Обсуждение:Амплитудно-частотная характеристика

Патент

Вы вчитайтесь в суть добавлений. Причем тут самопиар? Я описываю методы измерения АЧХ. Если есть лучшие, пусть это добавят читатели в порядке свободного обсуждения. Но удалять - это неправильно, тем самым вы утаиваете от людей информацию, которую они вправе знать.

• (подразумеваются эти добавления)

1) На «методы измерения АЧХ» нужны АИ. На то, что предлагаемый вами метод чем-то лучше и вообще значим, нужны не какие-нибудь, а сторонние АИ (сам патент таковым не является; наличие патента не означает даже, что предложенный метод вообще работает, для патентования это не требуется).

2) «…утаиваете от людей информацию, которую они вправе знать» — ВП:НЕВСЁПОДРЯД: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 % [ а про обсуждаемый метод без сторонних АИ мы даже этого сказать не можем — прим. DmitTrix], то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию».

С уважением, DmitTrix (обс.) 12:14, 8 августа 2017 (UTC)

• P.S.: а, и ВП:ВЕС не забудьте! DmitTrix (обс.) 12:24, 8 августа 2017 (UTC)

• Ну о том, что о метод работает, там указано, что он послужил основой для демодуляции сигналов N-OFDM. Этот метод используется для оценок амплитуд каждого из сигналов в многочастотной смеси. Я привел дополнительно две статьи сторонних авторов, цитирующие указанный патент. Информацию считаю крайне важной для читателей Википедии. Если Вы прекратите удалять, то планирую набирать формулы, поясняющие суть метода. Я видимо наивно полагал, что Википедия - это склад знаний, и люди вправе знать об объекте статьи всесторонне. Кстати, патент, на который дана ссылка проходил полную экспертизу сначала в СССР, а затем и в РФ, не зря с момента подачи до публикации прошло 4 года. Не многие статьи в изданиях сегодня проходят такое рецензирование. Поэтому я бы рекомендовал пересмотреть Ваше отношение к патентам тех лет, как к неавторитетным источникам. Это не декларационные патенты. Кроме того, чтобы получить подтверждение авторитетных источников, надо чтобы суть вопроса была всем доступна. Удаляя текст, Вы не даете специалистам внести свою лепту в обсуждение. Swadim (обс.) 15:48, 8 августа 2017 (UTC)

• 1) ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения.

2) Пожалуйста, не надо «набирать формулы». Если 9/10 статьи будет посвящено одному конкретному методу, к тому же не являющемуся наиболее массово используемым, это будет однозначное нарушение ВП:ВЕС: «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является» (выделение моё).

3) «Википедия - это склад знаний» — не любых, а энциклопедических знаний; см. ВП:ЧНЯВ и, в частности, ВП:НЕОРИСС.

4) «проходил полную экспертизу … затем и в РФ» — зацените.

5) «не даете специалистам внести свою лепту в обсуждение» — во-первых, в Википедии признаются только мнения специалистов, высказанные в АИ, а не в самой Википедии (поскольку в Википедии невозможно идентифицировать участников и определить их авторитетность). Во-вторых, моих знаний (10+ лет analog chip design-а) хватает на то, чтобы понять степень нарушения ВП:ВЕС — но если вы будете настаивать, я найду какой-нибудь обзорный источник, из которого это будет очевидно (книгу, обзорную статью на IEEE…). Собственно, если дополнять статью методами измерения АЧХ, то вот по такому (обзорному) источнику и надо писать.

С уважением, DmitTrix (обс.) 14:52, 8 августа 2017 (UTC)

1) Ну что ж, спасибо, что остановили, тогда формул набирать пока не буду. Хотя с какого-то метода надо начинать и поначалу будет получаться, что описан преимущественно он. Я в науке уже более 30 лет, имею более 700 публикаций, в том числе и в IEEE. Поверьте, знаю очень много в предметной области, и с собой это все не унесешь, надо оставить людям. Этим и руководствуюсь, иначе добытые нелегким трудом и лишениями знания будут просто утеряны для последующих поколений. Многие студенты используют Википедию как незыблемый авторитет и цитируют ее в своих бакалаврских и магистерских работах, пренебрегая первоисточниками. В тоже время больно видеть, как многие статьи в ней написаны поверхностно, простым цитированием энциклопедических справочников и уже поэтому устарели. Буду рад, если вы найдете зарубежные источники с более ранним приоритетом, чем приведенные мной. Но почему для вас только зарубежье является авторитетом? Я думаю, что российская Википедия должна отстаивать прежде всего приоритеты отечественных исследователей, поскольку Запад ими частенько пренебрегает, и не все могут свободно писать на английском. Вашего опыта и знаний (10+ лет analog chip design-а) должно хватать в первую очередь на то, чтобы понять не степень нарушения [[ВП:ВЕС], а вникнуть в суть вопроса. Глупости в тексте я ведь никакой не написал, и от моих добавлений статья только выиграла. За все время существования статьи туда никто не удосужился добавить никакой источник кроме словарей. Более того, статья содержала явную несуразность:" Значение АЧХ при некоторой частоте указывает, во сколько раз амплитуда сигнала на выходе системы отличается от амплитуды входного сигнала на этой же частоте." Это же не АЧХ, а коэффициент усиления! Поэтому поправил и эту фразу. В общем совместными усилиями предлагаю делать мир лучше. Если у Вас есть что-то конкретное добавить в текст или скорректировать - пожалуйста, готов конструктивно обсудить. Swadim (обс.) 15:48, 8 августа 2017 (UTC)

2) По поводу приведенной ссылки на патенты Вы только подтвердили мной сказанное - все они после 2000 года. Хотя, конечно, была ерунда и раньше. Но для того, чтобы отсеять чушь, достаточно здравого смысла и знаний предметной области. Swadim (обс.) 15:54, 8 августа 2017 (UTC)

3) Приведенный мной источник под номером 6 вполне может выполнять роль того обзорного источника, о котором Вы говорите. Также, обзор, как водится, приведен в описании изобретения.

4) По поводу предписания включать в Википедию только энциклопедические знания, хотел бы у Вас спросить, а что это такое, и кто это определяет. Зачем нам еще одна Британика? Предназначение истинно полезного свода знаний должно состоять в возможности синтеза на их основе нового знания. Как Вы видите возможность синтеза таких знаний без анализа всех возможных идей (авторитетных и неавторитетных) в интересующей области? Теория относительности Эйнштейна долгое время не пользовалась авторитетом, и тем не менее она оказалась ближе к истине, чем все энциклопедические догмы того времени. Хотели ли бы Вы тратить время своей жизни на жупел костной и схоластической Энциклопедии? Или же этот будет динамическое стремление к истине, поддержке и обобщению всего нового, что зарождается в мозгах человечества. На мой взгляд, именно такая Википедия нужна во имя прогресса. Жаль, не смогу поехать на конференцию по Википедии, которая рекламируется, я бы там поднял эту дискуссию, так как наболело. Пока не поздно, в интересах будущности проекта , его надо спасать от нафталина и топтания на месте Swadim (обс.) 18:04, 8 августа 2017 (UTC)

• Вы говорите, "приведенный мной источник под номером 6 вполне может выполнять роль того обзорного источника". В источнике 6 про ваш патент говориться

"Кроме ЛЧМ-сигналов в современных измерителях ЧХ в качестве зондирующих сигналов применяются импульсные испытательные сигналы (ИИС) с короткой длительностью прямоугольной или произвольной формы [8], а также многочастотные сигналы [9, 10]",

где [9] - ссылка на ваш патент. Во-первых, тут нет подтверждения вашей фразе:

"Указанных недостатков лишен метод измерения амплитудно-частотных характеристик (АЧХ) радиотехнической системы с помощью многочастотного сигнального пакета, изложенный в описании патента Российской Федерации на изобретение № 2054684 [7][8][6]."

Кстати по вашей ссылке 8, я тоже не нашел подтверждения тому, что этот метод лишен указанных недостатков. Во-вторых, тут налицо нарушение ВЕС. В источнике в одной фразе перечислены три метода, вы из них почему-то выбираете только один. — Алексей Копылов 20:36, 8 августа 2017 (UTC)

1) Ок, обсудим. Разве у вас как специалиста возникают сомнения, что многочастотный сигнал устранит указанные проблемы, вызванные последовательным воздействием одночастотным сигналом? Мне кажется, что это банально очевидно. Источник 8 привел, чтобы подтвердить авторитетность патента для специалистов. Да, в источнике 6 перечислено несколько методов и три из них я уже описал со ссылками на эту статью. Это подача одночастотного сигнала, сигнала от генератора качающейся частоты и метод по изобретению. Метод по ЛЧМ планировал описать тоже, с этой же ссылкой. В изобретении описан вариант практической реализации, подтверждающий работоспособность метода, без этого факта патент просто не выдали бы. И что вы уцепились за этот патент? Я же не виноват, что у меня абсолютный мировой приоритет на эту идею, и что до меня его никто не применял. Оставьте его в покое. Лучше давайте двигаться дальше. Я также добавил использование белого шума в качестве входного воздействия, и также сослался на свою статью, где это предложено вместе с использованием многочастотного сигнала. Статью специально привел в том виде, как она вышла в США. Кстати, в англоязычной версии Википедии, куда я глянул после нашей дискусии, по сути использован мой подход к изложению материала статьи. Там тоже рассмотрены методы измерения АЧХ и указано использование широкополосных сигналов, в том числе и шума. Так что этот метод работает, не сомневайтесь. Желаю Вам спокойной ночи и предлагаю завтра продолжить работу на свежую голову.Swadim (обс.) 21:19, 8 августа 2017 (UTC)

Добавил классическую литературу, а также еще один патент на многочастотный метод, более позднего приоритета , чем мой. Добавленный патент Брянцева подтверждает актуальность многочастотного подхода, однако использует осциллограммы, что весьма архаично и неоптимально, не позволяет сводить частоты входных воздействий на расстояние, меньшее ширины АЧХ синтезированных для оценки АЧХ БПФ фильтров. Swadim (обс.) 08:56, 9 августа 2017 (UTC)

• Я прошу прощения — работа навалилась, возможности сосредоточиться надолго на нетривиальной теме в ближайшее время у меня не будет. Надеюсь, вы и участники Д.Ильин и Alexei Kopylov, ранее участвовавшие в обсуждении, придёте к общему знаменателю. С уважением, DmitTrix (обс.) 19:19, 9 августа 2017 (UTC)

Известно, что δ-функция Дирака имеет плоский спектр. То есть, в ее спектре содержатся все частоты с равной спектральной плотностью, иными словами - этот сигнал по природе многочастотный. Также известно, что Фурье-преобразование (ПФ) отклика на входную δ-функцию из временно́й области в частотную область сразу дает комплексную передаточную функцию. Такой подход - ударного возбуждения (физического приближения к δ-функции) системы многих ядерных осцилляторов ядер водорода в органических соединениях реализован в современных ЯМР-спектрометрах. Такой простой пример - стукните по деке гитары, запишите звон струн микрофоном, и выполните ПФ отклика, в полученной АЧХ содержится вся информация о настройке струн и их добротностях. Ни слова не упоминая про подобные методы, Swadim проталкивает везде пиар своего многочастотного метода, о реализации которого в промышленно выпускаемых измерителях АЧХ мне не пока не довелось слышать. Явный перекос вклада коллеги в ненейтральность. Д.Ильин (обс.) 18:42, 5 сентября 2017 (UTC).

Предлагаю обсудить поабзацно весь удаленный текст. Отличием описанных мной методов является подача на вход испытуемой системы одновременно множества аналоговых синусоидальных сигналов, которые могут иметь интервал по частоте , меньше релеевского предела разрешения. Именно этот способ был описан в приведенном мной описании патента и публикациях. В указанных Вами Фурье-спектрометрах на вход подается одночастотный аналоговый сигнал или используется качание частоты. В принципе в моем тексте все было подробно описано. Без этого материала статья смотрится убого и допотопно, не соответствует реалиям развития техники. Два сторонних источника я привлек (7-й и 8-й), причем оба они цитируют мои публикации как АИ. Думаю этого достаточно. Вы не вправе обвинять меня в том, что мои статьи являются АИ. Кто Вам сказал, что ВП пишется по вторичным источникам, и что это такое? Главное требование - это истина со ссылкой на доступные публикации. Не перегибайте палку, пожалуйста. От Вашего произвола читатели ВП сильно проигрывают. Swadim (обс.) 18:09, 11 мая 2018 (UTC)

• Вторичные источники в данном случае — это авторитетные источники, независимые от автора, которые описывают предложенный метод, включая его недостатки и преимущества. Патенты не являются вторичными источниками. В источнике 7 я не нашел ссылок на ваши публикации. В источнике 8 есть ссылка на ваш патент, но он описывается только одним предложением, из которого нельзя сделать вывод о значимости. В любом случае в ВП не приветствуются ссылки на себя, тем более такие массовые. — Алексей Копылов 19:32, 11 мая 2018 (UTC)

Давайте предоставим возможность статье развиваться, читатели со временем добавят другие ссылки, которые сочтут нужным.Я также приложу усилий к расширению перечня источников. Но мои публикации не менее авторитетны и подтверждены степенью доктора технических наук и ученым званием профессора по специальности "Военная кибернетика и связь". Какие еще авторитеты Вам нужны? Предлагаю улучшать добавленный мной материал и совместно работать над его совершенствованием. Тем более, что статус статьи отмечен как "Важный". Swadim (обс.) 06:33, 2 июня 2018 (UTC)

Лепестки АЧХ?

Важным показателем при этом является соотношение уровней основного и боковых лепестков АЧХ, основного и комплексно-сопряженного частотных откликов [3][4][5]. Простите за резкость, но это безграмотная чушь. Фиговый лепесток. От Адама. Рассчитанная на безграмотных же патентных экспертов. Потому удаляю. Д.Ильин (обс.) 13:07, 9 августа 2017 (UTC).

А какой термин предпочитаете Вы? Давайте обсудим этот абзац. Вы же не будете отрицать , что такие показатели существуют? Вы видели АЧХ фильтра, синтезированного с помощью БПФ? Как Вы называете основной и боковые лепестки? Эти термины заимствованы из теории антенн, где имеет место аналогичная ситуация с диаграммой направленности. Я как раз собирался выложить рисунок и на нем все пояснить. Как бы Вы не возмущались эти понятия широко распространены в обиходе (см. , например, http://kit-e.ru/articles/dsp/2007_10_156.php), и это следовало бы учесть в Википедии. Можно ввести кавычки. НО студенты будут с этим сталкиваться в своей жизни, в науке и на производстве, надо бы их подготовить к такому жаргону.

Зачем же Вы удалили абсолютно все, что я набирал двое суток? Там что все глупость? А Вы смотрели англоязычную версию https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_response ? Там есть раздел по формированию АЧХ. Предлагаю все вернуть и обсуждать с Вами пословно весь предложенный мной текст, с конструктивными предложениям с Вашей стороны. Терминология всегда была спорным вопросом. Надеюсь, на Вашу объективность и заинтересованность в улучшении статьи и проекта в целом. Swadim (обс.) 14:46, 9 августа 2017 (UTC)

В ожиданин Вашего ответа, вернул текст в исходное и убрал спорные упоминания о "лепестках" АЧХ. Надеюсь, такой вариант Вас устроит? Swadim (обс.) 15:10, 9 августа 2017 (UTC)

Вы что так и будете все уделять? Поясните свою позицию. Swadim (обс.) 15:36, 9 августа 2017 (UTC)

Да, буду. Пока Вы не перестанете заниматься самопиаром и писать самопридуманную чушь с Венериными лепестками. "Основной и комплексно-сопряженный АЧХ? Что это? Хевисайд вертится от изумления в вентиляторе Рая. Правилильно оформляйте. Без пробелов в начале абзаца. Д.Ильин (обс.) 15:47, 9 августа 2017 (UTC)

Спасибо за ответ и за подсказку по оформлению. Я так понимаю речь идет о тексте обсуждения. Я бы хотел, чтобы Вы поняли, что я не преследую цель самопиара. Здесь просто факты. Про лепестки ведь уже убрал. Хотя этот термин существует. Странно, что Вам это непривычно. Ну, если Вам не нравится и комплексно-сопряженный отклик, то уберу и его с соответствующими ссылками. Думаю, уместно будет сделать отдельную статью по АЧХ цифровых устройств, для которых эти термины имеют место. Давайте искать компромисс. Читатели Википедии не должны страдать. Swadim (обс.) 16:01, 9 августа 2017 (UTC) Кстати, есть ли у Вас возможность смотреть по ссылкам, которые я здесь привожу? Swadim (обс.) 16:04, 9 августа 2017 (UTC) Посмотрите , пожалуйста, новую версию. Я убрал упоминание о комплексно-сопряженном частотном отклике. Swadim (обс.) 16:07, 9 августа 2017 (UTC) Доброго дня! Выполнил Ваше пожелание, нашел авторитетный источник (книга Рабинер Л., Гоулд Б. Теория и применение цифровой обработки сигналов), в котором на стр. 106 использован термины главный и боковой лепестки АЧХ. Внес соответствующую правку в текст. Надеюсь, так будет правильно. Спасибо за пониманиеSwadim (обс.) 05:44, 10 августа 2017 (UTC)

Амплитудная характеристика

Такое понятие применяется? ·Ɔ (обс.) 12:15, 3 января 2021 (UTC)