Обсуждение:Ардуин (король Италии)

Ардуин — король Италии до 1014 года?

В статье указывается, что Ардуин был свегнут с престола короля Италии Генрихом II Святым, который 14 мая 1004 года был официально избран итальянским королём, а 15 мая 1004 года был коронован железной короной лангобардских королей. Почему тогда период его правления указывается до 1014 года? Только потому, что «После возвращения Генриха в Германию Ардуин, сначала скрывавшийся в горах, через некоторое время снова почувствовал себя королём в Верхней Италии и позволял себе подписывать королевские бумаги.»--КИН 14:21, 28 августа 2012 (UTC)

Вы неправильно задаёте вопрос. Надо спрашивать не «Почему так написано в статье?», а «Соответствует ли написанное в статье изложению авторитетных источников?». Вот на этот вопрос уже и можно давать исчерпывающий ответ: да, соответствует. Об Ардуине как короле Италии до 1014 года сообщается в работе М. Хёфера «Император Генрих II» (с. 174—180). Статьи Википедии лишь излагают то, что содержится в АИ: интерпретация исторических событий, даже если она Вам кажется сомнительной, находится всецело на совести авторов этих авторитетных источников. --Игорь Васильев 02:10, 29 августа 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, Ардуин просто себя называл королем. В истории Германии ведь есть так называемые анти-короли. Здесь, думаю, было примерно то же самое. Генрих же находился в Германии и до поры до времени был занят другими проблемами, которых у него хватало, и не мог разобраться с Ардуином.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:34, 29 августа 2012 (UTC)

Участник Vladimir Solovjev совершенно прав, подобное было постоянно (например, кого следует называть королём Италии после 951 года — Оттона или Беренгарда). А вот участник Игорь Васильев не прав. Я как профессиональный историк обязан писать то, что было на самом деле, а не уподобляться дилетантам, для которых так называемые «Авторитетные источники» — правда в последней инстанции. Такие АИ, как энциклопедии Мейерса и Брокгауза и Эфрона и проч. кишмя кишат фактическими ошибками. Исправлять ошибки, писать правду, это наша задача. Что за логика: в АИ написано так-то — и шабаш! — Не надо выяснять ничего. Это АИ и сомневаться в их авторитетности мы не имеем права! А почему, собственно, не имеем? Почему надо тупо повторять ошибочные сведения? Часто вижу одну и ту же ситуацию: фактическая ошибка появилась в энциклопедии Мейрса, оттуда она перекочевала в энциклопедию Брокгауза и Эфрона, оттуда — в другие энциклопедии современности. Я прекрасно знаю, как и кем писались эти АИ и почему появились эти ошибки. Считаю своей задачей выяснять истину и писать правду, даже если она противоречит так называемым АИ.--КИН 17:54, 30 августа 2012 (UTC)

Правила проекта таковы, что статьи пишутся в основном по вторичным и третичным АИ ВП:АИ#Некоторые определения. А если что-то не устраивает, есть ВП:КОИ.--Юлия 70 18:05, 30 августа 2012 (UTC)

Направление такое: сначала «публикация в рецензируемых журналах, других печатных изданиях или в Сети на уважаемых веб-сайтах», а потом «в Википедии сообщение о результатах вашей работы появится лишь тогда, когда они станут частью общепринятых знаний».--Юлия 70 18:41, 30 августа 2012 (UTC)

Формально Вы правы: «Правила проекта таковы…», а по сути получается вред самому проекту. Это тут давний спор о т. н. «АИ». Для профессионального историка главные аргументы — это документы эпохи, то есть т. н. «первичные источники». Если в Академии наук или в МГУ им. Ломоносова Вы вместо доказательств предъявите статейки из Брокгауза и Эфрона и т п. Вас серьёзные учёные поднимут на смех. Т. н. «АИ» — это для пишущих дилетантов.--КИН 21:48, 30 августа 2012 (UTC)

Вот только не надо навешивать ярлыки и размахивать своим кин’ом как флагом. Если вас не устраивают правила Википедии, то либо меняйте правила, либо ищите другой, всем устраивающий вас проект. «Что за логика: в АИ написано так-то — и шабаш! — Не надо выяснять ничего.» — такое «выянение» без опоры на АИ, называется здесь, если вы ещё этого не знаете, оригинальным исследованием и является грубым нарушением текущих правил. «Это АИ и сомневаться в их авторитетности мы не имеем права! А почему, собственно, не имеем?» — вы лично сомневаться в предоставляемых источниках имеете право и даже вполне можете считать сведения из них ошибочными, но вносить в статьи изменения — только если ваши сомнения основаны на каких-либо других авторитетных источниках, а не на ваших собственных умозаключениях, которые весьма вероятно могут быть ошибочными. Ну а уж «писание правды» без использования работ историков, работавших в тех областях, где вы не являетесь специалистом (я имею ввиду историю Раннего Средневековья) — прямая и весьма, уверяю вас, недлинная дорога к бессрочке. Так что лучше действуйте в рамках правил. «Для профессионального историка главные аргументы — это документы эпохи…» — т. е. вы считаете, что историк не имеет права использовать в своих работах труды своих предшественников? Как же деградировала у нас историческая наука. И люди с такими взглядами ещё вещают здесь о том, что «Т. н. „АИ“ — это для пишущих делетантов».

Что касается Ардуина, то он не «просто называл себя королём»: он был коронован, имел королевскую канцелярию, которая продолжала работу и после 1004 года, и был признан монархом итальянской знатью. Т. е. он был королём не только де-факто, но и де-юре. А на тот факт, что он был «антикоролём», нужны, извините меня, так нелюбимые некоторыми АИ: интерпретировать по собственному усмотрению исторические факты давайте где-нибудь в другом месте, благо соответствующих форумов в Интернете предостаточно. Это же касается и вопроса о том, «кого следует называть королём Италии после 951 года — Оттона или Беренгарда». --Игорь Васильев 01:19, 31 августа 2012 (UTC)

Где и в чём я специалист и какими периодами занимался и занимаюсь Вы не знаете, Вы вообще обо мне ничего не знаете, и не надо грубить и пугать меня никакими «бессрочками». Грубость я не потерпю. А то мне придётся перейти на Ваш же язык, а я за словом в карман не полезу. В отличие от проблемы Оттон — Беренгард в данном случае ситуация более чем ясная: Ардуин был королём, пока его не сверг Генрих Святой и сам не короновался. Пока последнего долго не было в Италии Ардуин прибрал власть к свои рукам и со своей канцелярией продолжал работу до 1014 года, пока Генрих не прогнал его совсем, То есть Ардуин был в этот период типа узурпатора. Юридически королём был Генрих Святой, а Ардуин был самозванцем. Всё довольно ясно.--КИН 05:39, 2 сентября 2012 (UTC)

• Так, коллеги, успокойтесь! Википедия строится на источниках. И спорить об этом не нужно, есть правило ВП:ПРОВ, которому следует следовать (оно восходит к одному из столпов Википедии и его не отменят никогда). И нужно следовать именно источникам. «Юридически королём был Генрих Святой, а Ардуин был самозванцем» - понимаете, в Средние века такого понятия «юридически» не существовало. Тогда действовало правило сильного - историю писали победители. А уже потом историки постфактум описывают все это, расставляя по полочкам - это король, это узурпатор и т.п. Вопрос о том, был ли Ардуин королем или нет нужно строить только на источниках. Если я правильно помню, источники называют его королём (в отличие от антикоролей Германии термина «антикороль Италии» я не встречал в АИ). «Т. н. «АИ» — это для пишущих дилетантов» - извините, но если вы будете придерживаться такой позиции, то Википедия - не для вас. Википедия - это третичный источник. Читайте ВП:НЕФОРУМ. И оригинальные исследования здесь категорически запрещены. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:11, 2 сентября 2012 (UTC)
• Вы, безусловно, правы: дилетанты не должны заниматься оригинальными исследованиями, но меня задели личные выпады со стороны участника Игорь Васильев, который ко всему прочему заявил, «как же деградировала у нас историческая наука»! В профессиональной исторической науке исследователь опирается в первую очередь на первичные источники, что здесь недопустимо, и наверное, правильно. Но исправлять фактические ошибки мы не только должны, мы просто обязаны. Например, в справочниках написано, что А. Гитлер назначил такого-то на такую-то должность тогда-то, а передо мной лежит фотокопия самого приказа, где стоит другая дата. Если я исправляю ошибочную дату на верную, то что: караул! ОРИС! — Так что ли? В т. н. «АИ» — в справочниках и энциклопедиях фактических ошибок пруд пруди и не надо их бездумно повторять. — Вот смысл моего мнения о т. н. АИ. Вон у Мейерса в энциклопедиях просто ужас: сплошные фактические ошибки: но это АИ! Поэтому в серьёзных учёных кругах не принято упоминать поеденных молью Брокгауза и Эфрона: большинство статей там писали специально нанятые для того нищие студенты. И ни чем, как пишет Игорь Васильев, я не размахиваю: последние 2,5 года ради хлеба насущного я вынужден заниматься написанием статей по истории стран Западной Европы. Поэтому меня и интересует, что было на самом деле, а в статьях в Википедии на разных языках написано всё по разному. Вот я и пытался выяснить, что было на самом деле. А что касается Ардуина, то в немецкой Виипедии его период правления 1002—1004 гг.--КИН 12:19, 3 сентября 2012 (UTC)

Я не собираюсь обсуждать с вами здесь морально-этические аспекты моих и ваших вышеизложенных высказываний, т. к. они абсолютно не имеют никакого отношения к созданию/дополнению/улучшению статей Википедии. Хочу только обратить ваше внимание, что используемое в Википедии понятие авторитетные источники отнюдь не ограничивается только третичными источниками, к примеру, неоднократно упоминаемыми вами энциклопедиями Мейерса и Брокгауза и Ефрона. Оно также распространяется и на вторичные источники, в том числе, те, которые вы сами использовали в написанных вами статьях. Также хочу вам напомнить, что ни de.wiki, ни любой другой языковой раздел Wikipedia не является АИ. Наиболее полное собрание авторитетных источников находится здесь. Ищите, пожалуйста, здесь источники интересующей вас информации. --Игорь Васильев 17:18, 3 сентября 2012 (UTC)

В нашей русскоязычной Википедии сложилась совершенно ненормальная ситуация применительно к истории Средних веков и Нового времени, когда везде и повсюду просто перепечатаны статьи из Брокгауза и Ефрона и более нет никаких источников (в отличие, например, от немецкой, где горы источников, но «любой другой языковой раздел Wikipedia не является АИ» (как Вы пишете). В этих статьях, которые в большинстве своём являются заимствованием и переводом из энциклопедий Мейерса, полно фактических ошибок, поэтому мне и приходится переводить статьи из других мест (в том числе из немецкой, французской, английской и проч. Википедий). Фактические ошибки надо исправлять, но у нас этим почти никто не занимается, хотя часто опубликованная информация совершенно не соответствует действительности. В статьях, основанных исключительно на Брокгаузе и Ефроне, целые периоды биографий известнейших деятелей совершенно не соответствуют действительности. Фактических ошибок полно и в Большой советской энциклопедии, Советской исторической энциклопедии, в различных справочниках и т. д. и в том числе часто мной используемого К. А. Залесского. Где мне искать исторические источники, я прекрасно знаю сам, не надо мне эту свалку [1] рекламировать. Гораздо важнее другое: обилие фактических ошибок в Википедии вызывает недоверие к ней, серьёзные люди не очень серьёзно к ней относятся. Исправлять ошибки очень важно, а уж как и на основании каких источников — первичных, вторичных, третичных и т. д. я это сделаю — моя «творческая лаборатория», главное, чтобы информация соответствовала истине. Впрочем, страница обсуждения короля Ардуина - давно уже не место обсуждения дискуссионных проблем исторического источниковедения. Пишите мне лучше на е-мейл: berezenkin@mail.ru, а тут хватит всё это обсуждать.--КИН 17:39, 9 сентября 2012 (UTC)