Обсуждение:Алле, Альфонс

Оценка собственной работы

• Закончив статью о величайшем из Альфонсов, должен сказать следующее:

1. Несмотря на слишком явную свободу формы я (как автор) считаю эту статью вполне энциклопедической.

2. Ничего подобного по духу и обилию материала в русской сети и других википедиях нет.

3. Данная статья полностью соответствует духу того, о ком написана и является украшением русской Википедии.

4. Абсолютно убеждён, что русская Википедия может гордиться данной статьёй как раритетом и ярким живым пятном.

Всякому желающему разрезать статью на куски и привести к стандарту я могу противопоставить только своё категорическое предложение - удалить её вовсе. Пускай в таком случае статьи об Альфонсе Алле как не было в Википедии ранее, так не будет и впредь. --FinitoR 11:36, 24 июля 2009 (UTC)

Сохраняя свои изменения, вы соглашаетесь на их неотзывную публикацию на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL. Подробнее см. Terms of Use. Если вы не хотите, чтобы ваши тексты свободно редактировались и распространялись любым желающим, не помещайте их сюда.

Подобной статьи об Альфонсе Алле не было ни в русской сети, ни в прочих википедиях. Если у Вас чешутся руки сделать Всё стандартным - напишите свою статью об Альфонсе Алле и затем правьте её на здоровье. Мы же с Альфонсом Алле покидаем это место, где не умеют ценить словотворчество. --FinitoR 16:53, 6 августа 2009 (UTC)

Администраторы, поставьте, пожалуйста, хотя бы шаблон {{чистить}}. 194.85.224.35 17:21, 7 августа 2009 (UTC)

Человек Неформатный

Сир и сиры! Прошу вас более не будоражить пространство своими выписками из правил пользования метрополитеном и прочих бытовых трюизмов. Сим документом уведомляю Вас, что высказываемые Вами тезисы не являются уникальными, находятся в общем доступе и могут быть почерпнуты оттуда в любой момент. И даже аз, грешный, уже давным давно выучил, что Волга впадает в Аральское море, а Лондон - столица Финляндии. И если из своих статей в Википедии всего ОДНУ (что составляет примерно 1% моего вклада) я сделал неформатной, заранее предупредив об этом вдумчивых читателей в предисловии и администраторов в тёмном уголке, наверное - это случилось не случайно. Всего 1% - совсем небольшой налог на недвижимость (ума), не правда ли. И мы абсолютно вольны решить сами, остаться или разойтись. Тем более, что (кому не нравится) - эта статья уже имела достаточный резонанс и разошлась по многим адресам сети, тем самым безусловно увеличив авторитет ВикиПедии. Да.

Quod licet. И я повторяю ещё раз: сам Альфонс Алле нарушал форматы точно так же, как и эта статья, а может быть и более того. Когда форматный врач велел ему форматно лежать в постели, чтобы форматно жить дальше - он встал и пошёл в кабак. То же непременно сделаю и я, если Вы (или кто-то другой) ещё раз придёте сюда со своей бригадой врачей. И далее Вам придётся корректировать уже не мои тексты, и не тексты Альфонса Алле, а, например, Чехова, Чаплина или Черчилля. Обкарнать статью нетрудно, так же, как и превратить ногу - в протез. Искренне желаю Вам успехов в тяжком труде на благо всемирного формата и преклоняюсь пред Вами с уважением и хрустом, --FinitoR 13:23, 12 августа 2009 (UTC)

И что? Егор Летов матерился в каждой песне - статью про него матерным языком писать? Netrat 14:08, 12 августа 2009 (UTC)

А про художников - рисовать. Что это ещё за мода - текстом про изобразительное искусство? А если человек был неграмотный как например пророк Мухаммед — статью про него не писать, а рассказывать посетителям Википедии устно. А иначе серость и скукота... --Pessimist 15:45, 12 августа 2009 (UTC)

Я понимаю, что вы не менее великий писатель, чем Альфонс Алле, однако несоответствие данной статьи правилам Википедии очевидно, а налогов в пользу участников в виде площадей для персональных стилевых изысканий здесь не предусмотрено. Писать статьи так, как это нравится и с защитой их от постороннего редактирования вам вы вольны в любом другом месте, а здесь, как уже сказано выше, лицензия GFDL и «собственных» статей не бывает. --Pessimist 11:03, 12 августа 2009 (UTC)

• Благодарю Вас, но мне это известно уже давно и наизусть как «отче их». Зачем повторять ещё раз? Именно в точности ЭТО я сам только что и сказал - да, именно так, я волен писать в другом месте, что я и делаю, а здесь вольны G-F-D-L, и даже без 1%, со всеми вытекающими из этого последствиями, не правда ли? --FinitoR 11:21, 12 августа 2009 (UTC) (тоже Pessimist)

Именно так и ваше предположение, что вам здесь кто-то должен 1% совершенно ничем не обосновано. --Pessimist 13:07, 12 августа 2009 (UTC)

• Господа, мне кажется, вы просто завидуете таланту Финитора. Многие ли могут писать таким живым языком? --RYUS 22:37, 12 августа 2009 (UTC)

Да, я завидую его таланту. А также многим другим талантам. Какое это имеет отношению к соблюдению правил Википедии? --Pessimist 09:19, 13 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Марк, разрешите спросить. Почему вас беспокоит, именно эта статья? В википедии существует множество убогих статей о разных персонах, но они не вызывают какого либо интереса. Возможно, вы обладаете глубокими знаниями о творчестве этого человека, или вас заинтересовала статья о этой личности по иным причинам? Думаю, после появления этой статьи возможно проявить некоторую сдержанность и не спешить с редактурой. Статья выглядит достойно, хотя и выбивается из общей картины. Вы совершенно правы, здесь ни кто, ни кому, ни чего не должен, но уважительное отношение к участникам авторам незаурядных статей не менее важно, чем педантичное соблюдение всех правил и рекомендаций (см. Википедия:Пять столпов п.5). С уважением. --Chan 01:33, 13 августа 2009 (UTC)

Меня беспокоят многие статьи. В данном случае речь идет о принципиальном публичном и демонстративном игнорировании правил, шантаже сообщества и поддержке администраторами этого шантажа. Если вы мне укажете в какой ещё статье Википедии происходит подобное безобразие я буду признателен. --Pessimist 09:18, 13 августа 2009 (UTC)

Вероятно я вас понял (если я не прав поправьте меня):

1. Вам неважен предмет статьи;

2. Вас возмущает форма представления сведений и резкие заявления автора.

Выходит, вас больше устраивало отсутствие каких либо сведений о этой персоне в викепедии, чем существование статьи, стилистически несоответствующей некоторым правилам энциклопедии. Жаль, но вы заблуждаетесь. «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его» (доп. ВП:ИВП? и ВП:НДА). Главный грех автора его нестандартность, и при этом, возможно, неуклюжая попытка отстоять незаурядность этой статьи. Вас пугает, что эта статья окажется опасным прецедентом? Я в этом сильно сомневаюсь. Думаю, в ситуации категорического расхождения мнений участников сообщества лучше всего подождать, время покажет. Создайте альтернативный вариант статьи, возможно, она будет лучше и заменит текущую версию. Но прошу вас окажите уважение вашему оппоненту, даже если вы в чём-то не согласны (Википедия:Пять столпов п.4) Важно, в борьбе с неформатом, вместе с грязной водой не выплеснут и ребёнка. Желаю удачи.--Chan 13:26, 13 августа 2009 (UTC)

Я не вижу ни одной причины, по которой на данной статье в данное время не может стоять шаблон о том, что данная статья не соответствует стилевым правилам Википедии. Этот факт (несоответствие стилевым правилам), насколько я понимаю, не отрицает никто, включая автора. Если вы видите причину, по которой данный шаблон ухудшает Википедию с точки зрения 5 столпов - укажите. --Pessimist 13:48, 13 августа 2009 (UTC)

Несомненно, имеются формальные основания для размещения шаблона Стиль, но я полагаю, что текст использованного вами шаблона не точно отражает суть стилистических отклонений. Возможно стоит подумать о создании другого шаблона, точнее характеризующего причины его применения в статьях такого рода. Как вы считаете? Я готов предложить формулировку. --Chan 01:47, 14 августа 2009 (UTC)

Не вижу ни малейшей проблемы в создании нового шаблона, но формулировку его следует согласовать по ВП:Консенсус до выставления в статьи. Напишете - кидайте ссылку. --Pessimist 06:13, 14 августа 2009 (UTC)

Вариант нового шаблона {{стиль2}} --Chan 08:53, 14 августа 2009 (UTC)

Хорошая идея. Если никто не будет возражать — думаю, что можно заменить шаблон в статье. Это, кстати, вполне корректное предупреждение против бездумного внесения правок. --Pessimist 10:32, 14 августа 2009 (UTC)

Кстати, прокомментируйте чуть выше аналогию с Егором Летовым. Если биографическая статья про него будет написана обсценной лексикой с аналогичной мотивацией — нам следует отнестись к этому так же? Заблокировать статью без предупреждающих шаблонов и вести с автором неспешные беседы о ценности литературного творчества на пространстве статей? Дабы автор не дай бог не обиделся? --Pessimist 15:33, 13 августа 2009 (UTC)

Статья о Егоре Летове выглядит печально и содержит фактические ляпсусы (да бог с ними). Не думаю, что использование ненормативной лексики может улучшить статью в её нынешнем виде, несмотря на шаблон offensive. --Chan 01:47, 14 августа 2009 (UTC)

Сама по себе обсценная лексика разумеется ничего не улучшает, равно как и эксцентрика подобная той, что есть в этой статье. Речь о том, что статья может быть прекрасной с литературной точки зрения, но абсолютно неприемлема со стилевой. В конце концов есть же первый столп: «Википедия — это энциклопедия». Или нужно добавить в ВП:ЧНЯВ, что она не литературный альманах? --Pessimist 06:13, 14 августа 2009 (UTC)

• Понимаете, есть известная мудрость: «Хочешь узнать, какая строчка в твоем произведении лучшая — покажи её редактору, он её обязательно выкинет». Вот вы и столкнулись с редакторами. Но это же абсолютно предсказуемо: даже если вы смогли бы убедить нескольких участников данного обсуждения в том, что именно эта форма статьи самая адекватная, то через полгода появились бы другие участники, у которых было бы полное право подправить её для достижения большей энциклопедичности. Ни вы, ни Алле здесь не одиноки и не можете считать, что ваша общая уникальность исключительнее всех других исключительностей. Вот я лично уверен, что статья о Гегеле не должна быть похожа ни на одну другую (из-за уникальности его личности), но при этом полагаю, что решать эту задачу непохожести следует при полном соблюдении всех правил Википедии. Это своего рода апория, но я надеюсь её рано или поздно решить. Так что не огорчайтесь. Результат предопределен пятью столпами, и ваше желание как творца сохранить своё творение вступает в конфликт с демиургом более высокого уровня. --Chronicler 20:46, 13 августа 2009 (UTC)

Обсуждение правок

• Статья очень интересная. Мелочь, но всё же. Насколько я справился со словарями, по-русски ненормативно писать "омерзение к". Правильнее было бы "отвращение к". Я это исправил, хотя "омерзение" более экспрессивное слово, чем "отвращение". Rudi 15:53, 21 мая 2010 (UTC)

В данном случае вы вносите стилистическую правку не в энциклопедический, а в художественный текст, где экспрессивная окраска фразы целиком зависит от произвола автора\переводчика. --ТрiумфаторЪ 16:01, 21 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, что Вы напрасно вернули «омерзение». Что это не звучит по-русски - ладно. Но переводчик, предположительно, сам автор статьи, и он перевёл дурно - и что, теперь этот текст неприкосновенен? Если бы была ссылка на опубликованный перевод, Вы были бы правы, и я в него тоже вмешиваться бы не стал. А там ссылка непонятно на что, на некое парижское издание с французским названием и с именем автора по-русски, что уже подозрительно. Поискав в Гугле, я многократно нашёл это издание ровно с теми выходными данными, которые приведены в ссылке, но оно на французском, например, здесь: http://books.google.de/books?id=nD1ZAAAAMAAJ&q=Carriere+J%E2%80%99ai+lu,+1963&dq=Carriere+J%E2%80%99ai+lu,+1963&cd=1. И ни разу не нашёл его в том виде (с русской фамилией автора), как в ссылке. Совершенно невероятно, чтобы в том же году то же издательство выпустило перевод на русский толстенного тома на сотни страниц непонятно для какой целевой аудитории и чтобы никаких следов этого издания, кроме статьи в русской Википедии, в интернете не обнаруживалось бы. Так что, даже оставив в покое «омерзение», следует исправить ссылку на Jean-Claude Carrière. Humor 1900. — Paris: J’ai lu, 1963. У Вас здесь больше прав, чем у меня. Исправляйте, если считаете мою аргументацию убедительной. Rudi 08:10, 22 мая 2010 (UTC)

В отношении прав мой оппонент неправ. Исправляйте ссылку, если считаете, что она некорректна. Автор «очень интересной статьи» — предположительно плохой переводчик, — ОРИСС. Но даже если это так, тратить свою энергию на стилистические правки художественных текстов в рамках проекта вряд ли уместно. Если у вас получится перевести Альфонса Алле лучше, чем здесь, и опубликовать свой перевод на любом из литературных сайтов или на бумаге, все будут только рады этому. Только уж переводите полностью, а не коверкайте чужой перевод заменой отдельных слов.--ТрiумфаторЪ 09:00, 22 мая 2010 (UTC)

• Предлагаю убрать из статьи фразу:

«Пожалуй, было бы неправильно, если статья про него хотя бы в небольшой степени не была бы такой же, как он сам. Не слишком строго энциклопедической, но немного — эксцентрической».

Аргумент: обсуждение вопроса какой должна или не должна быть статья не должен содержаться в самой статье. --Pessimist 10:54, 14 августа 2009 (UTC)

Полностью согласен с Вами. Такие элементарные вещи надо править без обсуждения. -- Esp 14:11, 14 августа 2009 (UTC)

Ну, вокруг этой статьи такое побоище было, что обсуждать нужно каждый чих чтоб не обвинили в провоцировании войны правок... --Pessimist 14:24, 14 августа 2009 (UTC)

Нет, сейчас уже нет, поезд ушел. Лично у меня нет никакого желания ни обсуждать, ни править эту статью. Администраторы, которые прислушались было к голосу разума, вероятно тоже не будут принимать участия. Так что здесь осталось одна сторона - победившая. Делайте со статьей что хотите, сшивайте три биографии в одну и прочее. Только хотя бы смотрите чтобы не было повторов и нарушения хронологии. --Dmitry Rozhkov 14:29, 14 августа 2009 (UTC)

Если кто-то забывает сразу про все столпы Википедии (как минимум, про 1, 3 и 4) во имя некоей «справедливости», то нечего потом жаловаться на проигранную войну. Кто не воюет — тот не проигрывает войн. Я не заметил чтобы правки коллеги Esp ухудшили статью, с моей точки зрения пока всё в порядке. --Pessimist 14:48, 14 августа 2009 (UTC)

Марк, зачем вы постоянно толкуете расширительно? Я не понимаю. Вообще, все правила так или иначе восходят к пяти столпам. Любое мелкое нарушение, например ВП:ЭП, можно назвать нарушением ВП:5С. Но так ведь не делают, к чему этот пафос, о столпах, о шантаже, о террористах? Дело-то очень частное и простое. Наоборот нужно стараться докопаться до его сути, до ядра, а не рваться в небеса с обвинениеми. Я уже говорил, что вы не видите дальше своего носа, блуждаете в пяти столпах. Не обижайтесь, но это так. Вот и сейчас, вы увидели, что правки ESPа «улучшили статью», но не видите, что ваши действия ухудшили раздел. Все эти столпы - только средство для развития проекта. Не делайте из них культа. И даже в них прописано, что если они мешают объективному улучшению энциклопедии, их нужно игнорировать. Игнорировать никто не требовал, предлагалось лишь повременить. Но вы сторонник симметричных мер, ваше право. --Dmitry Rozhkov 15:02, 14 августа 2009 (UTC)

А я все ждал, когда же вы вспомните про ВП:ИВП... Я интересовался как простановка шаблона стиля ухудшит энциклопедию - никто мне так и не объяснил... Это вы на самом деле не видите ничего дальше сиюсекундной ситуации и эстетические ваши вкусы полагаете основой для развития энциклопедии. То, что Финитор кандидат на вылет, мне было понятно с первой секунды чтения этой страницы. И вы в курсе, что ушёл он после общения с ДональдДаком в совсем другой статье, а не потому что его тут кто-то затравил. И на той странице обсуждения (где, кстати, он был прав, а Дональд не прав) он использовал ту же самую лексику и те же самые аргументы обиженной примадонны. Что касается пользы для энциклопедии - вы точно уверены, что будет большая польза когда сюда придут поэты писать статьи пятистопным ямбом, художники - рисовать их в стиле авангарда, а хореографы будут вставлять вместо статей ролики с балетом? Я в этом пользы для развития энциклопедии не вижу. И самое лучшее, что можно сделать в такой ситуации (и самое честное) — это мягко объяснить человеку, что он пришёл не по адресу. Потому что с его принципами (не трогайте моё, а то я обижусь и уйду) он здесь работать не сможет. --Pessimist 16:37, 14 августа 2009 (UTC)

Еще раз, Марк, у вас то недолет, то перелет. Причем здесь какие-то художники и поэты, которые пока не пришли, и если мы так будем отноносится к творческим личностям, то никогда и не придут. Начали приводить в пример матерную статью о Летове и прочее. Можно обойтись без подобных параллелей? Это риторика не имеет отношения к делу. Второй конфликт лишь стал "последней каплей". Вот что мне написал Финитор: "получалось, что работать не по правилам нельзя (Алле) и по правилам – тоже нельзя (Барк)". Как видите, это человек, который слышит аргументы, и в принципе готов корректировать свои действия, не нужно изображать его каким-то упертым и самовлюбленным. Нужно просто уважать его позицию, вне зависимости от ее соответствия правилам. Она объективно достойна уважения, а значит нужно разъяснять, искать компромисс. Нужен хирургический подход, а не ковровые бомбардировки. Я готов был попробовать найти какое-то решение, устраивающее всех. Мне не дали это сделать - поставили вопрос ребром - вынь да положь шаблон сейчас же. Вам шаблон важнее или человек? --Dmitry Rozhkov 16:50, 14 августа 2009 (UTC)

Мне в данном случае важнее проект, чем человек. Как с человеком я могу с ним на форумах обсуждать вопросы литературы. А Финитору здесь важнее неприкосновенность его творений - и не важно по правилам или вопреки им. Главное он сказал - я вас не трогаю и вы меня не трогайте. Неприкосновенности творений здесь нет и быть не может. Иначе это не Википедия. --Pessimist 17:03, 14 августа 2009 (UTC)

Была реальная угроза проекту? В чем же она заключалась? Только без "если да кабы", пожалуйста, без каких-то несуществующих участников и ненаписанных статей. В чем конкретная угроза проекту, от того, что на статье не повисит недельку шаблон, который там должен висеть? В чем конкретный вред от ваших действий, я уже указал. Участник был вчера, сегодня его нет. Если вам лично он не нужен, это не значит что он не нужен проекту. Надеюсь, это вы понимаете? --Dmitry Rozhkov 17:10, 14 августа 2009 (UTC)

Я считаю, что участник, который демонстративно отказывается от выполнения ВП:Консенсус проекту не нужен. А угрозы не было, поэтому блокировки участника никто и не требовал. Требовали лишь выполнять правила и не более того. Невыполнение правил в угоду одному из участников - угроза проекту. Без если бы да кабы. А теперь вы пожалуйста без рассказов о том что можно потерпеть и не торопиться ответьте - невыполнение правил под угрозой ухода участника без каких-либо иных причин - этот метод всех касается или только Финитора? --Pessimist 18:32, 14 августа 2009 (UTC)

Так консенсуса не было. Мы только-только собрались его искать. Посмотрите обсуждение на КХС статьи Меблировочная музыка. Вот там, да, там был консенсус, что статьи могут быть разными. И участник воспринял это, как положительный знак. А насколько они могут быть разными, ему никто не объяснил. Он проделал большую работу, надеялся получить одобрение (и даже, возможно, восхищение, как и в прошлые разы), а на него ушат холодной воды. Я предлагал, если уж и вешать шаблон, то «статья находится в поиске консенсуса», а не «чистить». И заморозить статью на доконфликтной версии. В чем проблема-то, это даже правил никаких не нарушило бы. Не нужно никого учить жить, в том числе и в проекте. Договариваться нужно, без этого никуда. --Dmitry Rozhkov 18:41, 14 августа 2009 (UTC)

Коллеги, мне представляется, что нет никакого смысла еще раз обсуждать всю эту ситуацию… Эта страница существует, чтобы обсуждать статью. Предлагаю свернуть эту нить дискуссии как оффтопик. Если хотите продолжить обсуждение ситуации — у вас есть личные страницы обсуждения. Ilya Voyager 18:36, 14 августа 2009 (UTC)

ОК. Я, собственно, обсуждал статью пока коллега Dmitry Rozhkov не появился с рассказом как эта тема ему неинтересна, что аж остановиться невозможно... --Pessimist 18:39, 14 августа 2009 (UTC)

ОК, но боюсь коллеги так и не поняли, что именно произошло. Они очертя голову бросились и наломали дров. Собственно это я и пытался донести. Покидаю данное обсуждение. --Dmitry Rozhkov 18:41, 14 августа 2009 (UTC)

Экономический патриотизм

Нужен какой-то АИ на связь между термином, предложенном де Вильпеном, и термином, использованном Алле. Сейчас в статье стоит ссылка на французскую Википедию, где тоже нет АИ. Гугл ничего не дал, кроме какой-то дипломной работы, которая тоже, по-видимому, не может являться АИ. Если АИ не будет найден, то весь абзац придется удалить. Trycatch 14:49, 14 августа 2009 (UTC)

Да тут в каждом абзаце букет нетривиальных утверждений без сносок... --Pessimist 19:18, 14 августа 2009 (UTC)

Компромисс

• Абсолютно согласен с Дмитрием Рожковым. Авторское самолюбие, гордость создателя — достойные чувства, и не препятствие для работы в Википедии. Компромисс вполне можно было достичь, оставь Финитор здесь, на СО, невинный офтопик со своим резюме, скажем: Версия статьи 09:17, 3 августа 2009 г. соответствует авторскому замыслу. Улучшат статью последующие изменения — автор сам уберёт офтопик. Не улучшат — офтоп ничему не помеха. Кому важно, смотрите, сравнивайте и делайте вывод самостоятельно. И авторское честолюбие сыто, и пять брёвен уцелели. А так википедийный нигилизм плохо понятого «правьте смело» делает закономерный вывод: Финитора поправили, сейчас и самого Алле «поправим». Этого следовало ожидать.--ТрiумфаторЪ 13:19, 22 мая 2010 (UTC)

Обратите внимание, коллега, на некоторые существенные отличия Википедии от Google Knol. Возможно это наведёт вас на мысли относительно неуместности ссылок на «авторский замысел» в Википедии как основу для блокировки редактирования. Ссылки на любимую версию на СО - да ради бога, кто ж мешает? Проблема Финитора вовсе не в этом. Я уже как то писал — не всякий человек может редактировать Википедию в рамках её правил — даже (или скорее - тем более) очень талантливый. Так же как не всякий автогонщик сможет качественно водить троллейбус по городским улицам. Даже чемпион мира по авторалли. Pessimist 07:41, 25 мая 2010 (UTC)

Не всякий человек может редактировать Википедию в рамках её правил, «не всякая птица может долететь до середины Днепра». Да вы поэт, Марк! Только притворяетесь доктринёром. Вообще-то ваше утверждение — грубейшее нарушение третьего столпа: Материалы Википедии являются свободными для использования, при этом любой может вносить в них изменения. Но я тоже не доктринёр, как и вы, поэтому и никому не скажу о вашем промахе. Конечно, с одной стороны вы правы — зачем талантливым людям Википедия, ведь к их услугам есть реферативные журналы, серьёзные издательства, научно-практические конференции и т.п. С другой стороны грустно, что в Википедии вынуждены остаться лишь бездари. В чём, по-вашему, состоит особенность Википедии, заставляющаяя талантливых людей покидать её? рутина правил? засилие бездарности? принцип «зачем нужен такой автор, который пишет талантливее нас» или что-то ещё? ТрiумфаторЪ 13:05, 30 мая 2010 (UTC)

Википедии нужны такие авторы, которые готовы соблюдать её правила. А те, которые не готовы - будь они хоть Эйнштейны - идут туда, где их таланту не мешает ни ВП:ВСЕ, ни ВП:ЭП, ни ВП:НЕТРИБУНА... Возможно очень печально, что здесь не литературный альманах, но альманахов много, а Википедия у нас одна. Pessimist 13:28, 30 мая 2010 (UTC)

Да, я тоже никому не скажу, что вы почему-то ВП:ВСЕ распространяете исключительно на автора статьи ... Pessimist 11:05, 31 мая 2010 (UTC)

• Уважаемый ТрiумфаторЪ. Низкий поклон за Ваше понимание и отношение к моей работе. К сожалению, во времена моей работы в Вики не имел чести с Вами ни разу столкнуться. Но тем дороже Ваши слова. Именно благодаря такому отношению иногда возникает желание вернуться, хотя бы на минуту. — Отвечать мне не обязательно. Я снова здесь окажусь не скоро. И ещё раз Вам низкий поклон. --(FinitoR ) 09:39, 31 мая 2010 (UTC)

  «Проблема Финитора» — хорошее название блокбастера, но неудачная дефиниция ситуации вокруг статьи. У Финитора проблемы нет, у него есть великолепное чувство стиля и энциклопедическое чутьё — понимание актуальности и энциклопедичности материала лет этак через 50 или 100, то, чем не обладают 9/10 википедистов. Проблема ВП в том, что не продуман механизм «талантам нужно помогать». Время показало необоснованность страха (ксенофобии, Марк!) того, что все повально бросятся писать неформатные статьи. Это вовсе не так просто, как вам кажется. Я думаю, и Финитору непросто было бы всякую новую статью писать неформатно. Вывод: полезно мыслить глобально, но иногда полезно мыслить конкретно. Принцип от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться подразумевает «боязнь» идеала, неверие в него. Никто не знает, что с ним делать? с этим идеальным текстом, философия Википедии не хочет знать идеала, ей важен сам процесс. Я не говорю, хорошо это или плохо, лишь констатирую факт. На мой взгляд, правильнее относиться к этой статье как к своеобразному подарку, сувениру всем нам, подлинному украшению Википедии. Если мыслить нешаблонно, я бы, имхо, выставил Шаблон:Сувенир и закрыл статью для редактирования в виде исключения — этакий памятник истории Википедии, охраняется государством :)

  Второй урок состоит в том, что если автор стремится уберечь статью от вмешательства, он получает совсем обратный результат. Статью начинают править не оттого, что она плоха, а во имя отвлечённого принципа. Парадокс состоит в том, что, видимо, следует поступать хитрее, вывесить по-более занудных шаблонов с призывом о помощи, как в безобразных статьях о Чехове и Глебе Успенском, тогда уж точно никто не будет «поправлять» :)

  Финитор, творчество превыше всего. (Марк меня немедленно разбранит, потому как super omnia lex, ещё один кандидат на вылет?). Все остальные «проблемы» и разборки вторичны. Вам самим решать, где лучше вам воплощать этот принцип, но приходите по-чаще в Википедию «хотя бы на минуту» :) ТрiумфаторЪ 05:30, 2 июня 2010 (UTC)

У нас тут любителей «неформатности» в списке новых статей по паре сотен на день, удалять не успевают. Другое дело, что есть неформатность литературная, коей место в хорошем издании (не энциклопедическом) и просто абы что, чему место в корзине. Угу, поставить шаблон Сувенир и убрать из пространства статей в пространство Википедия. Dura Lex. Pessimist 07:47, 2 июня 2010 (UTC)

Пуля — дура, закон — молодец! Это у нас он — дура ТрiумфаторЪ 09:37, 2 июня 2010 (UTC)

Прекрасная статья!! И, как было замечено выше, является украшением русской Википедии. Прочитав её, я искренне прониклась уважением и симпатией к Альфонсу Алле и к автору статьи.91.122.136.50 02:37, 21 августа 2012 (UTC) Марина.

• Ответный поклон Марине за оценку моего нескромного труда. Единственное уточнение: статью, которую Вы днесь прочитали, уже не вполне можно считать моей (после неоднократного вмешательства хирургов). Если Вы желаете прочесть её в авторском виде, нужно вернуться в недавнее прошлое Википедии: Тот самый Альфонс: 3 августа 2009 С благодарностью, --(FinitoR ) 11:16, 13 сентября 2012 (UTC)
• Чёрт! сколько раз ни прихожу в эту статью, всегда хватаюсь за голову! - и какую Штуку испортили, любители закона и оскопления. Не хочется работать после такого здесь ни минуты. Proh Pudor! --- - Names—nik 19:47, 25 ноября 2012 (UTC)

Авторство «Битвы негров в пещере глубокой ночью»

Прочитав текст статьи можно сделать вывод, что автором картины является Алле, а Бийо ее лишь экспонировал. В статье про Бийо говорят, что автор он. В английской вики написано, что автор - Бийо, а Алле сделал ее репродукцию. Какая из версий правильная и можно ли все это привести к единому варианту? — Эта реплика добавлена с IP 92.244.105.6 (о) 22:00, 17 февраля 2018‎ (UTC)

• Доступные АИ говорят, что автор — Бийо, а Алле опубликовал в своём альбоме эту картину без его упоминания: [1][2]. Отмечу также, что само изображение в статье явно самодельное. Картина выглядит так. --INS Pirat 23:20, 17 февраля 2018 (UTC)

— Крайне щепетильный в таких вопросах Алле не упомянул Бийо потому, что автором чёрной картины был сам Алле. Они с Бийо устроили на первой выставке 1882 года обычную фумистическую выходку, выставив идею Алле под именем Бийо. Презрение к институту авторства - обычный эпатаж для первых лет фумистов. Подробнее об этом можно найти, например, здесь. В единственной русской книге «Альфонс, которого не было» (Ханон, 2010) вопрос об авторстве «Битвы негров в пещере глубокой ночью» не подвергается сомнению: только Алле. Карадек в своей крупнейшей монографии считает вопрос проблемным и призывает не лишать Бийо (и без того малоизвестного) авторства картины (François Caradec, «Alphonse Allais». — Paris, Librairie Arthème Fayard, 1997: стр. 428). Что же касается до изображения, то в приведённой ссылке красуется вариант из Альбома 1897 года (15 лет спустя после первой выставки, Album primo-avrilesque, Paris 1897). Оформленные одинаково, картины в альбоме не репродукции, а специальная инсценировка. На выставке картина имела другой вид. Сохранилась она или нет, данных пока нет. Помещённая в статье иллюстрация — «реконструкция картины 1883 года», что и не скрывается. --- - Names—nik 09:36, 25 февраля 2018 (UTC)

• Точки зрения из русскоязычных источников не имеют преимущества перед другими. Да и авторитетность Ханона как искусствоведа, в частности в сфере изобразительного искусства, не очевидна. Раз вы сами говорите, что источники указывают на проблемность вопроса, в соответствии с принципом ВП:НТЗ нельзя безоговорочно приписывать авторство Алле. Другой вид — какой? Не ясно, на каких источниках основана реконструкция; и в самой статье никак не указано, что это не исходный вид. --INS Pirat 21:17, 29 апреля 2019 (UTC)