Обсуждение:Айдар (батальон)/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лента новостей Тернополя, о 500 погибших.

Вот такой источник - http://lenta.te.ua/society/2014/09/17/20462.html, региональный сайт. "Новость" в СМИ вообще не освещалась. Источник "новости" - вот этот сайт http://te.ua/sev/news/6480.html - маленький портал к тому же непонятного происхождения. О "профессионализме" местных журналистов свидетельствует и выбранное в качестве иллюстрации фото - если я не ошибаюсь, из донецкого морга, - не говоря уж о том, что солидное издание такое фото в качестве иллюстрации никогда не поставит - это +18, причём - довольно жестокое. Есть еще заявление местного СБУ, размещённое в местной прессе http://provse.te.ua/2014/08/horodskoj-portal-ternopolya-redahujetsya-iz-sevastopolya/, о том, что данный ресурс te.ua зарегистрирован в г. Севастополе, редактируется и администрируется жителем АРК, который входит в редколегию аналогичного ресурса «Городской портал Севастополя». " Учитывая, что количество погибших указывает на ВП:НЕВЕРОЯТНО, а освещение в прессе полностью отсутствует, есть серьёзные сомнения в возможности использования этого источника. Artem.No (обс.) 17:15, 2 января 2017 (UTC)

Преамбула, широкая известность в связи с военными преступлениями

Широкую известность, а точнее - утверждение о наличии широкой известности, неплохо бы обосновать источниками. Тем более - в преамбуле. Artem.No (обс.) 20:23, 2 января 2017 (UTC)

Информация о пленении Савченко

Для Савченко есть отдельная статья, обстоятельства ёё попадания в плен, мягко говоря, окончательно не установлены, предлагаемое видео [[1]], которое так же под АИ не подходит, демонстрирует Савченко уже в плену. Очень похоже на пиар одного из командиров опочления. Artem.No (обс.) 18:14, 12 января 2017 (UTC)

Отчёт "правозащитной организации" Global Rights Compliance LLP

Отчёт "правозащитной организации" Global Rights Compliance LLP [[2]], хотя на сайте самой организации указывается, что это группа юристов, оказывающая консультативные услуги и представительство в суде по делам в области прав человека и международного гуманитарного права. Предлагаемый к использованию фрагмент из "отчёта" выглядит так: "HRMMU has documented specific allegations of enforced disappearances, arbitrary detention and ill-treatment by the members of volunteer battalions such as “Aydar”, “Dnipro-1”, “Kyiv-1” and “Kyiv-2[59]”, действительно, можно перевести как "конкретные обвинения", но в документе идёт ссылка на Мониторинговой миссии ООН по правам человека в Украине от 16 сентября 2014 года. Вот, собственно, сам отчёт [[3]] (неофициальный перевод [[4]]) в отчёте ООН пункт звучит как: "The HRMMU has also remained concerned over the enforced disappearances, arbitrary detention and ill-treatment allegedly perpetrated by members of the volunteer battalions, in particular by ‘Aydar’, ‘Dnipro-1’, ‘Kyiv-1’ and ‘Kyiv-2’. " - "предположительно совершенных". В любом случае, мониторинговая миссия ООН по правам человека обвинений не выдвигает, а просто документирует. Artem.No (обс.) 08:58, 4 апреля 2017 (UTC)

Наличие первоисточника не умаляет ценность его юридической оценки, данной во вторичном АИ. Дополните материал из первички, если хотите, но зачем его сносить? --MarchHare1977 (обс.) 19:17, 4 апреля 2017 (UTC)

Чето я в указанном вами отчете ООН вообще ни слова про Айдар не могу найти. Уточните страницу, плиз. --MarchHare1977 (обс.) 20:08, 4 апреля 2017 (UTC)

Несовпадение "вторичнки" с первичным источником, на которую она же сама и ссылается, множит ценность юридичесткой оценки на 0. Именно поэтому я поставил первичный источник. Кроме того, предлагаемый "вторичный" источник, внезапно, пропустил выделенное уточнение, в документе allegedly perpetrated. И, хотя, такая формулировка, скорее всего, была вставлена в первичный документ (отчёт ООН) в связи с невозможностью точно определить, к каким именно батальйонам относились нарушители, "уточнять" или обвинять всех мы не можем, как это не стал делать представитель ООН, составлявший отчёт. На каком основании это сделал сотрудник "юридичесткой конторы" - непонятно. Если попроще - случаи - задокументированы. Но бойцы какого батальйона - представитель ООН не уверен. Могли - все. Мог - кто-то один. А мог - вообще никто, теоретически, по этим случаям, например - другой, неизвестный батальйон. Поэтому представитель ООН и написал - "предположительно совершенных". А вот "представитель фирмы", почему-то, "предположительно" убрал, да еще и вместо "предположительно" написал "прямые обвинения" 'всех батальйонов'. В таких случаях, обычно, указывается, на основе каких уточняющих данных это сделано. Но, таких дополнительных подробностей в тексте нет, только ссылка на отчёт ООН, причём - ссылка проставлена после утверждения - еще раз цитата - "HRMMU has documented specific allegations of enforced disappearances, arbitrary detention and ill-treatment by the members of volunteer battalions such as “Aydar”, “Dnipro-1”, “Kyiv-1” and “Kyiv-2[59]". Получается, "вторичка" изменила первичную цитату, а потом на неё же поставила ссылку. Для серьёзного источника такое недопустимо. Как по мне - отчёта ООН вполне достаточно, - список незаконных действий - есть, список предположительных батальйонов - есть, формулировка "задокументировали случаи предположительно совешенные ... батальйонов A, B, C, D". Artem.No (обс.) 20:29, 4 апреля 2017 (UTC)

Там не страница, там пункт 42, на который и ссылается отчёт "британцев". Artem.No (обс.) 20:29, 4 апреля 2017 (UTC)

Вообще-то, вторичный источник вышел через два года, после первичного. За это время у экспертов из Global Rights Compliance LLP вполне могла появится дополнительная информация, которая и позволила уточнить форму изложения. Как по мне, так отчёт ООН - этот первичка, и его способы интерпретации - это задача для экспертного сообщества. А не для вас. --MarchHare1977 (обс.) 20:38, 4 апреля 2017 (UTC)

И почему же "эксперты" не привели эту "дополнительную информацию"? Почему они ссылаются не на эту "дополнительную информацию", а на отчёт ООН? А проводить оценку вторичного источника, в том числе - и как он передаёт данные, на которые сам же ссылается - это как раз наша задача.

П.С. Формулировку "выдвинуты обвинения" полюбому нужно менять. Обвинение выдвигает прокурор. Даже в "британском" отчёте - "задокументированы". Artem.No (обс.) 21:07, 4 апреля 2017 (UTC)

Формулировку сейчас поменяю. Насчет дополнительной информации - правило ВП:ОРИСС в явной форме запрещает заниматься мне интерпретацией мотивов экспертов, которые составляют источники. Почему бы вам не обратиться к экспертом самому или не поискать АИ на эту тему? --MarchHare1977 (обс.) 21:17, 4 апреля 2017 (UTC)

А я уже нашел - отчёт ООН. И, честное слово, найти его было нелегко, для меня, по крайней мере. Надёжность его на достаточно высоком уровне. В правиле, кстати, написано: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." В "британском отчёте" - материал использован некорректно. Это причина, по которой я бы предпочёл использовать отчёт ООН. Тем более, "британский отчёт" в указанном фрагменте на него прямо ссылается. И никакой дополнительной информации не указывается. Artem.No (обс.) 21:48, 4 апреля 2017 (UTC)

Нет, не нашли. По той простой причине, что отчёт ООН, как первичка, не может быть причастен к интерпретации осниванной на нём вторички. Даже если она и ссылается на что-то, это ещё не даёт нам права заниматься интерпретацией выводов экспертного сообщества. --MarchHare1977 (обс.) 23:14, 4 апреля 2017 (UTC)

Интерпретацией - не можем. А вот сделать выводы о качестве предложеной условной "вторички" на основе того, как она передаёт данные отчёта ООН, на который сама же и ссылается - можем. Проще говоря, если бы, например, в тексте британского отчёта было: "мониторинговая миссия ООН зафиксировала случаи ... [59]- (ссылка на отчёт ООН), на основании чего наши эксперты сделали вывод о безусловной причастности батальйонов - (экспертное мнение)", то мы, с должной аттрибуцией, спокойно могли бы подавить это "экспертное мнение". Но, в тексте "отчёта", напомню, идёт "HRMMU has documented specific allegations of enforced disappearances, arbitrary detention and ill-treatment by the members of volunteer battalions such as “Aydar”, “Dnipro-1”, “Kyiv-1” and “Kyiv-2"[59]" - то есть, ссылка на отчёт ООН стоит после условного утверждения. Получается, "британцы" или ссылку в неправильном месте поставили, или сознательно изменили информацию из отчёта ООН, на которую и сослались. И в первом, и во-втором случае, это ставит под серъёзные сомнения и качество отчёта в этом фрагменте, и, безусловно, само утверждение - поскольку идёт ссылка на отчёт ООН, а в отчёте ООН такого утверждения нет. Artem.No (обс.) 04:21, 5 апреля 2017 (UTC)

Вот именно, что не можете. Но вся ваша писанина после первой фразы - это именно интерпретация. См. ВП:ОРИСС. --MarchHare1977 (обс.) 06:40, 5 апреля 2017 (UTC)

Я не провожу анализ отчёта ООН, юридической базы "британского" отчёта, законов и процедур - я просто указал несоответствие между заявлениями "юридической конторы" и данными отчёта ООН, на которые эти же юристы прямо ссылаются. Это оценка АИ, а никак не ВП:ОРИСС. Artem.No (обс.) 06:59, 5 апреля 2017 (UTC)

Я буду вам очень благодарна если вы мне укажете АИ, где эти, якобы, "несоответствия" будут указаны квалифицированным экспертом. А не вами. Так понятней? --MarchHare1977 (обс.) 07:48, 5 апреля 2017 (UTC)

О, кстати, да, спасибо, что напомнили. Бремя доказательства предполагает, что доказательства должен предоставить тот, кто предлагает использовать источник. И, кстати, неплохо было бы увидеть альтернативные источники, которые трактовали бы 6-й отчёт Мониторинговой миссии ООН, на который ссылается ваш источник, именно как прямое обвинение бойцов нескольких батальйонов. Особенно - "Киев-1", "Киев-2" и "Днепр-1". Artem.No (обс.) 08:42, 5 апреля 2017 (UTC)

ВП:БРЕМЯ предписывает предоставить ссылки на источники, а не доказательства и не их интерпретацию. Ссылка на отчёт мной вам уже дана. А вот ссылок от вас на то, что вы громко назвали "анализом", что-то не видно. --MarchHare1977 (обс.) 08:56, 5 апреля 2017 (UTC)

В статье, как и в вашем источнике, присутствует прямая ссылка на отчёт ООН, открываем отчёт, видим пункт allegedly perpetrated - этот пункт, согласно отчёту ООН, должен быть в статье. Альтернативные версии, в том числе предложенная вашим "истоником", если они вызывают сомнения, а они вызывают сомнения, потому что с отчётом ООН они не совпадают, нуждаются в дополнительном обосновании. Обосновайте. Artem.No (обс.) 09:18, 5 апреля 2017 (UTC)

У меня нет альтернативных версий и обосновывать мне нечего. А ваши измышлизмы про ссылки оствьте тем, кому они интересны. --MarchHare1977 (обс.) 09:29, 5 апреля 2017 (UTC)

Зато альтернативная версия есть в вашем источнике. И ёё использование желательно обосновать. Если вы, по каким-то причинам, не в состоянии это сделать - значить нужно использовать первичный источник - информацию из отчёта ООН. Ключевая фраза "allegedly perpetrated", из отчёта ООН, должна присутствовать в статье. Artem.No (обс.) 09:34, 5 апреля 2017 (UTC)

Я не вижу там никаких альтернативных версий. Все что там есть - это оценка данным, полученным в 2014 году с ретроспективы 2016-го и с позиций профессионального юриста. --MarchHare1977 (обс.) 09:38, 5 апреля 2017 (UTC)

Довольно странно, что "профессиональный юрист" не заметил фразу "предположительно совершенных" в отчёте ООН, при этом на этот отчёт ссылаясь напрямую? Не возникает ли в таком случае сомнений в его профессиональности? В случае, если эти сомнения есть, желательно бы представить дополнительные обоснования. Подойдут как объяснения в тексте отчёта "профессионального юриста", так и альтернативные источники, которые трактовали бы данные, полученные в 2014 году, именно так, как это сделал "профессиональный юрист". Artem.No (обс.) 10:03, 5 апреля 2017 (UTC)

Гадать можно сколько угодно. Но видите-ли, если он это «не заметил» - значит у него на то были причины. Или может он забыл дать дополнительную ссылку с уточняющей инфой. Или дал неверную, не на тот отчёт. Или техперсонал при вёрстке пресс-макета перепутал что-то. Вместо того, чтобы гадать лучше поищите дополнительные АИ и мы их обсудим. --MarchHare1977 (обс.) 10:25, 5 апреля 2017 (UTC)

Абсолютно с вами согласен. Гадать - ненужно. И если есть подозрения, что он что-то "не заметил", у него были на это причины, но он забыл ними поделится или техперсонал напутал - откуда нам знать, что он не напутал где-то еще? И мы с вами будем тратить кучу дополнительного времени на подтверждение версии, которая может быть результатом ошибки технического персонала. Именно поэтому википедия и предлагает использование, в случае наличия сомнений, альтернативных источников для подтверждения. Если такие найдутся - информацию всегда можно уточнить. А до тех пор - у нас есть отчёт ООН, сообщающий ту же информацию, в том же объёме, о тех же подразделениях. Да и от недостатка информации раздел не страдает. Artem.No (обс.) 10:42, 5 апреля 2017 (UTC)

Я вам уже ответила, что отчёт ООН - это авторитетная, но первичка. Вторичка на его базе более предпочтительна. --MarchHare1977 (обс.) 10:55, 5 апреля 2017 (UTC)

На его базе, но не на базе подробностей, которые уважаемый юрист сообщить "забыл" или на базе ошибок технического персонажа. Возможно, у вас есть вторичка именнно на базе отчёта ООН? Если нет - тогда придётся использовать именно отчёт ООН. Artem.No (обс.) 11:11, 5 апреля 2017 (UTC)

Я вам уже объясняла, что вы можете делать со своими измышлизмами по поводу происхождения подробностей. --MarchHare1977 (обс.) 11:15, 5 апреля 2017 (UTC)

Ваша позиция, как и отсутствие аргументов, понятны и приняты. Спасибо за принятие участия в обсуждении. Artem.No (обс.) 11:20, 5 апреля 2017 (UTC)

Ваши измышлизмы мне тоже понятны и даже привычны. Как и отсутствие оценочных АИ. --MarchHare1977 (обс.) 11:29, 5 апреля 2017 (UTC)

Кстати, вот тут сексуальные похождения бойцов батальона описаны без всяких allegedly. --MarchHare1977 (обс.) 10:39, 5 апреля 2017 (UTC)

Вот тут есть про причастность бойцов Айдара к исчезновениям людей. И тоже без всяких предположений. --MarchHare1977 (обс.) 11:33, 5 апреля 2017 (UTC)

Ошибочная формулировка доклада СММ ОБСЕ от 24 августа 2014 года

В Разделе #Деятельность за июнь удалил явно домысленный информационным агентством «Харьков» фрагмент: «Однако, как говорится в докладе, это вовсе не повод заменять законную власть на ставленников даже не правительства, а командира „какого-то батальона“.», — таких формулировок нет в оригинале доклада СММ ОБСЕ от 24 августа 2014 18:00 (Киевское время) по ссылке в сноске [40]. Удалил шаблон:неАИ со сноски [42], источник новостного агентства «Харьков» так же авторитетен, как и Цензор. НЕТ. Если авторитетность Цензора. НЕТ не подвергается сомнению, то нет смысла подвергать сомнению остальные источники такого же качества, что и Цензор. НЕТ. --Phari71 (обс.) 07:11, 15 августа 2017 (UTC)

Цензор, вроде бы, не АИ по решению посредников, поэтому прямые указания из статьи на него я, наверное, уберу. Если какой-то эпизод со ссылкой на цензор у вас вызывает сомнения - ставьте шаблон . Artem.No (обс.) 16:44, 17 августа 2017 (UTC)

Заявление главы Луганской ОГА Геннадия Москаля

март 2015: заявление главы Луганской ОГА Геннадия Москаля [5]

• Информация о захвате хлебозавода уже добавлена в статью. --Phari71 (обс.) 07:11, 15 августа 2017 (UTC)

Удаление фрагмента о нацистских взглядах и символике некоторых военнослужащих батальона из преамбулы

Уважаемый, коллега Wanderer777, разрешите истребовать у вас объяснение вашего удаления из преамбулы статьи абзаца о наличии у некоторых военнослужащих батальона праворадикальных и неонацистских взглядов и использования в батальоне нацистской символики и источников, подтверждающих данные значимейшие для статьи факты. Очевидное подтверждение данного вывода дано в публикации «Гардиан», например в абзаце:

The volunteer battalions fighting alongside Ukraine’s army are known for being fearless on the battlefield. They also have a reputation for fierce nationalism and far-right views. One of these units is the assault battalion Aidar, based in the town of Shchastya, whose members have been accused of human rights abuses by Amnesty International.

Также со всей очевидностью и красноречием нацистские взгляды военнослужащих батальона доказывает сие фото c названием: «Anaconda alongside a van displaying the neo-Nazi symbol 1488. The volunteer brigade is known for its far-right links. Photograph: Jonathan Alpeyrie/Transterra Media». Надо ли переводить вам отдельно с английского языка, что значат цифры 1488 и скрещенные Stielhandgranate? Также наиболее красноречиво говорит сообщение Польского телевидения:

Najwięcej kontrowersji budzi działalność batalionu Ajdar, w którego szeregach nie brakuje przedstawicieli skrajnej prawicy. We wrześniu reporterzy norweskiej telewizji donieśli o nazistowskiej symbolice, którą mają posługiwać się Ajdarowcy. Członkowie batalionu zostali także oskarżeni przez Amnesty International o popełnianie zbrodni wojennych. Zdaniem międzynarodowej organizacji broniącej praw człowieka, Ajdarowcy mieli dokonywać porwań, kradzieży, szantaży oraz przeprowadzać egzekucje.

Даже вашего уровня владения польским языком должно хватить, чтоб правильно перевести данное сообщение. Всё яснее ясного, правильно? Или ещё есть сомнения в авторитетности приведённых источников? Phari71 (обс.) 11:02, 12 ноября 2017 (UTC)

• Ну пусть пока будет так. Но в преамбуле этому точно не место. --wanderer (обс.) 11:22, 12 ноября 2017 (UTC)

Преамбула

Простите, а пассажу о "широкой известности в совершении военных преступлений" на основе первички - доклада Амнисти, в котором такой информации просто нет, разве место в преамбуле? Artem.No (обс.) 11:28, 12 ноября 2017 (UTC)

• Да, не место. --wanderer (обс.) 11:30, 12 ноября 2017 (UTC)