштрихована территория, неподконтрольная правительству АР (де-факто).

Даже если кому-то такой подход не нравится, обсуждать этот вопрос надо не здесь, а на общем форуме.

Пояснение к карте пишите - кто вам не даёт? wulfson 13:53, 15 апреля 2012 (UTC)

Откаты Dayday

Участник Dayday откатил мою правку с коментарием: "Эти города больше Хырдалана"

Вот список городов по населению по азербайджанской статистике:en:List of cities in Azerbaijan, можно удостоверится, что это не так. И тут [1]

Не ясно так же когда Мартуни был под контролем Азербайджна. Grag 16:24, 22 апреля 2012 (UTC)

Посмотрите какая площадь у города Ленкорань и сравните.

Мартуни входил в состав Азербайджанской ССР, а далее контролировался азербайджанскими властями.Dayday 16:28, 22 апреля 2012 (UTC)

А не по населению ли сравниваются крупнейшие города. Приведите тогда список по площади. Grag 16:32, 22 апреля 2012 (UTC)

Можно какой-нибудь источник про Мартуни. Более того известно, что это не так. Grag 16:32, 22 апреля 2012 (UTC)

Где такое правило что по населению? Тем более, что я не удалил ваши дополнения.Dayday 16:38, 22 апреля 2012 (UTC)

источник БСЭ - Мартуни, посёлок городского типа, центр Мартунинского района Нагорно-Карабахской АО (в составе Азербайджанской ССР). Dayday 16:38, 22 апреля 2012 (UTC)

А по какому принципу вы вставляете города. Должен быть какой-то принцип. Я предложил по населению, и мне кажется это единственный разумный критерий.

Это не значит что он когда либо был под контролем независимого Азербайджана. Более того прекрасно известно, что никогда не был. И что означает дата указанная в таблице? Grag 16:42, 22 апреля 2012 (UTC)

Площадь города Ленкорань, которую вы удалили в 5 раз больше тех городов которые вы добавили. Повторяю, я не удалил ваши правки, и в данном случае речь не идет об откате.

дата указанная там означает, что город перешал под контроль Армении.Dayday 16:52, 22 апреля 2012 (UTC)

Суть не в том откат вы сделали или нет, а в том что во всех статьях о странах там указываются крупнейшие города по населению. И мне хотелось бы узнать принцип по которому ныне в статье сформирован список.

Ну вот и понятно. В статье получается город был под контролем Азербайджана, и вдруг захвачен Арменией. На самом же деле в этот день была неудачная попытка штурма Азербайджаном города, который был с начала конфликта под контролем местного населения, оно там армянское, если вы не знаете. Вообщем приведите источник. Grag 16:59, 22 апреля 2012 (UTC)

Читайте выше - принцип по площади территории. Dayday 17:09, 22 апреля 2012 (UTC)

Город был в составе Азербайджанской ССР, а ныне Азербайджанской Республики и это признано всем миром. Dayday 17:09, 22 апреля 2012 (UTC)

Во всех странах указано по населению. А тут будет так? И хоть бы список привели по площади.

При чем тут весь мир. Речь шла про контроль над городом. Grag 17:14, 22 апреля 2012 (UTC)

Вы приведите правила ВП, по которому крупность определяется по населению . К примеру население Японии в 5 раз больше Канады и что получается Япония крупнее Канады? Откройте статью Ленкорань и смотрите площадь, сравните с площадью Ширвана.Dayday 17:28, 22 апреля 2012 (UTC)

А я считаю, что в таблице идет речь об оккупации города.Dayday 17:28, 22 апреля 2012 (UTC)

К примеру откройте статью Япония. Там по населению. Так же как и в других. Grag 17:42, 22 апреля 2012 (UTC)

Ну и когда город был "оккупирован"? Мне кажется вы не слышите аргументов. Grag 17:42, 22 апреля 2012 (UTC)

Покажите правило ВП про крупность по населению? Повторяю, ваши города я не удалил, а только вернул те у которых территория не меньше.

Вы поставили запрос источника о дате, есть срок две недели на указание источника.Dayday 17:47, 22 апреля 2012 (UTC)

Я так и не увидел источника, по которому они отсортированы сейчас. Во всех статьях о странах, что я посмотрел, крупные города по населению. Да и площадь очень сомнительный критерий, завтра присоединят огромную территорию области к городу, город тот же, а территория в 3 раза больше. Grag 19:36, 22 апреля 2012 (UTC)

По какому правилу ВП они должны быть отсортированы? Там нет нумерации, просто список наиболее крупных городов. Сомнение по поводу критерии надо подкреплять правилами.Dayday 08:27, 23 апреля 2012 (UTC)

С чего вы взяли, что они самые крупные? Конечно никаких правил таких нет. Просто зайдите сюда и увидите, что это всем очевидно: Крупнейшие города. Grag 08:32, 23 апреля 2012 (UTC)

Неочевидно. Там - Список городов мира по численности населения. Это не значит тоже самое что и крупнейшие, поэтому название и сменили. Если у вас есть такое желание - создавайте еще и список по численности населения.Dayday 08:47, 23 апреля 2012 (UTC)

Но мой взгляд, лучше добавлять города, расположенные в отдельных экономических регионах страны. Поэтому упоминание Ханкенди (как крупнейшего города Карабаха), Нахичевани (как крупнейшего города Нах. Авт. Республики) и Ленкорани (как крупейшего горда южного региона страны) я считаю вполне нормальным. Да и по сравнению с Ширваном и Хырдаланом, Ханкенди, Нахичевань и Ленкорань более известны и также входят в десятку крупнейших по численности населения. --Interfase 14:44, 26 апреля 2012 (UTC)

Али-байрамлы были довольно известны. А нужно еще Шеки, там тоже экономическая зона и больше Ленкорани, этих зон много, 10 штук. А Шемаха куда более известна. Все что вы пишете уместно написать в тексте статьи, в шаболоне лучше три города указать. Уже и так там эта строчка непомерно распухла. Напишите это в разделе административное деление, там нет ни про эти экономические районы, ни про города. Grag 15:02, 26 апреля 2012 (UTC)

Али-байрамлы меньше и менее известно чем Ханкенди, Нахичевань и Ленкорань, а Шеки добавить можно.

«в шаболоне лучше три города указать» — почему? Почему нельзя указать более трёх городов?

«Уже и так там эта строчка непомерно распухла» — почему вы считаете, что 9 городов в шаблоне делает её "распухшей"? --Interfase 15:27, 26 апреля 2012 (UTC)

Потому что там ее 4 строчки. Там написано крупнейшие, а не известнейшие города. Но впрочем делайте что хотите. Grag 15:31, 26 апреля 2012 (UTC)

А Али-Байрамлы это и есть Ширван) Grag 15:49, 26 апреля 2012 (UTC)

"Потому что там ее 4 строчки" — и что? Это как-то портит вид статьи?

«Там написано крупнейшие, а не известнейшие города» — включить известнейшие из крупнейших вполне нормально. --Interfase 15:57, 26 апреля 2012 (UTC)

Повторяю, посредник вынес решение, мои аргументы надуманные, а ваши правильные. Делайте что хотите. Grag 15:59, 26 апреля 2012 (UTC)

Территория древнего и средневекого Азербайджана

Согласно многочисленным АИ территория Азербайджана никоим образом не распространилась на север реки Аракс. Среди них «Ираника»:

Thus, at the time of the early Arab geographers, Azerbaijan consisted essentially of a northwestern fragment of the high interior Iranian plateau within limits that did not differ much from the frontiers of present-day Iran and that, in any case, from the side of the lowlands of the Transcaucasia, scarcely exceeded the bed of the Araxes.

--Taron Saharyan 21:14, 2 июня 2012 (UTC)

• Памятуя Арбитраж:2012.01 Об авторитетности и релевантности третичных источников утверждение об авторитетности (или неавторитетности) источников нуждаются в доказательствах. Bogomolov.PL 21:25, 2 июня 2012 (UTC)

Согласно специальному решению по иску 481:

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

--Taron Saharyan 22:04, 2 июня 2012 (UTC)

• • Теперь это не совсем так, ибо

6. Толкование решения № 481. Положение пункта 3.3. решения по заявке № 481 «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии» следует понимать как презумпцию авторитетности таких источников и неавторитетности иных в теме армяно-азербайджанского конфликта, а не как догму. Эта презумпция для каждого конкретного источника может быть опровергнута, но для этого требуются аргументы, основанные на правиле ВП:АИ.

• • Поэтому я и дал Вам ссылку на решение, которое дало несколько иное толкование решения 481. То есть прежние "автоматически авторитетные" источники могут быть отведены согласно обычной процедуре, для этого достаточно аргументации, используемой при определении авторитетности согласно ВП:АИ. Напомню, что сыр-бор был придуман именно для того, чтобы отвести как неавторитетную Британнику, которая написала о древних корнях азербайджанцев, что не могло не вызвать протеста с другой стороны. Этногеномика подтверждает биологическое происхождение азербайджанской популяции от древнего населения региона к югу от Кавказа без обнаружимого современными средствами и методами науки притока населения извне региона, ныне в науке общепринято, что тюркизация этого аутохтонного населения протекала под воздействием элит, а не в результате миксации с пришельцами-тюрками. Следов, пусть и самых малых, такой миксации генетиками обнаружено не было. Bogomolov.PL 22:07, 2 июня 2012 (UTC)

"не распространилась на север реки аракс" - река аракс только в западной части азербайджана составляет границу, в восточной части азербайджана аракс течет вверх и соединяются с рекой Кура вот карта с реками . Как видно весь юго- восток азербайджана лежит к югу от аракс. Первоисточники вообще по разому локализируют азербайджан, вплоть до окраин Тбилиси. Не хватало еще акцентировать внимание над локализацией румынского исторического региона Молдова и страны Молдова, над исторической областью Македония и страной Македония, над арабским Ираком и персидским Ираком, над китайским регионом внутренняя Монголия и страной Монголия. 91.78.135.49 06:29, 3 июня 2012 (UTC)

Топоним «Азербайджан»

Откуда взялось утверждение, что «Азербайджан» — тюркизированный топоним? Parishan 21:39, 29 августа 2012 (UTC)

• Если нет источников значит не откуда. орисс.--r4sk 09:14, 21 октября 2012 (UTC)

The Military Balance

Rs4815 приведите цитату из стр.176 - где говорится численность азер.войск 66 940 --r4sk 09:11, 21 октября 2012 (UTC)

Elgun.babayev вы издеваетесь? Какой цитаты вы от меня ждете? Эта книга, если вы не изъявляете желание ее скажем купить находится в свободном доступе в интернете на тех же торрент трекерах или всего лишь наберите в Гугл простенькое "Military Balance 2010 скачать". К сожалению а может и к счастью в Википедии на пиратские сайты ссылки ставить как то не этично и/или это просто невозможно. А цитата из Military Balance будет выглядеть вот так ACTIVE 66,940 (Army 56,840 Navy 2,200 Air 7,900) этого вам будет явно не достаточно так что страница 176 все еще в силе. И будет очень кстати если вы сами отмените свою же правку иначе я включаю в данную дискуссию посредников по причине провоцировании вами Войны Правок. С уважением но неодобрением --Alex.Freedom.Casian 10:45, 21 октября 2012 (UTC)

• • Я не отменю, обращайтесь к посреднику.Но скажу вам, до включения в обсуждения посредника, гляньте сюда [2] уже обсуждалось, и Altoing не смог привести источники противоречащего моим правкам,также цитату и ссылку на страницу и т.д --r4sk 11:12, 21 октября 2012 (UTC)

Три неавторитетных источника? Вот ваши аргументы :) В military-informant.com вообще ссылаются на Military Balance , внизу, в разделе "Источники" посмотрите :D. Так вы книжки то скачали , пролистали? 4 дня уже прошло как никак ;). --Alex.Freedom.Casian 10:21, 25 октября 2012 (UTC)

• • • • чтобы пролистать нужно купить колллега,В military-informant.com вообще ссылаются на Military Balance по новым данным 2012 года Military Balance уже указывает 120 000 численность войск азе-на --r4sk 10:43, 25 октября 2012 (UTC)

Хотите сказать в 2011 году в Азербайджанских ВС служили 66000 военнослужащих а в 2012 году уже в два раза больше? Я (так и быть) могу вам скинуть ссылку откуда вы сможете совершенно бесплатно и противозаконно скачать «The Military Balance 2011». А вы сможете сделать мне такое же одолжение и предоставить подобную ссылку на «The Military Balance 2012»? Ведь коль вы доклады 2010 и 2011 не читали то смею предположить что и 2012-ый вы не видели а пока доказать то не сможете ПО ФАКТУ то цитирую ваши слова «по новым данным 2012 года Military Balance уже указывает 120 000 численность войск азе-на» это чисто ваши предположения может фантазии или орисс называйте как хотите :) Так куда мне выслать ссылку? --Alex.Freedom.Casian 11:37, 25 октября 2012 (UTC)

• • • • • • Alex.Freedom.Casian автор статьи на сайте В military-informant.com является Нерсисян Леонид,в качестве источника он использовал "International Institute for Strategic Studies Military Balance 2012" я ничего не придумывал коллега.Не буду спорить, верну старую версию данных пока не будут новые данные за 2012 год--r4sk 12:15, 25 октября 2012 (UTC)

Ну вот же он, вот он старый добрый конструктив! Имя "Нерсисян Леонид" мне ниочем не говорит и ссылается он не на MB 2012 (ибо статья написана в 10.08.2010) а просто на Military Balance в целом без конкретики. Ну это конечно уже пустяк... КОНСЕНСУС есть тему закрываем. --Alex.Freedom.Casian 12:33, 25 октября 2012 (UTC)

...

Какая милая и забавная статья....
Видимо,писал ее человек из разряда тех,кто в свое время хохмил с участием эстонцев в походе русского войска на Константинополь.
Честное слово,смеяться хочется."В 1918 было решено провозгласить независимость Азербайджана"...какую независимость?от кого?От большевистской России,которая им и так дала все,что можно?Еще и так стыдливо приписано "название Азербайджан впервые стали использовать"...да не название впервые стали использовать,а сама республика на картах появилась в этом году.Вы же сами пишете,что были разрозненные ханства,откуда вдруг столетняя история республики?Это просто нелепо.
А еще меня,признаться,откровенно позабавили эти периодические попытки втирания слова "персидский" в характеристику.Что в Иране есть тюрки - не секрет,они везде есть.Только вот не смущает ли автора,что тюрки-азербайджанцы к персам-иранцам,а, следовательно,и ко всему персидскому,не имеют вообще никакого отношения?Видимо,автор в жизни не слышал,что иранские народы и тюркские - совершенно разное...
Предвижу адский гнев возмущенных азербайджанцев...А то и армян,которые однозначно будут возмущены,грубо говоря,отсутствием выпадов в сторону освещения карабахского вопроса.Но нам все равно)С уважением, специалист в области внешней политики Орк-наемник 13:12, 22 ноября 2012 (UTC)

Независимость от ЗДФР --Alex.Freedom.Casian 14:40, 22 ноября 2012 (UTC)

Это не независимость. Это даже в большей степени НЕ независимость, чем то,что мы отмечаем 12 июня. Большой России такое позволено,но не позволено маленькому Азербайджану, который сам вошел в состав ЗДФР, а вышел из него не потому, что захотел,а потому, что федеративное образование распалось.Я к тому,что вещи им следовало бы называть своими именами. Орк-наемник 16:26, 22 ноября 2012 (UTC)

• Правила Википедии велят нам называть вещи так, как их называют авторитетные источники. Даже если кому-то из википедистов (пусть даже многим из них) представляется неверным то, что содержится в большинстве авторитетных источников. Bogomolov.PL 19:32, 22 ноября 2012 (UTC)

Это и плохо. Орк-наемник 03:40, 23 ноября 2012 (UTC)

• Это хорошо и правильно. Bogomolov.PL 04:31, 23 ноября 2012 (UTC)

Не смешите. Орк-наемник 05:51, 23 ноября 2012 (UTC)

• Это базовые правила проекта - здесь запрещено публиковать в статьях мнения википедистов, содержание Википедии должно отражать мнение, преобладающее в авторитетных источниках. Bogomolov.PL 08:53, 23 ноября 2012 (UTC)

Очень жаль,что кроме шаблонного нытья про "авторитетные источники" ничего не сказано.

• Ничего другого мы говорить не имеем права. Если кто-то скажет иное - он нарушитель правил данного проекта. Уверен, что Вы, при определенном желании, найдете такие места (форумы, проекты) где действуют иные правила. Bogomolov.PL 11:23, 22 декабря 2013 (UTC)