Обсуждение:Азербайджан/Архив/2024

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Карта административной делении

Почему на карте администрадивной делении Ханкенди указан Степанакерт? При этом, карта не старая, судя по алфавиту. AlarmZone13 (обс.) 12:20, 15 января 2024 (UTC)

• Согласен с вами, что эта карта должна быть отредактирована, или её следует поменять. Zohrab javad (обс.) 10:24, 18 марта 2024 (UTC)
  • Коллега @Zohrab javad, ещё там нет восстановленного Агдеринского района. Викизавр (обс.) 16:23, 18 марта 2024 (UTC)
    • Коллега @Wikisaurus, кстати да, спасибо что напомнили. карта сильно устарела. Zohrab javad (обс.) 16:34, 18 марта 2024 (UTC)

Культурная столица

Коллега @Stjn, на самом деле наверное было бы правильнее если бы эту тему тут открыли вы, напомню что не рекомендуется совершать отмену отмены без обсуждения, но ок. Обоснуйте пожалуйста причину вашего очередного удаления из статьи информации о культурной столице страны? Zohrab javad (обс.) 23:45, 17 марта 2024 (UTC)

• 1) Во-первых, вы внесли неконсенсусную правку, я её отменил, отмена отмены была с вашей стороны.
  2) В статью не добавлены источники, как-либо показывающие реальное значение понятия «культурная столица» для обзорной статьи об Азербайджане. По сути культурных столиц вагон и маленькая тележка. Это значимая информация для самой статьи о городе, но не для статьи о стране, пока о такого рода обозначении не начнут упоминать обзорные источники о стране, такие как Британника или CIA World Factbook. stjn 08:52, 18 марта 2024 (UTC)
  • Это не конфликтная тема, а потому здесь консенсус с приведением западных источников, как я понимаю, не требуется. В данном случае это чисто законодательство, и соответствующие ссылки на законодательство Азербайджана были приведены. Кроме этого, после того как я добавил эту информацию, эта статья редактировалась посредником, и эта информация была оставлена, то есть если говорить о консенсусе, то консенсус нарушен не с моей, а с вашей стороны. Я понимаю, что культурных столиц вагон и тележка, но таким образом можно сказать что и вообще столиц вагон и тележка - мы же не удаляем информацию о столицах. Кроме этого, в данном случае здесь речь идёт не о ежегодно избираемых городах на подобии моложёжной столицы Беларуси или культурной столице Европы - это, повторяю, официально закреплённый законодательством статус. Zohrab javad (обс.) 09:41, 18 марта 2024 (UTC)
    • Западные источники тут полезны для оценки ВП:ВЕС, а не из-за «конфликтности» темы. Не всё, что написано в законодательных актах, важно для обзорной статьи об Азербайджане — если никому кроме государственных СМИ и законодательных актов нет дела до того, чтобы упоминать Шушу как культурную столицу Азербайджана, то этого не стоит делать и нам. stjn 10:23, 18 марта 2024 (UTC)
  • С Вашего позволения тоже хотел бы высказать своё мнение на этот счёт: сам факт того, что Шуша — официально закреплённая Президентом культурная столица делает необходимым её упоминание как таковой в статье, однако «пихать» это в инфобокс — неуместно, ибо в этом случае имеется именно официальная столица государства в общем понимании этого слова. С уважением, Шепфа (обс.) 09:51, 18 марта 2024 (UTC)
    • Коллега @Шепфа, в данном случае речь не об инфобоксе, а о самой статье. Вот эта правка. Касательно же инфобокса, считаю что всё же лучше было бы добавить соответсвующую графу, хотя бы потому что эта более значимая информация чем "Крупнейшие города". Zohrab javad (обс.) 10:21, 18 марта 2024 (UTC)
      • А, тогда понял Вас и полностью согласен. С уважением, Шепфа (обс.) 17:11, 19 марта 2024 (UTC)
• Комментарий:. В инфобоксе может и нет, но в самой статье о стране и её преамбуле указать официально закрепленную распоряжением президента[1] культурную столицу этой страны однозначно следует. Уже только этот факт делает её значимой для статьи о стране. Никаких упоминаний этого факта в "обзорных источниках о стране, таких как Британника или CIA World Factbook" не нужно. Достаточно руководствоваться здравым смыслом. Interfase (обс.) 18:14, 19 марта 2024 (UTC)
  • Можно упомянуть в разделе «Культура», если прям так важно, что есть какое-то официальное распоряжение президента. Непонятно по ВП:ВЕС (и потому ВП:НТЗ), по какому праву вами решено без вторичных источников, что Шушу надо упоминать наряду с реальной столицей государства в преамбуле статьи. Тут не пресс-релиз администрации президента Азербайджана, мы не обязаны каждый указ президента отражать в статье именно как раз-таки из-за того, что мы руководствуемся здравым смыслом. stjn 00:38, 20 марта 2024 (UTC)
    • А я и не говорил, что нужно отражать каждый указ. На то нам и здравый смысл, чтобы понять, что важно для преамбулы статьи, а что нет. Наивно требовать упоминания в энциклопедических статьях информации которой менее 3 лет. Но если её значимость очевидна, а то, что факт наличия у страны официальной культурной столицы - значим, очевиден, то эта информация вполне может быть отражена в преамбуле. Interfase (обс.) 01:35, 20 марта 2024 (UTC)
      • Вам очевиден — мне не очевиден.
        (Zohrab javad: нужен источник, который считает эту информацию значимой для Википедии, выделяет её при рассмотрении Азербайджана, и таких источников полно. С культурной столицей этого нет.) stjn 11:56, 20 марта 2024 (UTC)
        • То есть если бы подобного источника, удовлетворяющего ваши требования, не было бы о Баку, тогда вы требовали бы удалить из статьи и информацию о Баку как о столице? По мне, до абсурда доводим. Zohrab javad (обс.) 18:43, 20 марта 2024 (UTC)
          • Ситуации, при которой Баку не описывается как столица Азербайджана в разного рода профильных АИ, посвящённых Азербайджану, представить невозможно. С Шушей же как культурной столицей сложно найти источники, которые этот факт вообще считают значимым (см. ВП:ВЕС). stjn 13:21, 23 марта 2024 (UTC)
    • @Stjn Во-первых вторичные источники есть. Во-вторых, тогда такой вопрос: то что Баку является столицей Азербайджана, для этого тоже для вас нужен вторичный источник? Zohrab javad (обс.) 10:59, 20 марта 2024 (UTC)

Азербайджан

в Азербайджане форма правления диктатура , у нас нет демократии !Redmi2024 (обс.) 11:41, 2 апреля 2024 (UTC)

• @Redmi2024, советую ознакомиться. Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не трибуна. Zohrab javad (обс.) 13:22, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Про Россию тоже написано что там форма правления диктатура Redmi2024 (обс.) 16:58, 2 апреля 2024 (UTC)
    • Я хоть и не сторонник политики России, особенно её внешней политики, однако считаю что и в статье про Россию писать это в преамбуле некорректно. Но этому место для обсуждения не здесь, а на СО статьи о России. Zohrab javad (обс.) 20:43, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Мне это не нужно , спасибо Redmi2024 (обс.) 16:58, 2 апреля 2024 (UTC)
    • Нужно, раз такую чушь пишете. Шепфа (обс.) 17:16, 2 апреля 2024 (UTC)
      • Ну нет значит нет , поймите Redmi2024 (обс.) 12:41, 3 апреля 2024 (UTC)
• Про авторитаризм в статье действительно написано слишком мало, видимо, потому что её редактируют в основном участники с позитивным отношением к текущим властям Азербайджана. В то же время не писать об этом будет явным нарушением ВП:НТЗ. Внёс в статью формулировку без «диктатуры», также в преамбуле надо будет упомянуть наследственный характер власти в Азербайджане. stjn 19:42, 2 апреля 2024 (UTC)
  • Коллега @Stjn, вам тоже напоминаю что Википедия не трибуна. Zohrab javad (обс.) 20:03, 2 апреля 2024 (UTC)
    • Напомните себе, что Википедия пишется на основе авторитетных источников, а не официальных сайтов. И в авторитетных источниках на тему Азербайджана является консенсусной точка зрения, что Азербайджан является персоналистской авторитарной диктатурой — например: "Examples of contemporary personalist dictatorships include Belarus under Alexander Lukashenko, Uganda under Yoweri Museveni, Chad under Idriss Deby, and Azerbaijan under Ilham Aliyev." — Frantz, Erica. Authoritarianism: What Everyone Needs to Know. — New York, NY : Oxford University Press, 4 September 2018. — ISBN 978-0-19-088019-4. — doi:10.1093/wentk/9780190880194.003.0005.
      Если вы не приведёте реальных аргументов кроме ВП:ПРОТЕСТ, мне придётся обратиться к посреднику @Wikisaurus с целью отмены вашей правки. stjn 20:06, 2 апреля 2024 (UTC)
      • Во-первых, ссылка данная вами не работает. Во-вторых я не рекомендую на Википедии стартовать эскалацию между представителями разных мнений, при этом начиная с азербайджанофобских высказываний. Подобные приведённым вами политизированным цитатам можно привести практически о каждой стране. Википедия же не занимается тем кто прав, а кто нет. В-третьих, принцип АИ опубликованных в западных изданиях касается армяно-азербайджанской тематики, а не так называемой тематики «демократии-авторитократии». Как на Западе умеют спекулировать темой «автократии-демократии» в зависимости от политической конъюнктуры - дело не безызвестное. Конечно же в статье о стране можно давать критикующую информацию, но давать эту цитату в преамбуле статьи не корректно. К посреднику же, можете хоть сейчас обращаться.
      • и кстати, ваша правка с упоминанием «власть в стране удерживает политическая династия» (похоже на попытку создания мнения о какой-то незаконной узурпации), «подконтрольная им партия» (а почему хотя бы не возглавляемая, для приличия что-ли?) очень далеки от нейтральности, о которой вы выше упоминали. Zohrab javad (обс.) 20:32, 2 апреля 2024 (UTC)
        • Вы не привели никаких аргументов, отвечающих правилам ВП:АИ и ВП:НТЗ. Источники на тему авторитаризма считают Азербайджан примером авторитарной страны, ваши спекуляции о том, чем там на Западе спекулируют, подпадают под ВП:ОРИСС и ничего более. Попробуйте перестать бездумно отменять все мои правки и обратиться к правилам Википедии ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. stjn 20:38, 2 апреля 2024 (UTC)
          • На азербайджанских сайтах, к примеру, Франция обвиняется в исламофобии, неоколониализме. Считаете корректным добавить это в преамбулу о Франции? Zohrab javad (обс.) 20:47, 2 апреля 2024 (UTC)
          • Коллега, напоминаю, что не рекомендуется делать отмену отмены. Мне не нужно доказывать корректность консенсусной версии, напротив - доказывать отмену консенсусной версии нужно вам. Zohrab javad (обс.) 20:51, 2 апреля 2024 (UTC)
            • Не каждая версия с нарушениями правил Википедии является «консенсусной» чисто из-за своего возраста. Так что нет, это вам нужно доказывать, почему неудалённое мной утверждение про «многонациональность» Азербайджана надо подтверждать цитатами из великого лидера Ильхама Алиева.
              Когда азербайджанские сайты станут по авторитетности близки к французским — можно будет об этом поговорить. А до этого момента это попытка отвлечения внимания от вашего ВП:ПРОТЕСТ. Читайте ВП:АИ, много интересного узнаете. stjn 20:54, 2 апреля 2024 (UTC)
              • Для кого-то авторитетны французские издания, для кого азербайджанские, для кого китайские. Авторитетность издания для конкретной тематики на Википедии определяется консенсусом, а не вами, и не французским сенатом. И ваш сарказм о великом лидере тут неуместен, повторяю ещё раз Википедия не трибуна. Zohrab javad (обс.) 21:01, 2 апреля 2024 (UTC)
• Коллеги, это не форум для обсуждения Азербайджана. Zohrab javad (обс.) 08:16, 3 апреля 2024 (UTC)

Промежуточный итог

Итак, что имеем: ВП:ПРОТЕСТ участника Zohrab javad без какого-либо обоснования того, что источники неавторитетны или не являются достаточными для отражения авторитарного характера Азербайджана в статье. При этом участник занимается откровенным подлогом, заявляя, что в статье якобы отражено «отношение отдельных лиц к политической системе», когда об этом в статье на момент его правки было почти ни слова. На КОИ участник не идёт, доказывать как-то свои воззрения кроме невалидных отсылок к ВП:НЕТРИБУНА (это правило не относится к подтверждённым авторитетными источниками материалом) не желает. @Wikisaurus, @Rijikk — хочу уведомить, что я вернул свои изменения в статью и хотел бы иметь по вопросу итог, который не будет заболтан участником со ссылками на невалидные аргументы. stjn 20:05, 16 апреля 2024 (UTC)

• На первый взгляд, первые два источника, подтверждающие "характеризуется исследователями как авторитарная диктатура", выглядят не очень солидно. Авторитарный характер режима в Азербайджане не вызывает у меня сомнений, но подтверждать это какими-то статьями о спорте - странновато. Rijikk (обс.) 21:31, 16 апреля 2024 (UTC)
  • @Rijikk Несолидно конечно, особенно если давать это в инфобоксе. Прошу обратить вниманию, что @Stjn усиленно пытается пропихнуть это в преамбулу (причём используя именно слово «диктатура» которого я в его источниках по крайней мере не увидел), при том что эта информация была дана в соответствующем разделе статьи. При этом не гнушаясь войной правок и фразами вроде «заболтан участником» (фактически этим называв другого участника болтуном) или в описании своей редакции назвать Азербайджан «наследственная вотчина Алиевых». Zohrab javad (обс.) 22:05, 16 апреля 2024 (UTC)
    • причём используя именно слово «диктатура» которого я в его источниках по крайней мере не увидел — вот только удаляли вы версию с «авторитарным режимом», а не «диктатурой». Про «диктатуру» внёс другой участник. Я сейчас заменил обратно, спасибо за замечание. stjn 22:09, 16 апреля 2024 (UTC) Верну с учётом цитаты из Эрики Франц ниже. stjn 22:13, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Выше был другой источник на ту же тему, более авторитетный: "Examples of contemporary personalist dictatorships include Belarus under Alexander Lukashenko, Uganda under Yoweri Museveni, Chad under Idriss Deby, and Azerbaijan under Ilham Aliyev." — Frantz, Erica. Authoritarianism: What Everyone Needs to Know. — New York, NY : Oxford University Press, 4 September 2018. — ISBN 978-0-19-088019-4. — doi:10.1093/wentk/9780190880194.003.0005.
    Добавлю его в статью вместо какого-то из текущих, хорошо. stjn 22:12, 16 апреля 2024 (UTC)
    • После этого участник @Nick Budkov перенёс эту информацию в соответствующий раздел статьи, оттуда информацию я уже не убрал, просто убрал слово диктатура. Zohrab javad (обс.) 22:14, 16 апреля 2024 (UTC)
    • Вы опять пытаетесь стартовать эскалацию между представителями разных мнений, при этом начиная с азербайджанофобских высказываний. Подобные приведённым вами политизированным цитатам можно привести практически о каждой стране. Википедия же не занимается тем кто прав, а кто нет. Принцип АИ опубликованных в западных изданиях касается армяно-азербайджанской тематики, а не так называемой тематики «демократии-авторитократии». Как на Западе умеют спекулировать темой «автократии-демократии» в зависимости от политической конъюнктуры - дело не безызвестное. Конечно же в статье о стране можно давать критикующую информацию (и эта информация в более корректной форме в статье была), но давать эту цитату в инфобоксе или преамбуле статьи не корректно. Я уже приводил пример, что на азербайджанских сайтах Франция обвиняется в исламофобии, неоколониализме (кстати, небезосновательно). Если действовать вашим подходом, это значит что будет корректно добавить это в преамбулу или инфобоксе о Франции. Zohrab javad (обс.) 22:40, 16 апреля 2024 (UTC)
  • В английской версии также есть такой источник: Jody LaPorte. Semi-presidentialism in Azerbaijan (англ.) // Semi-Presidentialism in the Caucasus and Central Asia / Robert Elgie, Sophia Moestrup. — London: Palgrave Macmillan UK, 2016. — P. 91–117. — ISBN 978-1-137-38780-6. — doi:10.1057/978-1-137-38781-3_4., в тексте которого написано Azerbaijan’s regime is a curious hybrid, in which semi-presidential institutions operate in the larger context of authoritarianism и делается ряд оценок авторитарного характера управления государством.
    Помимо этого та же авторка написала статью Jody LaPorte. Hidden in plain sight: political opposition and hegemonic authoritarianism in Azerbaijan (англ.) // Post-Soviet Affairs. — 2015-07-04. — Vol. 31, iss. 4. — P. 339–366. — ISSN 1060-586X. — doi:10.1080/1060586X.2014.951184., в которой Азербайджан прицельно рассматривается как пример гегемонного авторитаризма. В статье описываются авторитарные шаги, на которые идёт азербайджанская власть, и даётся оценка авторитарному режиму: Nonetheless, these measures have combined to produce a notably stable hegemonic authoritarian regime in Azerbaijan. By simultaneously marginalizing the older opposition and forestalling the organization of younger activists, authorities have effectively eliminated alternative viewpoints and insulated themselves thus far from new political challengers. stjn 22:46, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Также на тему: In the Shadow of Revolution: A Decade of Authoritarian Hardening in Azerbaijan — Given Azerbaijan’s legacy of authoritarian rule, political economy, and neighborhood, its authoritarian nature is not surprising (ну и в целом весь текст).
    А чтобы меня не обвиняли в «азербайджанофобии» почём зря, процитирую также азербайджанского исследователя из Хазарского университета в Баку:Farid Guliyev. Discursive closure: political parties and the (ir)relevance of ideology in Azerbaijan (англ.) // Southeast European and Black Sea Studies. — 2019-04-03. — Vol. 19, iss. 2. — P. 243–268. — ISSN 1468-3857. — doi:10.1080/14683857.2018.1556417.Where parties fail to represent – even in authoritarian settings like Azerbaijan’s (Welt 2014) – people tend to distrust political parties and view CSOs with suspicion.
    По-моему, в целом проще перечислить, кто из исследователей не считает Азербайджан примером авторитарной персоналистской диктатуры. stjn 22:56, 16 апреля 2024 (UTC)
    • Ну, если исследователя Университета Хазар считать АИ, то в Университете Хазар я тоже преподавал. Zohrab javad (обс.) 23:01, 16 апреля 2024 (UTC)
      • Нам не важно, где вы там преподавали. Пока вы не публикуете научных трудов на тему изучения демократии/авторитаризма, вообще этому грош цена.
        Но я не предлагал ссылаться на Гулиева в статье, я просто показал, что рассмотрение азербайджанского режима как авторитарного является вполне расхожей позицией исследователей, включая азербайджанских. stjn 23:16, 16 апреля 2024 (UTC)

Комментарий:. Характеристикам исследователей о характере режима не место в инфобоксе. В графе "Форма правления" должно быть отражено то, что указано в Конституции страны. Отменил спорный фрагмент в инфобоксе. Напоминаю, что подобная[2] отмена отмены является нарушением ВП:КОНС. Interfase (обс.) 07:51, 17 апреля 2024 (UTC)

• Характеристикам о характере режима место в инфобоксе, см. Россия. stjn 12:09, 17 апреля 2024 (UTC)
  • См. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В статье Россия этой информации также не место в инфобоксе. И зачем вы приводите в пример Россию? Тогда уже давайте посмотрим на избранные статьи: Израиль, Индонезия, Канада. Ни в одной из них в инфобоксе критики в адрес правительства нет, так как есть ВП:ВЕС. См. также ВП:ВЕШАЛКА. Interfase (обс.) 12:24, 17 апреля 2024 (UTC)
    • Потому что избранные статьи не являются неким мерилом консенсусности информации, а по статье Россия (особенно в последние два года) явно происходит более отражающая консенсус редактура, чем по перечисленным статьям (хотя мне даже интересно, что бы вы предложили покритиковать о форме правления в Канаде). Туркменистан, КНДР, Китай, Сирия, Афганистан явно показывают, что никакого удобного вам консенсуса о помещении в «Форму правления» только информации о «официальном политическом строе страны по конституции» нет и не предвидится. Если вы хотите получить такой консенсус — вам нужно обсуждать это нововведение на форуме, а не ссылаться на то, чего не существует. stjn 12:46, 17 апреля 2024 (UTC)
      • Все в точности наоборот как вы говорите. Избранные статьи по сравнению с неизбранными как раз таки и могут являться неким примером для остальных, а статьи, где происходит активная редактура уж никак не могут считаться консенсусными. Также рекомендую вам внимательно изучить как работает ВП:КОНС и схема поиска консенсуса. Если вы хотите внести новую правку и с этой вашей правкой не согласны и вашу правку отменяют, то именно вам необходимо получить такой консенсус. Пока же устоявшейся консенсусной версией инфобокса следует считать именно ту версию, которая была до вашей оспоренной правки. Interfase (обс.) 15:04, 17 апреля 2024 (UTC)
        • У нас нигде в правилах не прописано, что практики избранных статей являются для раздела решающими. Они преимущественно являются трудом одного человека, в то время как статью Россия редактировали за последние 2 года десятки человек (и пришли в итоге к консенсусу насчёт нахождения этой информации в карточке).
          Когда я говорю о том, какой вам необходимо получить консенсус, я говорю о консенсусе о том, что в карточке якобы должны отражаться только «сведения из конституции» — такого консенсуса нет и вы его продемонстрировать не можете. Если такого консенсуса нет, то и ваш аргумент о том, что в карточке якобы должны быть только «сведения из конституции», невалиден в этой дискуссии. В карточке должны отражаться ключевые факты о предмете статьи, и там рутинно отражается реальная форма правления, а не только сформулированная в самой демократической конституции. stjn 15:41, 17 апреля 2024 (UTC)
          • Консенсус в том, чтобы в настоящей статье отображалось в графе "Форма правления" - президентская республика, как оно отображается и в других избранных викисообществом статьях. Это факт и реальная форма правления (см. ВП:ФАКТ). Все остальные характеристики и мнения о характере режима и пр. уже не для преамбулы и уж точно не для графы "Форма правления" ибо вводят в заблуждение. Согласно ВП:НТЗ все эти сведения должны быть предоставлены именно как мнение, а не как факт - см. ВП:МНЕНИЕ. Но если вы считаете, что эта информация должна быть отражена в инфобоксе то попробуйте убедить в этом посредника. Меня ваши доводы и ссылки на статью "Россия" не убедили. Interfase (обс.) 15:59, 17 апреля 2024 (UTC)
          • P.S. Даже в статье про СССР с "самой демократической конституцией" в графе "Форма правления" указано "парламентская республика" без всяких "авторитарных режимов". Interfase (обс.) 16:01, 17 апреля 2024 (UTC)

Частичный итог

В соответствии с итогом в ВП:ААК-ЗКА#Деструктивное поведение участника @Stjn я вернул в карточку, но в формулировке «в условиях авторитарного режима», без «диктатуры» — при необходимости обсудите, пожалуйста, возврат «диктатуры» здесь. Викизавр (обс.) 21:31, 18 апреля 2024 (UTC)

Диктатура

Коллега Wikisaurus, прошу вас оценить источники характеризующие режим как диктаторский, которые приведены здесь и здесь. Их больше, чем тех, которые просто пишут об автократии. С уважением. jeune Tsékhamard 22:01, 18 апреля 2024 (UTC)