Обсуждение:Антинорманизм

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Rybakov BA.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 01:38, 14 февраля 2023 (UTC)

Обозрение на оформление статьи

Славянская гипотеза

Однобоко. Керамика с которой увязывают происхождение новгородских словен из побережий южной Балтики была распространена и на территории Скандинавии а также бывших прибалтийских республик СССР (источник АИ в статьях и не только связанных с происхождением Руси как народа так и державы ) кстати подражание вследствии культурных диффуззий это не признак значимого биологического присутствия, политической гегемонии а также биологического большинства (а могут быть просто мастера одиночные погребения которых могут встречаться или местное подражание вместе импортом, пример римский импорт и подражание ему а также присутвие купцов и мастеров с территорий римский империи на узловых торговых поселениях, что может даже отображаться на некотором количестве погребений с иным обрядом или смешанным на этих поселениях. Ориентироваться нужно на погребальный обряд который наиболее четко указывает на присутствие биологического инородного элемента или его сильного влияния вследствии политического в меньшей степени косвенного культурного влияния на больших территориях а не лишь узловых торговых поселениях с небольшим количеством погребений с иным обрядом захоронений в меньшинстве не только среди относительно захоронений всего региона но и бывает относительно захоронений торгового поселения) в том числе. Кстати сопки псковского типа которые появились во второй половине первого тысячилетия в данном регионе под влиянием непосредственно с юга то есть бассейна Днепра (а не южной Прибалтики ) показывают в основном культурное влияние в данном случае подчинение, а не большое биологическое непосредственно пришельцев завоевателей ибо обряд похорон не изменился, лишь внешнее оформление как появление сопок и некоторые материальные атрибуты. Кстати указывая на то что антропологически близки к населению южной западной Прибалтики и увязывая с пришельцами оттуда сами же себе противоречат указывая что одновременно антропологически близки и к тогдашнему населению современных территорий бывшей Советской Прибалтики то есть антропологическая близкость с южной Прибалтикой это результат более древний чем описываемая эпоха. Кстати почему не указано что впоследствии Зализняк перестал поддерживать свои выводы о лингвистическом влиянии славянского населения южной Балтики на будущих ильменских словен и насколько помню пришел к выводу о местном происхождении лингвистических особенностей.

Иранская гипотеза

Маргинальные лингвистические выводы Брайчевского и кстати что за гиперссылка с фамилии Галкина на общий список однофамильцев без конкретно упоминаемой в статье. Выводы Седова о Руси с Подонья не увязываются не только лингвистически но и историографически ибо не упоминаются никем из современников которым подчинялось подонье или было знакомо например хазарам а первое частое упоминание руси в христианских источниках западной Европы, Ближнего Востока а также исламских, как народа в 9 веке напрямую связано с появлением набегов отрядов в юго восточной Европе, прикаспии что кстати не противоречит скандинавским сагам о набегах и торговых отношениях, погребениям с руническими надписями в Скандинавии а также численным появлением захоронений в бассейне Днепра, Поволжья и теперешней северо-западной России соотносимым по всем признакам с выходцами из Скандинавии а также впоследствии с их культурным влиянием на местные элиты и формирование новых местных элит. 46.211.170.93 01:47, 31 августа 2023 (UT

• Википедия пишется по ВП:АИ. В данном случае это должны быть опубликованные работы академических историков, археологов и лингвистов. Если все это вы сможете найти в таких работах, было бы очень хорошо. Статья защищена от анонимных пользователей ввиду частых неконструктивных правок, поэтому вы можете либо зарегистрироваться, либо писать (по научным работам) сюда, а я перенесу в саму статью. Nikolay Omonov (обс.) 06:25, 31 августа 2023 (UTC)

• В курсе. Например в одной из статей, вы указали на основании АИ что Зализняк в последующем не соотносил лингвистические особенности славяноязычных Новгородщины с влиянием славяноязычных с южных берегов Балтики а в этой статье данный факт отсутствует , внесите. 46.211.170.93 07:47, 31 августа 2023 (UTC)
  • Пишите конкретнее, где Nikolay Omonov (обс.) 07:50, 31 августа 2023 (UTC)
    • Есть, но не сейчас, позже. Просто укажу статью куда была внесена данная инфо. Возможно это была не ваша правка хотя эта инфо мне была известна и до момента внесения в Вики. 46.211.170.93 07:54, 31 августа 2023 (UTC)
      • Нужно название статьи в википедии, где сказано, что Зализняк в последующем не соотносил... - я проверю ссылку и перенесу это сюда Nikolay Omonov (обс.) 07:58, 31 августа 2023 (UTC)
      • Это есть в статье (раздел критика), вносилось, если не изменяет память, мной:
        Концепция лингвистических влияний западнославянского языка на речь новгородцев, которые предполагал А. А. Зализняк в 1988 году, была подвергнута критике О. Н. Трубачевым, В. Б. Крысько и Х. Шустер-Шевцем (поскольку те же архаизмы имеются и у балканских славян и в некоторых других регионах) и в дальнейшем не поддержана самим Зализняком Nikolay Omonov (обс.) 12:24, 27 декабря 2023 (UTC)
        • Ок. Но возможно дополнить с критической точки зрения к последнему абзацу раздела «Словянская гипотеза» о лепной керамике подобной южнобалтийским ареалам. Что аналоги керамики с берегов южной Балтики были широкопредставлены и в Феноскандии в том числе на территориях современной Швеции, АИ есть. И если она увязывается с переселением оттуда словянского населения в современную северо-западную Россию то показать на основании АИ его присутствие по совпадению обрядов захоронений с южноприбалтийскими и его частоты среди всех захоронений в регионе а также могильниках того периода.
        • Девификицировать гиперссылку на дзюдоистку Галкину. 46.211.118.8 11:52, 11 января 2024 (UTC)
          • Вы пишите сюда АИ, которые у вас имеются и выдержки из них, пожалуйста.
            Галкина когда-то «была» историком, потом удалилась и снова возникла как спортсменка (была статья о тёзке, удалили и написали о другой). Nikolay Omonov (обс.) 12:01, 11 января 2024 (UTC)

На каком основании Антон Горский причислен к антинорманистам?

С удивлением увидел имя А. А. Горского в перечне антинорманистов. Это неверно. Горский известен нейтральной, взвешенной позицией в этом вопросе. Более того, он в ряде своих работ делает попытку отождествить Рюрика Ютландского с Рюриком русской летописи. Azelenin (обс.) 10:54, 19 октября 2025 (UTC)

• Да, попытка отождествить говорит вроде бы о том, что всё так. Но Википедия пишется не по собственным соображениям, а по авторитетным источникам (см. ВП:АИ).
  Проверил источник, Горский там есть. В обсуждаемом фрагменте говорится не об антинорманизме в целом, а только об одном аспекте (полянская русь).
  В чистом виде антинорманисты это, пожалуй, только авторы вроде Кузьмина, Фомина и т. п. Даже Рыбаков, традиционно рассматриваемый как один из ведущих антинорманистов, относил варягов к скандинавам (но отрывал от них исходный народ Русь, потому и рассматривается как антинорманист). Горский где-то посередине. Он действительно нейтрален и взвешен. Но в данном случае речь о конкретном аспекте.
  В общем, его фио стоит там, потому что его фио стоит в данном контексте в АИ. Мы пишем по АИ, нравится нам их содержание или нет.
  Раз уж вы опираетесь на собственные соображения, поделюсь одним фактом историографии. В советское время Горский был несколько более антинорманистичен, чем сейчас. Например, когда готовилась к выходу статья одного автора (обойдёмся без лишней информации) с осторожными норманистскими моментами, Горский написал на неё разгромную рецензию. В итоге статью того автора зарубили как несоответствующую советской генеральной линии, а рецензия Горского с разгромом невышедшей статьи таки вышла. Получилось весьма некрасиво.
  Также обратите внимание на правило: если Ваши правки были отменены, вначале следует прийти к консенсусу на странице обсуждения статьи; не возвращайте Ваши правки до достижения консенсуса, это нарушает ВП:КОНС. Nikolay Omonov (обс.) 16:07, 19 октября 2025 (UTC)
  • Спасибо за комментарий. Я посмотрю работу Петрухина и посмотрю, на что именно он ссылается, только ещё раз обращаю ваше внимание, что викификация на имени Антона Анатольевича Горского, который тут подразумевается, в двух местах данного параграфа («Общие положения») ведёт на артиста балета Александра Алексеевича Горского.
  • Тем не мене не могу понять, почему вы ставите мне в вину, что я опираюсь исключительно на собственные соображения? А на что ещё я должен опираться? Неужели на «факт историографии», который вы мне столь любезно сообщили и который, заметьте, я и не думаю оспаривать? Но является ли он АИ? И в каком АИ он отражён? И насколько уместен в энциклопедии?
  • Также прошу, если вас не затруднит, ответить уже на мои возражения на СО статьи «Иловайский, Дмитрий Иванович», которые я оставил ещё 16 марта 2023 года. Там весьма выразительный пример того, что и автор АИ может допустить ошибку. Azelenin (обс.) 17:37, 19 октября 2025 (UTC)
    • Перечитайте мою реплику. Я писал, что опираться нужно на АИ. Это правила ВП. Факт историографии всего лишь лирика. Nikolay Omonov (обс.) 20:52, 19 октября 2025 (UTC)
      • А я вас уверяю, что АИ в данном случае содержат ошибки. Я посмотрел те места в работе Петрухина, на которые вы ссылаетесь, и убедился, что взгляды Горского поданы там не вполне корректно. Azelenin (обс.) 21:38, 19 октября 2025 (UTC)
        • Я не вижу в правилах что-то про персональную интерпретацию за авторством участников. Nikolay Omonov (обс.) 22:39, 19 октября 2025 (UTC)
          • Да их, наверное, и нет. Только вот источникам лучше не доверять слепо, а проверять их. Не надо навязывать свои взгляды, используя эту площадку. Здесь ведь не дети малые собираются.
          • Проблема происхождения имени «русь» не равна вопросу о происхождении протогосударства (вождества, племенного союза, общности и т. пр.), так что Петрухин смешивает горячее с твёрдым.
          • Если человек сомневается в скандинавской этимологии слова «русь», он не может только на этом основании считаться антинорманистом. Если человек допускает существование Руси (в каком бы то ни было виде) независимо от варягов, одновременно признавая их самих, он не может считаться антинорманистом. Если человек считает Рюрика не шведом, а даном, он не может только на этом основании считаться антинорманистом. И, наконец, если человек в чём-то не согласен с В. Я. Петрухиным, он не может считаться антинорманистом. В противном случае под норманизмом придётся понимать только взгляды чрезвычайно узкого круга учёных, а под антинорманизмом – всех остальных, кто хоть в чём-то им противоречит.
          • Но в нашем конкретном случае ещё важнее то, что Горский в книге «Русь. От славянского расселения до Московского царства» (М., 2004), на которую ссылается Петрухин, высказывает не столько свои собственные взгляды, а подводит итоги вековых дискуссий, книга эта имеет историографический и даже отчасти просветительский уклон. Петрухин как будто это игнорирует, а простое упоминание Приднепровской Руси трактует как антинорманизм Горского.
          • Также прошу вас ответить на возражения на странице обсуждения статьи «Иловайский, Дмитрий Иванович» Azelenin (обс.) 23:19, 19 октября 2025 (UTC)
            • @Azelenin, Вы, кажется, не читали мои реплики или игнорируете их.
              Приписывание мне и автору АИ того, чего нет, я комментировать не буду.
              «высказывает не столько свои собственные взгляды, а подводит итоги вековых дискуссий» — а вот это требует комментария. Проведите, пожалуйста цитаты оттуда. желательно максимально полные, а лучше ссылку на текст работы. Nikolay Omonov (обс.) 07:53, 20 октября 2025 (UTC)

То есть Петрухин лучше знает, что хотел сказать Горский, чем сам Горский. Azelenin (обс.) 10:02, 20 октября 2025 (UTC)

• Мне как-то надоело приписывание мне того, что я не говорил. А зачем плодить топики? Nikolay Omonov (обс.) 10:19, 20 октября 2025 (UTC)
  • Да не ту кнопку нажал. Azelenin (обс.) 10:22, 20 октября 2025 (UTC)
  • Да нет, всё читаю. Ну вот со страницы 41 из работы Горского, на которую ссылается Петрухин: «Продолжающиеся в течение уже двух с половиной столетий споры о происхождении термина русь сводятся по сути к вопросу – являются ли сведения «Повести временных лет» о привнесении этого названия в Восточную Европу скандинавами достоверными. Если отбросить малоубедительные и прямо фантастические гипотезы, то останутся две версии, подкрепленные более или менее вероятными лингвистическими соображениями. Согласно одной (условно говоря, «северной»), термин русь восходит к скандинавскому глаголу, означающему «грести»: предполагается, что словом, образованным от него, именовали себя дружины викингов, приходившие в Восточную Европу на гребных судах; через посредство финской формы ruotsi термин трансформировался на восточнославянской почве в русь. По другой («южной») версии, термин русь происходит от иранского корня со значением «светлый», «белый» (восходящего к дославянской – сарматской эпохи – лексике Северного Причерноморья) <…> Если предположить, что название русь было обозначением норманнских дружинников, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после их прихода в Среднее Поднепровье оно уже воспринималось как этноним, который стал своим для местного славянского населения. Если же предположить, что русью именовались территория и население в Среднем Поднепровье до появления варягов, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после своего прихода в этот регион дружинники скандинавского происхождения уже рассматривали это наименование как свое. И тот, и другой варианты были бы уникальны; обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания. Поэтому кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. В. А. Бримом допущение контаминации двух сходных названий – скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением – дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих».
  • Петрухин, с.212: «Эта конструкция (разбор Шахматовым фразы ПВЛ «И бѣша у него варязи и словѣни и прочи, прозвашася русью» - Аzelenin) на разные лады воспроизводится и в современной историографии, пытающейся обойти проблему скандинавского происхождения имени русь и следовать традиционному антинорманистскому стереотипу — настаивать на исконности полянской руси в Киеве» (ср.: многочисленные работы А.Г. Кузьмина; Рыбаков 1982; Горский 2004. С. 41 и сл.; и др.).
  • Разве Горский здесь на чём-то «настаивает»? Он действительно очень нейтрально формулирует положение, в котором вопрос находится на сегодняшний день. (Да и поляне здесь не упоминаются.)
• Azelenin (обс.) 10:20, 20 октября 2025 (UTC)
  • Не вижу противоречий между Горским и тем, что пишет о нем Петрухин. Вы сами проанализировали источник, ввели для него характеристику «нейтрально формулирует» и ставите эту характеристику в противоположность фразе из АИ «настаивает». Не вижу предмета для дискуссии.
    Кроме того, у П. некое обобщение, а не применительно к одному Горскому.
    Кроме того, там стоит «С. 41 и сл.». Что же там на сл. страницах? Nikolay Omonov (обс.) 10:27, 20 октября 2025 (UTC)
    • Почитайте, если интересно. Книга есть в сети. И, пожалуйста, ответьте на странице обсуждения статьи «Иловайский, Дмитрий Иванович». Там со Шнирельманом картина ещё более удручающая. Azelenin (обс.) 11:06, 20 октября 2025 (UTC)