Обсуждение:Аммиан Марцеллин

Изображения

Есть еще два изображения одного из ранних изданий Марцеллина - вторая и третья страницы издания Аккурзия ([1], [2]). Если Вы можете еще что-то написать про это издание, то можно вставить в виде иллюстрации. Иначе единственный способ илюстрировать статью - изображения императоров... Больше ничего в голову не приходит пока. Ашер 11:46, 3 апреля 2009 (UTC)

Викификация

Не делайте, пожалуйста, викификацию в списке литературы - она там, как заметили в рецензии, действительно не к месту - я как раз собирался убрать, оставив только ссылки на авторов и на журналы (т.е. например на Византию - не надо). --Ашер 05:55, 19 мая 2009 (UTC)

Рецензия с 13 мая по 10 июня 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана не мной, а участником Demetrius60, который, однако, около месяца уже не появлялся в Вики. Статья же, по-моему, вполне качественная (автор делал ее, как понимаю, на основе своей кандидатской диссертации) и заслуживает если не статуса «избранной», то «хорошей» точно. Высказывайте Ваши замечания — как по оформлению, так и по содержанию — я немного разбираюсь в теме, смогу что-то подправить. --Ашер 19:43, 13 мая 2009 (UTC)

ну на кандидатскую не совсем тянет, а так вроде неплохо, расширьте введение и экспериментируйте с номинацией в хорошие --Алый Король 10:34, 14 мая 2009 (UTC)

Перечисления коих много в статье, особенно, перечисление источников, мне кажется стоит оформить в виде списка. Хотелось бы видеть расказ о том кто из более поздних автров на него ссылался, как он повлял на развитие науки и тп. Мне кажется раздел биография надо распилить на несколько частей подразделами. А то один большой обем текста тяжело воспринимается. В целом, впринципе после некотрой доработки на хорошие думаю пройдет. goga312 11:24, 14 мая 2009 (UTC)

Я не очень понял - что Вы имеете ввиду под "списком". И какие еще перечисления Вы имеете ввиду (кроме довольно обширного списка литературы?). Про влияние и использование текста Аммиана попробую написать. Подпараграфы выделю. --Ашер 11:51, 14 мая 2009 (UTC)

Статья производит хорошее впечатление, но викификация пока там поверхностная. --Ghirla ^-трёп- 11:57, 14 мая 2009 (UTC)

• Вот несколько замечаний:

1. Я бы посоветовал убрать все ссылки в основном тексте статьи на книги и главы сочинения в примечания, ведь у нас не научный журнал и восприятие текста читателями тоже должно играть важную роль.
2. Надо убрать все внутренние ссылки, проставленные в разделе «Литература на русском языке», кроме ссылок на возможные статьи об авторах, на «Вестник древней истории» и «Византийский временник».
3. Главное. О чём эта статья: об Аммиане Марцелине как человеке или о историке и его сочинении? В зависимости от ответа на этот вопрос и следует оценивать достоинства и недостатки данной статьи. --Игорь Васильев 16:53, 15 мая 2009 (UTC)

Да, с технической точки зрения Вы правы - потихоньку буду поправлять оформление. Насчет темы статьи: до недавнего времени статья была всего-то ничего [3]. Теперь жде объем значительно вырос и, действительно, объекта в нем два: сам Аммиан и его труд. Можно, конечно, разделить статью. Но, как мне кажется, это не следует делать, так как это произведение у него единственное, и имя Аммиана с ним неразрывно связано, да и абсолютное большинство информации о жизни историка дается именно "Деяниями". Кстати, в исбранной немецкой статье тоже дается вместе и биография автора, и сведения о книге. И если о книге можно написать огромнейшую статью (библиография по Аммиану просто огромна), то вот о его биографии, думаю, можно добавить не так уж и много - только если найдется специалист, досконально изучавший вопрос и перелопативший гору литературы на всех европейских языках. Так что пока статья должна все же, по-моему, описывать и самого Аммиана, и его труд. --Ашер 17:15, 15 мая 2009 (UTC)

Вы правы, когда говорите, что по труду АМ можно написать огромную статью, но ведь и в более краткой (да и в любой другой) статье должны быть отражены наиболее важные черты сочинения, его достоверность и его влияние на авторов последующих веков. В настоящее же время в статье не освещены несколько важных моментов, из которых основные, как мне представляется, следующие:

1. Необходимо сделать особый акцент на уникальность многих фактов, приводимых АМ, возможно, привести несколько наиболее важных примеров, хотя бы, например, упомянуть о рассказе АМ о гуннах, ведь он был первым римским автором, давшим их подробное описание. Необходимо указать, что это наиболее связный и подробный рассказ о времени 350—370 гг. в римской историографии.

2. Желательно дать хотя бы краткое сравнение труда АМ с сочинениями других авторов, современных ему или описывавших те же события, которые описывал и АМ.

3. Никак не раскрыт вопрос о достоверности (или недостоверности) сообщений, приводимых АМ. Ведь историки проводили сравнительный анализ сообщений АМ со свидетельствами других исторических источников? Если факты в подавляющем большинстве достоверны, то это надо особо отметить, если нет, то указать причины этого (недостаточная осведомлённость автора, его пристрастность и т. д.).

4. Т. к. АМ жил в период борьбы язычества и христианства, то будет полезно указать на его, язычника, отношение к христианам (как он оценивал деятельность Юлиана и его оценки раскола среди римских христиан после избрания папы Дамаса I).

5. Какую роль сочинение АМ сыграло в мировой историографии? Было ли оно известно поздне-римским и средневековым историкам, использовали ли они данные, приводимые АМ, нет ли в позднейших сочинениях характеристик труда АМ? Как оценивает труд АМ современная историческая наука (кроме того, что это был «последний великий римский историк»)?

6. Желательно, но необязательно: A. более подробно расказать о первом русском издании сочинения АМ и реакции на него среди историков; упомянуть о его переизданиях (если уж они были выверены по более поздним зарубежным изданиям); B. в качестве цитаты в тексте статьи можно использовать последний параграф сочинения АМ (XXXI. 16.9). --Игорь Васильев 03:41, 16 мая 2009 (UTC)

Да, замечания концептуальные). Боюсь, однако, что сам сейчас не могу дополнять статью большими объемами текста - для этого надо с головой уходить в тему, а сейчас банально нет времени. Попробую связаться с автором статьи - думаю, у него есть подобная информация... Может быть, какие-то моменты напишу сам. Спасибо за замечания. --Ашер 06:03, 16 мая 2009 (UTC)

Можно немного автору сказать?:)

1. Практически все замечания и предложения, высказанные уважаемыми коллегами, обоснованы и конструктивны. Безусловно, материал по всем предлагаемым дополнениям есть (боюсь только, что объем статьи станет очень громоздким, но рецензентам как людям сведующим виднее); вопрос с его размещением упирается в общее для всех препятствие - нехватку времени. По мере возможностей буду работать.

2. Алый Король - эксперт ВАК? (не для полемики).

3. Особое спасибо: 1) Ашеру и 2) Игорю Васильеву.

--Demetrius60 05:14, 19 мая 2009 (UTC)

Demetrius60, пишите - если статья окажется слишком большой, то, действительно, можно будет разделить ее на две. И, по-моему, кроме упоминаний в тексте (в параграфе о критике и исследовании текста) надо бы дать в списке основную иностранную библиографию - понятно, что всю дать невозможно, но самые важные исследования хотя бы - того же Томпсона, например. --Ашер 05:49, 19 мая 2009 (UTC)

• Что касается раздела "Источники", то его скорее нужно переименовать в Круг чтения, ибо почти все упоминаемые там авторы источниками в собственном смысле служить не могли, ибо жили много ранее описываемых в "Истории" событий. Аммиан ссылается на поэтов и писателей скорее для демонстрации общей эрудиции. Как источник он использует разве что Тимагена в географическом экскурсе и, возможно, еще кого-то. В XXII 14, 2 Аммиан не использует сочинения Юлиана как источник, а просто дает описание намерений императора, которые мог почерпнуть либо из личной беседы, либо из передачи личной беседы третьим лицом. Далее, хотя кое-что рассматривать нужно в вопросе о произведении (о речах, о географических экскурсах и т.п.), но сам по себе факт, почему первые 13 книг охватывают намного больший промежуток времени, чем последующие, заслуживает разбора. А мировоззрение Аммиана должно быть рассмотрено в статье о нем. Из литературы, доступной на русском языке, есть еще глава у фон Альбрехта в "Истории римской литературы". --Chronicler 11:45, 4 июня 2009 (UTC)
• Для какого из многочисленных экскурсов Тимаген был источником? В разных экскурсах Аммиан опирался на разные источники... Что касается "Круга чтения": какое-то разумное зерно здесь есть. Но вот называть это "Кругом чтения" все-таки нельзя. Это именно источники, явно или гипотетически (что при изучении античных авторов - обычное дело) использованные Аммианом. О Юлиане и его "Враге бороды": здесь можно спорить сколь угодно долго. Но: 1) Аммиан дает ТОЧНОЕ название сочинения Юлиана; 2) ВЕРНО приводит его содержание. Делай он это по памяти или по слухам - скорее всего, что-то было бы не так /как, например, в пересказанном явно по памяти, дававшей у старого Аммиана сбои, сюжете из Геродота о скифах (23.6.7, по-моему), которых Аммиан "отправил" в Европу, за Босфор/.

Про исчезнувшие книги - об этом много писАли немцы, да и что тут однозначного скажешь? Не гадать же на кофейной гуще... О мировоззрении Аммиана Марцеллина: Об этом написано много у Удальцовой, Нероновой и еще кого-то;) Спасибо за мысли!--Demetrius60 14:36, 10 июня 2009 (UTC)

Изменение шаблона

Подумал, что есть некоторый смысл поменять Шаблон:Учёный на Шаблон:Писатель. Ведь Аммиан был всё же скорее писателем, чем ученым. Хотя понятно, что в античности это — очень условные границы, но кажется, что он ближе к категории писателей, чем ученых. Хотелось бы услышать мысли…--Владимир А. Дмитриев 14:18, 10 февраля 2011 (UTC)

И будет как-то вот так примерно:

Аммиан Марцеллин

--Владимир А. Дмитриев 14:29, 10 февраля 2011 (UTC)

Не думаю, что это принципиально. Разница, действительно, в древности была небольшая --Ашер 15:20, 10 февраля 2011 (UTC)

«Не думаю, что это принципиально» — это означает «можно и изменить», или «смысла в изменении нет»? :-)?--Владимир А. Дмитриев 18:58, 10 февраля 2011 (UTC)

Ну, лично мне — все равно, какой шаблон. P.S. Спасибо, Ваши книги получили, оцифровали)--Ашер 20:28, 10 февраля 2011 (UTC)

А я-то думал, что шаблон тоже оч. важен… Про книги я понял после появления гиперссылки у Аммиана Марцеллина:-) Я тут по поводу последней Вашей статьи запросы на источники понаставил — без амбиций, заради исторической истины. Не сомневаюсь, что всё так и есть. Вообще появляются мысли о каком-то совместном проекте (вне Вики, при всём к ней уважении) — Вы конструктивно мыслящий человек, что в наше время редкость…--Владимир А. Дмитриев 20:48, 10 февраля 2011 (UTC)

Структура сочинения

Попробую разбить этот подраздел на два: собственно структура (книги, как они группируются и т.п.) и экскуры. Даже в этом виде раздел из этих частей фактически и состоит. Посмотрел у немцев - у них так и есть. Умные Фрицы!--Владимир А. Дмитриев 09:30, 12 февраля 2011 (UTC)

Мне всё же кажется, что план с такой подробностью в статье не нужен, хотя полезен в качестве какого-то приложения к ней. Нужно изложить общие принципы повествования. --Chronicler 16:13, 13 февраля 2011 (UTC)

А я думаю, что подробное описание книги все же может быть. Во время избрания в "хорошие" были претензии, что неясно, о чем статья - об Аммиане или его книге. Действительно, лучше сделать две статьи - но для них нужен материал, и качественный. Если статья разрастется, она очень логично разделится на две. --Ашер 16:40, 13 февраля 2011 (UTC)

Да, в чём-то согласен с обоими выступающими.

1. С одной стороны, действительно, в статье об Аммиане такое подробное описание его сочинения кажется вроде бы излишним.
2. В то же время на данный момент в статье явно мало сведений о единственном труде Аммиана, поэтому структура его «Деяний» (с росписью книг по главам) здесь кажется все же уместной. Люди непосвящённые, но желающие узнать об Аммиане побольше, должны прочитать статью — и понять, о чём же он писа́л.
3. В перспективе, вне всякого сомнения, статья будет разделена на две — 1) об Аммиане и 2) о его сочинении. Конечно, материал в них будет отчасти пересекаться, но всё же к этому всё неизбежно идёт и придёт. ЕБЖ, конечно:)).
4. Всегда лучше что-то убрать из уже имеющегося, поэтому давайте так: я всё-таки сделаю то, что сказал (не сразу, конечно, но во вполне обозримой перспективе), а дальше посмотрим, что из этого получится. Там и решим. Если что — убрать никогда не поздно.--Владимир А. Дмитриев 20:17, 13 февраля 2011 (UTC)

В общем, как-то так. Можно еще дополнить кое-чем, но контуры примерно такие. Хотя статья, действительно, стала, скорее, не про Аммиана, а про его «Деяния»… Или что?--Владимир А. Дмитриев 20:22, 14 февраля 2011 (UTC)

Очень удобно получилось с убранным содержанием. Я не знал, что так тоже можно. --Владимир А. Дмитриев 14:48, 15 февраля 2011 (UTC)

Землетрясение в Греции (365)

Делал статью, нашел ошибку в дате, в тексте статьи год землетрясения указан 364. Чья ошибка? Savkovich Y 15:23, 8 ноября 2011 (UTC)